Распечатать
Оценить статью
(Голосов: 9, Рейтинг: 3.89)
 (9 голосов)
Поделиться статьей
Алексей Арбатов

Руководитель Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, академик РАН, член РСМД

Илья Крамник

Независимый военный эксперт, эксперт РСМД

Уходящий год принес немало новых поводов для размышлений о перспективах развития событий в сфере контроля над вооружениями и стратегической стабильности. Годом ранее на сайте РСМД было опубликовано интервью руководителя Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, члена РСМД, академика РАН Алексея Арбатова. В ходе беседы на полях 13-го заседания Наблюдательного совета международного Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы, А.Г. Арбатов ответил на вопросы эксперта РСМД Ильи Крамника о перспективах сохранения договора СНВ-3 и дальнейшего развития событий в сфере ядерного нераспространения. Сейчас мы решили повторить этот разговор — в том числе с учетом главного политического изменения: результатов выборов в США.

Ключевая тема интервью — как изменятся перспективы отношений России и США при Джо Байдене, и какие препятствия могут встретиться на пути к компромиссу в «ядерной сфере»?

Уходящий год принес немало новых поводов для размышлений о перспективах развития событий в сфере контроля над вооружениями и стратегической стабильности. Годом ранее на сайте РСМД было опубликовано интервью руководителя Центра международной безопасности ИМЭМО РАН, члена РСМД, академика РАН Алексея Арбатова. В ходе беседы на полях 13-го заседания Наблюдательного совета международного Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы, А.Г. Арбатов ответил на вопросы эксперта РСМД Ильи Крамника о перспективах сохранения договора СНВ-3 и дальнейшего развития событий в сфере ядерного нераспространения. Сейчас мы решили повторить этот разговор — в том числе с учетом главного политического изменения: результатов выборов в США.

Ключевая тема интервью — Как изменятся перспективы отношений России и США при Джо Байдене, и какие препятствия могут встретиться на пути к компромиссу в «ядерной сфере»?

Алексей Георгиевич, год назад мы с вами говорили о возможности продления договора СНВ-3 и о возможности выхода США из него. Сейчас, с победой Байдена, что на Ваш взгляд можно сказать о перспективах этого документа?

Скорее всего, договор будет продлен. Байден обещал это сделать в ходе избирательной кампании. Предстоит уточнить несколько деталей, например о том, какие системы с российской стороны засчитывать. Известно, что Россия согласилась, что ее новейшая система «Авангард» — баллистическая ракета с планирующим боевым блоком — должна подлежать зачету, то же самое, естественно, относится и к новой тяжелой межконтинентальной баллистической ракете «Сармат», которая в ближайшее время должна поступить на вооружение. Здесь вопросов не возникает. Проблема может возникнуть с системой «Кинжал». Это аэробаллистическая ракета дальностью в 1500 километров. Сейчас она стоит на истребителе МиГ-31, но может быть поставлена и на средние бомбардировщики Ту-22М3. Они были предметом обсуждения еще в 1970-е годы. Тогда Советский Союз согласился не оснащать эти самолеты системой дозаправки, то есть не придавать им стратегический радиус действия, и их не включили в зачет по договору ОСВ-2, который был подписан в 1979 г.

Сейчас, по некоторым данным, они оборудуются системой дозаправки в воздухе, тем самым получая гораздо большую дальность, и эта тема сорокалетней давности, казалось бы, уже давно забытая, снова вернется. Здесь может произойти задержка с продлением СНВ-3.

Если предположить, что по каким-то причинам мы не успеем продлить действующий договор, будет ли это означать катастрофу системы контроля в целом, или есть достаточная база для ведения дальнейших переговоров и выдвижения каких-то внедоговорных инициатив по временному (на период переговоров) сохранению потолков и режимов?

Катастрофы, скорее всего, не будет — все-таки Байден, в отличие от Трампа, искренне привержен контролю над вооружениями. Но возникнут трудности, в том числе юридического характера, которые придется решать. В истории уже были моменты, когда один договор заканчивал свое действие, а другой еще не вступал в силу. Это было в первой половине 1980-е годов, хотя там вообще была иная ситуация, но это было и с текущим договором СНВ-3 — за несколько месяцев до его подписания истек срок действия договора СНВ-1. Но никто не паниковал, поскольку шли интенсивные переговоры и было ясно, что будет подписан новый договор. С СНВ-3 сейчас, конечно, несколько иное положение. Если он истечет и не будет продлен — а переговоры о новом договоре еще не начались, там впереди еще долгий путь — то здесь, конечно, более тревожная ситуация, хотя и это все юридически и политически решается, если на то будет добрая воля сторон.

Это может быть совместная декларация о том, что стороны не будут нарушать положения договора СНВ-3 до тех пор, пока он не будет продлен. В конце концов, нигде же не сказано, что он должен быть продлен в тот же момент, когда он истечет. Это по логике юридической вытекает, но в конечном счете ничто не мешает сторонам принять соответствующую декларацию и продлить его с некоторой задержкой.

Перейдем к вопросу о возможных контурах нового ДСНВ, переговоры о котором еще только предстоит начинать. Вы уже в прошлый раз говорили о том, что возросло количество факторов, влияющих на стратегическую стабильность, при том, что долгое время переговоры не велись, и эти факторы нужно учитывать. Какие из них обязательно нужно учесть в любом случае, а какие могут и подождать следующих этапов урегулирования?

Учет — это очень обтекаемый термин. Все учитывается в политике. Любые из средств всех девяти стран — обладателей ядерного оружия, по всей видимости, так или иначе учитываются. Если же говорить о подключении к переговорам, о том, чтобы какие-то третьи страны подписали новый договор, то это, конечно, совсем другая песня. Тут я не вижу возможности в обозримый период кого-то подсадить. Трудность тут создается тем, что Трамп прямо требовал, чтобы в любом следующем договоре Китай принимал участие. Россия в ответ вспомнила Британию и Францию, сказав, что тогда они пусть тоже принимают участие и подписывают, и на этом мы разошлись и никуда дальше не продвинулись.

Администрация демократов во главе с Байденом занимает по этому вопросу более гибкую и пока что менее внятную позицию. Они говорят: конечно, Китай следует учитывать, но это не обязательно касается стратегических вооружений, они, видимо, намерены начать с Китаем переговоры по ракетам наземного базирования средней дальности. Это все пока неофициально, приближенные к новой администрации люди сейчас активно эти вопросы обсуждают и даже выступают со своими мнениями в различных СМИ. В зависимости от того, какую позицию по этому вопросу займет администрация Байдена, переговоры по стратегическим вооружениям или начнутся и продолжатся, или тут же зайдут в тупик, потому что Россия немедленно снова поставит вопрос о Великобритании и Франции. А как их включать, если у них сейчас есть по три ракетные подводные лодки и еще по одной стоят в капитальном ремонте? Здесь никакой формулы пока что не придумано. СССР в свое время продвигал свое предложение, еще на переговорах по ОСВ-1, когда только первые соглашения стояли на кону. И тогда наши говорили: они американские союзники, их надо просто включить всех вместе в общие потолки. Тогда это было бы соглашение не между СССР и США, а между СССР и НАТО. Но тогда ни американцы не согласились, ни эти две страны. Так и сейчас: как с Францией и Британией может возникнуть тупик, так и с Китаем может возникнуть тупик. Но если американцы ограничатся вопросом ракет средней дальности, то это их с китайцами дело, пускай разговаривают.

Нам важно продвинуть мораторий, который предложил Путин не так давно — с тем, чтобы в европейской части России и в остальной Европе не развертывались ракеты, которые были запрещены по денонсированному Договору РСМД от 1987 года. Путин предложил ради этого проводить инспекции на местах. Это, конечно, сильно отличается от Договора РСМД, но во всяком случае это основа для дальнейших договоренностей. А с китайцами американцы пускай сами договариваются там в Азии, а мы будем смотреть, нужно нам что-то развертывать в Азии или нет. К сожалению, такого рода сложные переговоры, — если говорить о формате, о количестве участников, — требуют, чтобы хотя бы между двумя локомотивами, ведущими державами, было какое-то согласие, чтобы они двигались в одну сторону к соглашению, а не летели на всех парах навстречу друг другу. Такого согласия пока нет.

И вторая трудность, которая нам предстоит, заключается в том, что политические отношения между Россией и США сразу вступят в достаточно острую фазу. Мы начнем взаимоотношения с новой администрацией с напряженных и весьма недоброжелательных позиций. Байден во время избирательной кампании много плохого говорил и про Путина, и про путинское государство в России, а мы со своей стороны до сих пор (по состоянию на вечер 13 декабря — прим. И. Крамника) его так и не поздравили с победой. Хотя уже и сам Трамп согласился, что он проиграл, и Китай, и почти весь мир уже Байдена поздравил, а мы до сих пор нет. И конечно не потому, что мы ждем какого-то формального решения — это вопрос политики, а не американской конституционной процедуры. Мы тем самым даем понять Байдену, что мы ему не рады, и что мы, конечно, предпочли бы, чтобы победил Трамп. И также как избирательная кампания Байдена, во время которой он про Россию и Путина много сказал плохого, это закладывает недоброжелательную подкладку под наши будущие взаимоотношения.

Игорь Иванов:
Мир после СНВ

Вероятно, возникнет много острых проблем, которых с Трампом не возникало. Права человека, Украина с Грузией, тема Навального и прочее — они выйдут на более важное место. Трампа это совершенно не волновало. Ни первое, ни второе, ни третье, он по этим вопросам никогда всерьез претензий не предъявлял. Но и по линии разоружения ничего хорошего не сделал, а все что мог — разгромил. При Трампе у нас вообще точек соприкосновения почти не было, а потому и конфликтов не было. А риторически президенты обменивались любезностями. При Байдене, как мы надеемся, процесс переговоров возродится, но все эти темы, где мы сталкиваемся, тоже вновь выйдут на передний план. И будет трудно совмещать прогресс на переговорах с обострением всех остальных политических, ценностных, идеологических и прочих противоречий. При Советском Союзе, в те времена, иногда удавалось эти две темы разделить. И мы недаром подписали несколько серьезнейших договоров в данной области. Как в будущем получится — пока неясно.

Согласен, но я бы хотел остановиться еще и на некоторых технических проблемах. Нужно ли будет на переговорах о следующем ДСНВ поднимать вопросы об учете неядерного стратегического оружия, возможно о системах ПРО, системах орбитального базирования? Что-то из этого может ли лечь на стол?

Все может лечь на стол — позицию нашу мы пока что никак не опубликовали. Наверное там, в соответствующих ведомствах, идет сейчас интенсивная работа на случай, если переговоры начнутся — чтобы иметь какие-то позиции. Мы об этом не знаем. Но из разных разрозненных заявлений, замечаний, оговорок можно сделать некие выводы о том, что будет главным яблоком раздора. Помимо формата — сколько будет стран участвовать — две, три или пять, об этом мы уже поговорили, и это тупиковый путь. Нужно двусторонние переговоры вести, а остальных участников отложить на потом. В конечном счете асимметрия ядерных сил огромная, до сих пор 93% ядерных арсеналов мира имеют две страны — Россия и США.

А по техническим вопросам — по всей видимости, Россия поставит вопрос о неядерных стратегических ударных системах, поскольку об этом долго шла речь. Хотя последние месяцы об этом не говорилось: Россия очень много инвестировала в создание своих таких своих систем, морского и воздушного базирования, и, как всегда бывает в таких случаях, тема немножко затухает. Но я считаю, что ее обязательно надо поставить. Потому что среди тех новых факторов, которые подрывают стратегическую стабильность, развитие высокоточных неядерных систем большой дальности, как авиационного, так и морского базирования, в перспективе — гиперзвуковых систем, аэробаллистических ракет — конечно, сильнее всего вторгается в сферу стратегической стабильности. Потому что некоторые важные элементы стратегических ядерных сил и их системы управления становятся уязвимы для неядерных ударов, чего раньше не было. Я считаю, что это обязательно надо учитывать. Американцы, конечно, будут категорически против этого выступать, это уже сейчас ясно. Они будут настаивать на глубоком сокращении ядерных вооружений. А мы будем настаивать, видимо, на незначительном сокращении по сравнению с потолками, которые сейчас есть — 700/800 по развернутым и неразвернутым носителям, 1550 по боезарядам — но с расширением охвата. Я считаю, что наша позиция в этой ситуации была бы более правильной и мы должны на ней стоять.

Другой камень преткновения — это наши новейшие системы. Подводные межконтинентальные аппараты «Посейдон», межконтинентальная крылатая ракета наземного базирования с ядерным двигателем, и, по всей видимости, с ядерной боеголовкой — «Буревестник». Эти средства американцы потребуют или запретить, или как-то учитывать и ограничивать. Какой будет наша позиция — я не знаю. Скорее всего, мы будем увязывать это с каким-то регламентированием систем противоракетной обороны, вернемся к этому вопросу. И логика тут будет: хотя сейчас эти новейшие системы избыточны для преодоления американской ПРО, она не настолько мощная и эшелонированная, но через 10–15 лет — кто знает? Поэтому какой-то регламент транспарентности, предсказуемости программ противоракетной обороны для двух сторон, снова вернется, скорее всего, в повестку дня переговоров, и мы будем с ней увязывать согласие на те или иные меры в отношении этих наших новейших систем, предназначенных для преодоления ПРО. По гиперзвуковым — мы уже согласились их включать, здесь я не вижу каких-то больших проблем. Если они будут устанавливаться на существующих типах межконтинентальных баллистических разгонных ступеней, то они будут автоматически включаться в любой следующий договор, так же, как они будут засчитываться в случае продления договора СНВ-3.

Дмитрий Стефанович, Александр Ермаков:
Возможно ли неядерное сдерживание?

Еще одна огромная проблема, сложнейшая — это нестратегические ядерные системы. И Трамп уже поставил об этом вопрос, с какими-то безумными схемами, как их ограничивать, и скорее всего демократы тоже не уйдут от этой темы. Они ее поставят. Здесь нужно ожидать очень серьезных противоречий.

Если в принципе говорить о нестратегических ядерных системах, они же примыкают по тематике к тому же денонсированному договору РСМД. Имеет ли смысл (и возможно ли в целом) восстановление ДРСМД как отдельного соглашения? Или правильнее учитывать и эти системы в общем контексте ДСНВ, а тактическое оружие других классов отдельно обсуждать?

Я думаю, что учитывать их в контексте СНВ не получится. Стратегические системы есть стратегические, а это системы средней дальности, и максимум, на что можно рассчитывать, как я уже сказал, это мораторий с инспекциями на местах. Администрации демократов будет трудно от этого предложения отказаться так, как от него отвернулся не глядя Трамп, а что касается Азиатско-Тихоокеанского региона, то это вопрос американо-китайских переговоров. Если они найдут способ договориться о ракетах средней дальности, то флаг им в руки, как говорится. А перегружать корзину стратегических переговоров нельзя. Она и так будет перегружена, и мы тогда утопим ее сразу. Но то, что они настаивают на теме нестратегических ядерных систем, может завести в тупик переговоры. Потому что, говоря об оперативно-тактических системах наземного, морского, воздушного базирования дальностью до 500 км, мы открываем ящик Пандоры.

Эти системы качественно отличаются от стратегических. Их ядерные заряды не развернуты на носителях в мирное время. Они содержатся на складах и в хранилищах. Почти все эти носители — двойного назначения, и по носителям мы не сможем их ограничивать, как стратегические вооружения, потолки будут во много тысяч единиц, это совершенно бессмысленно. Все нестратегическое оружие флота, все оружие сухопутных войск и фронтовой авиации… — это просто нереально. Значит надо будет вести речь именно о ядерных боезарядах. Но у нас пока в этом нет опыта. Такие переговоры никогда не велись. Были односторонние параллельные инициативы по сокращению тактического ядерного оружия, которые были приняты СССР и США, потом Россией и США в 1990-е годы, но это не был договор. Это были односторонние меры, в порядке жеста доброй воли. А чтобы на переговорах это решать, предстоит урегулировать огромный комплекс проблем. Я не вижу перспектив договориться и не вижу смысла нагружать этой темой следующий договор СНВ, условно говоря СНВ-4.

Скажу только одно: если вы контролируете внутри хранилищ, то инспекторы должны туда заходить и там это пересчитывать. Как рассортировать и засчитывать боеголовки резерва первой очереди, полуразобранные изделия и тысячи боезарядов в очереди на демонтаж и утилизацию? Встанет вопрос о предзаводских хранилищах заводов-изготовителей. Мы, кстати, испытывали большие трудности с организацией контроля, когда в Воткинске американцы по ракетам средней дальности контролировали периметр завода, (ну а мы у них имели право). И это в одном месте, на одном заводе было сложно контролировать.

А теперь еще предлагают охватить заводы-изготовители ядерного оружия, большие централизованные склады, хранилища на войсковых базах, где содержится стратегические и тактические ядерные боеголовки и авиабомбы. У нас, между прочим, каждый такой завод, как и централизованные хранилища ядерных боеприпасов, находятся в закрытом административно-территориальном образовании — ЗАТО. Это закрытый город, окруженный несколькими периметрами безопасности. Значит американцы, их инспекторы, должны будут там внутри постоянно жить. Им надо будет построить отдельные новые дома с американскими удобствами, потому что в наших они, наверное, жить не согласятся. Так же, как в Воткинске построили один дом — а здесь надо будет строить много. Их надо будет в ЗАТО везде сопровождать — это секретные зоны и секретные объекты. Сколько инспекторов и сопровождающих их сотрудников ФСБ там должны постоянно работать, чтобы все мониторить, но не раскрыть секретов устройства ядерных боеприпасов?

Сама схема, которую предложила администрация Трампа, совершенно нереальна. Они предложили контролировать, чтобы количество ядерных боеприпасов, которое выходит с завода, было не больше, чем приходит на завод для разборки и использования в новых боеголовках — чтобы общий арсенал ядерных зарядов таким образом не наращивался. А если на завод привозят серии оружейных компонентов для производства боезарядов или вывозят уран и плутоний из разобранных боеприпасов для долгосрочного хранения, их что — сопровождать по пути следования? А потом еще контролировать хранилища ядерных материалов, чтобы из них не производили новых боеголовок? Схема искусственная, да и не нужная — потому что ни мы, ни американцы не увеличиваем общее количество своих ядерных зарядов, если все посчитать. Наоборот, оно сокращается. Так что какие-то потолки здесь просто не решают главной проблемы. С этими зарядами связаны другие проблемы, но мы не ведем гонку по наращиванию боеголовок, которую надо было бы немедленно прекратить. Это для широкой публики красивая идея, а на практике эта идея, во-первых, бессмысленная, во-вторых, нереализуемая. На месте нашей стороны я бы сказал американцам, что в принципе этот вопрос не является священной коровой, об этом можно вести речь, но в свое время. Давайте сначала подберем «хвосты» по стратегическим вооружениям. Почему мы не считаем крылатые ракеты воздушного базирования с ядерными боеголовками? Мы засчитываем сейчас каждый тяжелый бомбардировщик за один носитель и один боезаряд. А на деле он может нести и 12, и 16, и даже 20 таких ракет. Я бы еще поставил вопрос и про ядерные бомбы свободного падения, которые никогда не засчитывались. Почему мы их не считаем, за что такая индульгенция? Если так заботят ядерные заряды, давайте начнем с того, чтобы эти бомбы и ракеты засчитывать в общих потолках СНВ на боезаряды. На наших тяжелых бомбардировщиках авиабомб нет, а у американцев часть тяжелых бомбардировщиков оснащена под эти бомбы. Давайте их тоже считать. Я бы посмотрел, как американцы будут реагировать.

Но со свободнопадающими бомбами мы начинаем снова входить и в вопрос их размещения в Европе?

Да, там бомбы те же, но они предназначены не для тяжелых бомбардировщиков. Они для тактической авиации. И видите, мы сразу натолкнулись на серьезное отличие тактического ядерного оружия от стратегического. Боезаряды отдельно от носителей считать и ограничивать — невероятная головоломка. При благоприятном ходе дел мы когда-то до них дойдем, но давайте сначала закончим с ограничением боезарядов по СНВ на развернутых носителях. Хотя бомбы B61 одни и те же, что для тактической ударной авиации, что для тяжелых бомбардировщиков, на тяжелых бомбардировщиках есть все основания эти бомбы засчитывать по реальному оснащению самолетов для их доставки — как мы засчитываем боеголовки баллистических ракет.

Насколько смена администрации США снимает (снижает, или напротив, увеличивает?) опасения относительно судьбы остальных договоров, включая ДВЗЯИ и ДНЯО? Корректно ли говорить о реальной угрозе расширения «нового ядерного клуба»?

Говорить об угрозе можно — в отличие от времен холодной войны далеко не все могут контролировать две сверхдержавы. Они и тогда далеко не все контролировали — это миф, что мы с американцами все поделили и держали на коротком поводке. Это было далеко не так. Сейчас просто нет времени детально эти примеры обсуждать. Но то, что новая администрация будет проявлять гораздо больше интереса и энергии к вопросам укрепления режима нераспространения — это ясно. Опять-таки, для Трампа эта тема была безразлична, как и все, что касалось ядерного разоружения. Для демократов, и для Байдена лично, она очень важная. Если они найдут способ вернуться в соглашение по иранской ядерной программе и вернуть Иран в это соглашение … Это уже будет очень важным шагом по сохранению этого важнейшего фундаментального договора в области контроля над ядерным оружием.

То есть судьба ДНЯО зависит от возвращения американцев в иранскую сделку?

Да. Потому что сейчас даже среди демократов начинают говорить, что в том виде в сделку вернуться нельзя, в одну реку дважды не войти, надо еще о чем-то договориться, например по ракетным испытаниям, апеллировать к резолюциям СБ ООН, а их было много принято — в которых требовали от Ирана прекратить испытания баллистических и прочих ракет большой дальности. И они будут требовать, чтобы Иран снова свернул свою ядерную программу, которую он начал постепенно разворачивать, нарушая пределы и запреты, которые были сделкой установлены. Автоматически это сделать трудно. Иран к тому же накопил уже значительное количество запрещенных материалов, которые были жестко ограничены по сделке. Он начал строительство новых ядерных объектов, причем заглубленных — в горных тоннелях. Придется не просто подписать соглашение о намерениях, надо будет новые переговоры провести. Новая администрация на это настроена. И новая администрация, конечно же, не будет безответственно и бесшабашно рассуждать о возобновлении ядерных испытаний. Демократы будут проводить более разумную, сдержанную и конструктивную линию.

Впрочем не все зависит от США. Важно и то, как Россия будет выстраивать свою линию, сумеет ли она отделить противоречия по различным темам международной и внутренней политики, и даже вопросы экономических и персональных санкций, от контроля над вооружениями. Мы можем сколько угодно конфликтовать с американцами по разным вопросам, если будем живы. А мы будем живы, если избежим ядерной войны. До сих пор это удавалось, прежде всего, благодаря контролю над вооружениями. Его нужно во что бы то ни стало сохранить и преумножить.

Беседовал Илья Крамник, эксперт РСМД, военный обозреватель.


Оценить статью
(Голосов: 9, Рейтинг: 3.89)
 (9 голосов)
Поделиться статьей
Бизнесу
Исследователям
Учащимся