Ядерное оружие превратилось в предмет спекуляций и политических ...

Алексей Арбатов, академик РАН, член Федерального политкомитета рассказал в интервью специально для сайта ЯБЛОКА о перевооружении, ядерной угрозе, реформе Минобороны, конфликте в Сирии и угрозе ИГИЛ.

- Алексей Георгиевич, здравствуйте. Вы считаетесь, наверное, одним из самых больших экспертов в стране по вопросам ядерного разоружения. Сейчас сильно меняется положение в этом вопросе, идет перевооружение: появляются новые грунтовые комплексы, морского базирования и так далее. В связи с этим хотелось бы услышать вашу оценку этого процесса. Насколько это действительно завязано с вопросами ЕвроПРО, как озвучивается в официальной позиции нашего политического руководства?

- Ничего себе, простой вопрос! Я думал, вы про детство будете спрашивать, отрочество, юность.

- Мы готовимся к 23 февраля.

- А, ну понятно.

Осуществляется широкая модернизация российских стратегических сил, самая крупная с конца 80-х годов. То есть за последние, можно сказать, 30 лет самая крупная модернизация. Она осуществляется в рамках заключенного договора об ограничении стратегических вооружений с Соединенными Штатами от 2010 года. Этот договор установил определенные количественные потолки на развернутые носители – 700 единиц, и на боезаряды на этих носителях – 1550 единиц, для каждой из сторон.

Программа, которая осуществляется в России, не нарушает этого договора, она происходит в рамках него. У нас с Соединенными Штатами разные циклы развертывания и замены стратегических вооружений. Они расходятся по времени. Соединенные Штаты на протяжении последних 20 лет ничего нового не вводили. Они начнут свой цикл после 20-го года, я об этом еще подробнее скажу выше. Но хочу сказать, что сейчас Россия в одностороннем порядке модернизирует свои силы, заменяя старые системы на новые в рамках договора.

Гонки вооружений, таким образом, нет. И в этом плане наше руководство не без основания говорит, что Россия не даст себя втянуть в гонку вооружений. Россия развертывает свои новые системы, а США – нет. Они начнут позже. Поэтому нет гонки вооружений в классическом смысле этого слова, как это было в годы Холодной войны, когда шли ноздря в ноздрю, что называется. Они систему — мы систему, мы систему — они систему. Такого сейчас нет. И в количественном отношении гораздо меньше развертывается, чем тогда, практически на порядок меньше.

Но, тем не менее, идет масштабное по нынешним стандартам и по нынешним бюджетам обновление стратегических сил России. Частично это обусловлено тем, что в 90-е годы у нас получился провал. Из-за затяжного финансово-экономического кризиса практически не выделялось средств ни на текущую эксплуатацию стратегических сил, из-за чего они потом очень быстро стали выходить из строя. Ну, например, подводные лодки. Если она вовремя не проходит капитальный ремонт, значит, срок их службы сокращается вдвое, а то и втрое. Он будет не 30-40 лет, а 10-25. Мы потеряли все наши лодки, на Западе названные «Тайфун» ( огромные субмарины каждая с 20-ю ракетами), потому что они не ремонтировались в 90-е годы. И это относится ко всем стратегическим силам. То есть в определенной мере то, что сейчас делается, это действительно компенсация за то, что не делалось в 90-е годы и в начале 2000-х годов.

Для примера могу вам сказать: если бы не было нынешней программы модернизации стратегических сил, то к 2020-му году мы подошли бы почти на нуле в одностороннем порядке. Всего несколько десятков носителей бы осталось, все остальное должно быть выведено из строя из-за того, что выработало свой технический ресурс. Поэтому, учитывая, что все-таки у нас с Соединенными Штатами сохраняются отношения взаимного ядерного сдерживания, паритет, соблюдаются некоторые принципы стратегической стабильности, которые не позволяют ни одной стране рассчитывать на безнаказанный ядерный удар, то нынешняя модернизация в России оправдана.

Гонка вооружений – это плохо. В ядерном оружии ничего хорошего нет, это страшное оружие, хотя зачастую сегодня в рассуждениях многих наших и военных, и гражданских специалистов допускаются очень безответственные и легкомысленные по этому поводу заявления, потому что ядерное оружие и даже ядерная война стали абстракцией. Мир в течение 70 лет не знал, что такое реальное применение ядерного оружия 0 после Хирасимы и Нагасаки. И это превратилось в абстракцию, в предмет спекуляций, демагогии, политических амбиций. Поэтому не надо забывать, что реально за этим стоит самое разрушительное средство массового уничтожения людей и материальных ценностей в истории человечества.

Но! Сказав все это, я должен оговориться, что в этих рамках делается гораздо больше, чем разумно можно было бы делать. Вот президент России недавно, может быть, несколько месяцев назад на коллегии Министерства обороны с гордостью заявил, что у нас одновременно на разных стадиях разработки, испытаний и развертывания 10 типов стратегических баллистических ракет морского и наземного базирования. Конечно, не все из них в конечном итоге будут развернуты, но 10 типов – это огромные затраты. Это чрезмерное расходование ресурсов. Свои проекты и программы продавливают определенные ведомства и оборонно-промышленные объединения, а отработанной системы селекции, выбора того, что нам это действительно нужно, насколько я могу понять, не существует. Ее, собственно, никогда и раньше-то, при Советском Союзе тоже не было. А в 90-е годы такая селекция была вынужденной, потому что денег не было, и практически ничего, кроме ракет типа «Тополь», в 90-е годы не развертывалось. Это грунтово-мобильные , моноблочные ракеты «Тополь» были единственной системой, которая в 90-е в России развертывалась.

Но сейчас, когда денег стало больше, или, может быть, увеличилось желание выделять на это средства, у нас параллельно слишком много всего делается. Это не создает дополнительную угрозу Соединенным Штатам, им все равно, сколько систем у нас делается. Может быть, они даже довольны, что так много, потому что если, исходя из одного и того бюджета, делается не три системы, а десять, то понятно, как это повлияет на качество. Понятно и то, как это повлияет в последующем на необходимость эксплуатационных расходов для каждой системы, создание инфраструктура, систем ремонта, обучения личного состава — это все будет соответственно дороже.

Соединенные Штаты для меня далеко не образец для подражания, многие их системы необоснованны и безответственны. Как и у нас, у них стратегические силы состоят из трех составляющих: морская, наземная и воздушная. Для каждой они сделают одну новую систему на замену. «Минитмены» уходят — они сделают новую ракету наземного базирования. «Трайденты» будут уходить — взамен них морскую. Бомбардировщики будут выводиться, особенно старые Б-52, Б-1, они одну новую систему бомбардировщиков сделают. Это при том, что они выделяют на это огромные средства. Сначала говорили о 900 миллиардах долларов на модернизацию на протяжении 20 лет, теперь говорят о 700-х, но это колоссальная сумма. Что такое 700 миллиардов долларов? Это 10 наших годовых военных бюджетов полностью. Не бюджетов только стратегических сил, а целиком - в которые входят и закупки новой техники, и содержание личного состава, и жилищное строительство, и учения, и война в Сирии теперь тоже. И сухопутные силы, и флот, и авиация, и воздушно-космическая оборона. В общем, все, что у нас делается, – это военный бюджет порядка 60-70 миллиардов долларов в год в пересчете по нынешнему курсу. А они тратят 700 миллиардов за 20 лет только на обновление стратегических сил. Причем, по одной новой системе на каждый компонент.

Понятно, насколько велик будет скачек в качестве и насколько экономнее эти системы, насколько долго они будут служить. Вот, подводные лодки «Трайдент», например. Они вводились, начиная с 1980-го года, и будут служить до 2040 года, вы представляете? 50-60 лет службы! А у нас через 10-20 лет выводятся из-за того, что по-другому делались и по-другому обслуживались. Повторяю, то что делается сейчас в части обновления наших стратегических сил, частично оправдано. Но желание военно-промышленного комплекса, военных ведомств как можно больше денег за это получить, приводит к тому, что, как мне кажется, в военной программе не хватает рациональности. Престижные соображения, представления о том, что если мы делаем много систем, значит, мы выглядим очень сильными. Ядерное оружие у нас сейчас – основа безопасности, престижа и статуса в мире… Эти представления мне кажутся ошибочными, они не соответствуют принципам разумной достаточности. А с ухудшением экономической, бюджетной ситуации нам придется многие программы растягивать по времени или отменять, уже потратив большие деньги. То есть сейчас мы тратим гораздо больше, чем нужно, а потом мы будем тратить еще больше для того, чтобы оптимизировать в соответствие с бюджетными возможностями стратегическую ядерную программу.

- Вы сказали о количестве, о том, что как о таковой гонке вооружений говорить не правильно. Это просто перевооружение в исполнение тех лимитов, которые установлены договором 2010 года. Про количество понятно, а качество? Это действительно какие-то новые, прорывные технологии, как опять же заявляют, они способны преодолеть систему противоракетной обороны? Каждый год проходит конференция Минобороны России, где продолжают утверждать, что все наше перевооружение завязано на вопросы американского ПРО. Американская сторона, в свою очередь, отвечает, что никакая система, никакая противоракета не способна догнать на старте наши ракеты и как-либо повредить нашему потенциалу.

- Ну, по поводу конференции Министерства обороны. Я во всех них участвовал, только первая была посвящена противоракетной обороне, а остальные — другим вопросам: отношения с НАТО, международный терроризм, гибридные войны. Так что это не стоит в центре внимания конференции.

Что касается американской системы противоракетной обороны. Ее реальное значение для ядерного баланса и нашего потенциала ядерного сдерживания непомерно преувеличено. Насколько можно судить, из политических соображений. Конечно, официальные военные, гражданские специалисты, чиновники, плохо разбирающиеся в этом парламентарии - все твердят о том, что это очень большая угроза. Но авторитетные независимые специалисты: и военные, и гражданские, и даже генеральные конструкторы наших самых главных объединений, которые занимаются стратегическими ракетами, - они все говорят, что ни существующая, ни предполагаемая в последующие годы американская система противоракетной обороны ни глобального характера, ни в Европе, ни на Тихом океане никакого существенного влияния на наш потенциал ядерного сдерживания не окажут. Даже существующие ракеты, которые сейчас выводятся из строя, способны не только преодолеть эту систему обороны противоракетной, но и преодолеть любую, которая прогнозируется на обозримый период. Но они выводятся из боевого состава, поэтому, соответственно, о них уже речь не идет.

То новое, что вводится, имеет более совершенные системы преодоления противоракетной обороны, некоторые новые технические решения. В принципе, это тоже избыточно для той системы, которую разворачивают США, НАТО, их союзники на Дальнем Востоке. Но с учетом того, что нужно обосновывать эти большие затраты и большое количество новых систем, постоянно на официальном уровне и среди лояльных, так сказать, специалистов и научных центров выдвигается тезис о том, что эта противоракетная оборона является очень большой угрозой.

В принципе, все новые системы, которые сейчас разрабатываются, испытываются или развертываются у нас, ничего качественно нового в себе не несут. Это, в общем, системы на тех же принципах основанные, что были и в 80-е, и в 90-е годы. Но это просто новое поколение.

Конечно, техника и наука идут вперед, они, безусловно, имеют целый ряд отличий. Но это не что-то качественно новое, ни в преодолении ПРО, ни в плане решения тех задач, которые перед ними ставятся: сдерживания, нанесения ответного или встречного удара. Ничего в этом смысле принципиально нового нет.

- Есть определенные спекуляции о том, например, что будут использовать на тяжёлых ракетах «Сармат» маневрирующие блоки. Это всё тоже технологии как раз 80-х годов, как вы говорите? В этом тоже нет нового?

- Ничего себе простенькие вопросы вы задаете! Ну, хорошо. На ракетах «Сармат» могут быть поставлены планирующие-маневрирующие блоки, действительно. Они абсолютно не нужны для преодоления той системы противоракетной обороны, которая сейчас у американцев развертывается. Разработка этих систем относится к началу 80-х годов, когда всех очень напугала Стратегическая оборонная инициатива Рейгана, и стали придумывать, как ее обойти. Вот эти системы, тогда эта программа называлась «Альбатрос», потом она стала называться по-другому имели ракетную разгонную ступень или несколько ступеней, которые выводят головной блок на высоту до 100 километров, а потом онне летит дальше по баллистической траектории, как у обычных ракет, а ныряет в атмосферу, маневрирует и, тем самым, обходит противоракетную оборону. Потому что, во-первых, очень трудно отследить такой маневрирующий блок, он находится ниже луча радиолокационных станций ПРО, но выше луча радиолокационной станции ПВО. То есть он в «слепую зону» попадает. И они тем самым могут преодолеть любую противоракетную. Однако сейчас нет такой противоракетной обороны, для которой нужны были бы такие системы.

Это просто американцы нас провоцируют… Я уже говорил, что США здесь далеко не образец, они развивают программу так называемого Конвенционального (неядерного) быстрого глобального удара. Эти системы называются иногда аэробаллистическими, иногда ракетно-планирующими и они действуют по тем принципам, которые я описал. Ракеты выводят, планирующий блок, а потом он ныряет в атмосферу и летит к цели, маневрируя. Нас это очень напугало. Как неоднократно руководство заявляло, создается неядерное оружие высокой точности большой дальности, которое может осуществить разоружающий удар. И, тем самым, сломать паритет, который основывается на взаимном, ядерном гарантированном возмездии.

Как в случае с противоракетной обороной, здесь страхи тоже очень преувеличены. Во-первых, у американцев уже сильно сокращены средства на эту программу, очень много испытаний неудачно закончились. Если они что-то и будут делать, то в очень ограниченном масштабе. Они говорят, что это против стран-изгоев, против их руководства, против террористов. Если где-то на другой стороне планеты обнаружили вдруг какого-то страшного террориста, и надо его быстро уничтожить, то в течение 40 минут такая система может туда долететь и его точечным ударом поразить.

Но эта схема крайне искусственная. Бен Ладена уничтожили без всякой такой системы, а просто нашли, где он находится, и высадили туда спецназ. Это как раз то, что я говорил об американцах. Они зачастую, когда техника позволяет, вкладывают деньги и развивают системы, не продумав изначально их предназначение. А мы, естественно, все принимаем на свой счет. И раньше принимали, а сейчас, в условиях обострения напряженности, тем более. Для того, чтобы реально нанести разоружающий удар без применения ядерного оружия, американцам нужно иметь огромное количество таких средств. То есть оно должно измеряться многими сотнями, если не тысячами единиц. Оно должно иметь целый ряд технический характеристик, которые пока недостижимы. Против них можно защищаться путем просто развертывания новейших зенитных систем. Потому что все-таки этот планирующий блок, он летит намного медленнее, чем баллистическая боеголовка. Я не хочу вдаваться в слишком технические детали, чтобы людям голову не морочить.Кроме всего прочего, нужно иметь невероятно авантюрный склад стратегического мышления, потому что в любом случае ядерное оружие все равно намного эффективней. И для удара по защищенным целям, и для удара по мобильным целям, и, тем более, для удара по административно-промышленным зонам.

Никакое обычное высокоточное оружие все равно и близко не стояло по возможности поражения. Надо представить себе американского президента, генералитет, которые решат, не применяя самое разрушительное ядерное оружие, рискнуть и использовать эти обычные средства. Фактически вместо удара двуручным мечом, кольнуть рапирой… Рассчитывая , что в ходе их удара наши стратегические силы не нанесут сокрушительный ядерный ответный удар. Я не могу себе представить такого авантюриста. У американцев тоже много и дураков, и лжецов, , но чтобы появились такие авантюристы и пошли сознательно на применение средств очень сомнительных, не испытанных в боевой обстановке и, в любом случае, менее эффективных, чем ядерное оружие, - я не могу себе представить.

У нас, наверное, опасаются, что американцы на это будут рассчитывать. Но я не представляю себе, чтобы они на это пошли. Я этими делами занимаюсь много десятилетий и могу утверждать, что нигде, никогда, ни в официальных документах и заявлениях, ни в тех, о которых информация просачивается в печать, но не обосновывается возможность нанесения вот такого рода неядерного разоружающего удара по российским стратегическим средствам и системе государственного руководства.

Спрашивается: если они все это делают для того, чтобы, как у нас говорят, обрести возможность глобального диктата, то они бы должны были об этом сказать, чтобы мы боялись. Какой смысл это делать, если другая страна об этом не знает?

Но повторяю: техника позволяет, военно-промышленные компании заинтересованы, ведомства хотят попробовать какое-то новое оружие, а уж потом будут придумывать задачи его применения. А мы все это примеряем на себя.

Последняя оговорка по этому вопросу. Некоторые специалисты и у нас, (я к ним отношусь), и за рубежом считают, что не только какие-то абстрактные террористы или страны-изгои могут быть объектом такого удара. Американцы всерьез опасаются военной конфронтации с Китаем. А применительно к Китаю такого рода системы даже в небольшом количестве могли бы теоретически выполнять какие-то задачи. Например, удар по китайским противоспутниковым системам. Китай активно развивает противоспутниковые средства, чтобы сбивать спутники США и тем самым ослепить, оглушить их, нарушить связь. Также китайцы активно развивают и баллистические ракеты и такие же ракетно-планирующие системы с обычными боеголовками для удара по американским авианосцам. В случае, если с Тайванем возникнет конфликт и китайцы захотят провести стратегическую десантную операцию и захватить Тайвань, американцы им мешают. Американский флот. А эти новые системы заставят американский флот уйти от берегов Тайваня на расстояние 1000-2000 км, откуда уже ни палубная авиация не достает, ни крылатые ракеты на кораблях ина подводных лодках. Но это тоже предположения специалистов, они пытаются, взамен официальной позиции США, которая по этому вопросу крайне невнятная, какие-то рациональные представить себе задачи. Но против России такие системы не годятся, потому что у нас, конечно, несопоставимы с Китаем ядерные силы и системы управления и предупреждения – все это намного внушительнее.

- Мы сейчас говорили о стратегических ядерных силах и о том, что с ними происходили последние 5-10 лет. Но это все – часть более крупной реформы вооруженных сил, которая велась при Сердюкове и Макарове. Общую оценку этой реформы Вы могли бы дать? Насколько она успешна, насколько удачна? Считается, что военные успехи последних двух лет — следствие этой реформы. Как вы считаете?

- Это была очень неоднозначная реформа. Фактически, как некоторые специалисты считают, там было две реформы. Одна реформа проводилась начальником Генерального штаба Макаровым. Она заключалась в том, чтобы оптимизировать вооруженные силы, прежде всего общего назначения, под новые задачи: локальных войн, контртеррористических операций, борьбы с экстремистами. Вот, скажем, с ИГИЛом в Сирии или если он из Афганистана в Центральную Азию придет или на Северный Кавказ. В соответствии с этим проводилась активная программа разукрупнения огромных структур военных, которые изначально создавались для войны с НАТО и с Китаем еще в 70-80-е гг. Как показала и Чечня, и Грузия, и Афганистан они совершенно не годятся для такого рода операций. Для них нужны другие вооруженные силы. Макаров проводил это разукрупнение, резкое повышение средств на боевую подготовку, увеличение средств на контрактный контингент взамен призывного в соответствии с новыми требованиями и операций, и сложной военной техники. В основном, можно сказать, что это было правильно. Макаров четко представлял себе задачи и шел по этому пути.

Последние два-три года эта реформа была в некотором смысле обращена вспять. Мы пошли снова по пути подготовки к масштабному конфликту, от бригадной структуры возвращаемся к дивизиям, из дивизий создаем армии. Например, в Западном военном округе у нас будут две армииАрмия, особенно танковая армия, - это мощный наступательный кулак У меня есть сомнения, что это обоснованно. Если, конечно, мы не хотим напугать всех наших соседей и в конечном итоге с их стороны вызвать то, чего мы на самом деле опасаемся. То есть резкого наращивания вооруженных сил НАТО, развертывания их в Прибалтике, в Польше, Румынии, рядом с нашими рубежами, что сейчас и происходит.

Они в США и НАТО какое-то время не принимали все всерьез, думали, это так, поза политическая. Потом стали беспокоиться: масштабные внезапные учения, о которых не надо уведомлять другую сторону в соответствии с целым рядом международных документов. И они сейчас они уже начинают сворачивать на курс противостояния и противодействия. НАТО – это такая организация, которая раскачивается очень медленно. Но если уж она раскачается, то остановить ее будет трудно, потому что это основано на согласии 28 стран и выделениеибольших средств. И потом уже мы встретимся с тем, чего хотели избежать - враждебного окружения и развертывания военной инфраструктуры непосредственно около наших рубежей. Плюс к тому эти крупные учения, которые идут и с той стороны, и с этой стороны в непосредственной близости друг от друга. Когда возникает большая вероятность инцидентов на море, в воздухе. Это все, я считаю, крайне опасно. Более того, это сейчас самая большая опасность для мира. И для нас, и для них.

Вторая часть реформы Сердюкова — это огромная распродажа, sale, колоссальных запасов, которые сохранились с советских времен. Недвижимости, земельных угодий, полигонов, стратегических запасов сырья, оборудования, снаряжения, техники двойного назначения. При этом, куда ушли средства от этой распродажи, мы до сих пор не знаем и,, наверное, долго не узнаем, если вообще когда-нибудь это станет известно. Колоссальные хищения возникли на этой почве, сговоры юридических и физических лиц. Это вторая часть «реформы». Она, по сути дела, дискредитировала и ту, правильную часть э реформы, связанную с реорганизацией вооруженных сил.

То, что мы сейчас имеем в плане повышения боевой готовности, оснащения современной техникой – это макаровская реформа, продолженная при новом министре обороны Шойгу и начальнике Генерального Штаба Герасимове. Речь идет о переоснащении на новую технику, большом внимании к улучшению боевой подготовки, увеличении контрактного контингентаУ нас среди рядового состава число контрактников превысило число призывников. А плюс офицеры. То есть у нас сейчас армия уже на 70-75% контрактная.

- Это действительно так или так рапортует Минобороны?

- Да, это все так. Шойгу это продолжает, и честь и хвала ему за это. Это все отстаивала фракция ЯБЛОКА когда была в Думе в 1993-2003 гг. Также правильно сейчас Шойгу действует в плане жилищного строительства.Для нас было проклятьем на протяжении многих десятилетий бесквартирные офицеры, чудовищное положение с казарменным фондом, вообще с жильем, с военными городками. И все время строилось, строилось новое жилье, причем отвратительного качества и не там, где нужно. Офицер, уходя в запас, может быть, хотел в другое место уехать. Ему говорили: заселяй вот эту квартиру, а там нет ни «социалки», ни детских садов, ни работы для него или для жены. В общем, это было чудовищное воровство и растрата колоссальных средств.

Шойгу правильно сделал, что покончил со всем этим. И, кстати говоря, сам того не зная, он реализовал предложение ЯБЛОКА, которое на протяжении 90-х годов мы из года в год в наших рекомендациях, документах и поправках к бюджету пытались реализовать. «Не относитесь к офицерам, как к крепостным крестьянам». Человек вышел ушел в отставку, он имеет право выбрать сам, где он хочет жить, работать, уехать или остаться. Дайте ему по определенной схеме живые деньги, не сертификаты жилищные, которые бумажками были, а реальные деньги на счете в банке. И он сам определится. Может, найдет получше квартиру где-то в провинции. А, может, похуже квартиру, но в Москве или Московской области. Он выберет сам. А если захочет – пропьет.

Тогда, я помню, споры бесконечные шли в комитете по обороне, где я работал. «Как же, ведь столько жуликов, они там офицера обманут, , а то еще ограбят, или он сам все пропьет». Мы им всегда говорили: позвольте. Вы ему на службе доверяете ядерное оружие. Что же вы относитесь к нему, как к какому-то шалопаю, и не хотите доверить ему его собственные деньги. Ну, пропьет и пропьет, пускай тогда пишет на себя жалобу. Это же взрослые люди, причем с огромным опытом и привыкшие к ответственности.

Но вот наконец-то сейчас это так и делается. Есть сложная схема выделения денег, которая зависит от многих показателей: и выслуги, орденов, специфических условий службы, и от звания, и от занимаемой должности. Каждый офицер, уходящий в запас, может сам выбирать, где ему после этого жить. А служебное жилье строится только для тех, кто остается или приходит в вооруженные силы. Это важная часть, потому что, сколько я ни говорил с моими военными друзьями и коллегами, еще когда был в Думе, какая самая болезненная проблема вооруженных сил? Жилье. В начале и середине 90 годов — огромные задержки с выплатой денежного довольствия. Потом в конце 90-х и нулевые – жилье. Наконец, эта проблема решается правильно. А то, что мы применяли в Крыму, применяем сейчас в Сирии — это очень ограниченные операции, в которых, конечно, задействованы элитные подразделения самого высокого уровня подготовки, оснащения. И они себя показывают, с военной точки зрения, как эффективные войска и силы. Но рано пока говорить о том, что это характеризует уровень всех вооруженных сил. Это, скорее всего, избранные, элитные части и соединения.

- Вы сейчас упомянули Сирию. Сейчас актуальнейший момент после вчерашнего взрыва в столице Турции. Там обстановка предельно накалена. При этом Россия активно участвует в этом конфликте.

- Не во взрыве, надеюсь?

- Нет, не во взрыве, в Сирии. Если бы вы консультировали наше политическое руководство сейчас, в сложившейся ситуации, какой бы вы дали совет? Что делать?

- Я бы дал совет, во-первых, не обострять дальше отношения с Турцией. Был момент, когда, в общем, все даже в НАТО признавали правоту России, когда был сбит ее фронтовой бомбардировщик. Но сейчас ситуация меняется.

И если мы вступим в открытый вооруженный конфликт с Турцией, то НАТО будет на стороне Турции. Потому что Турция очень важный член НАТО и сосед Европейского Союза, что, прежде всего, связано с проблемой беженцев. И во-вторых, Турция, можно сказать, уже достаточно наказана за то, что она совершила, за перехват нашего самолета. Залетал, не залетал на территорию, но сбивать самолет, тем более дружественной страны нельзя.

Так вот, Турция и экономически, и политически достаточно наказана за это. Дальше пытаться их додавить и брать на «слабо», мне кажется, опасно. Особенно после взрыва в Анкаре… Эрдогану надо и внутри страны доказать, что они не лыком шит. Вот уже говорят, сотни военных пересекли границу, вошли в курдские районы, которые до этого Турция обстреливала. Турция, конечно, будет отрицать использование регулярны вооруженных сил. Может, они скажут, что это добровольцы или отпускники. Поехали повоевать на стороне своих соплеменников против курдских ополченцев.

Прямое военное столкновение… Может быть, эмоционально есть желание все-таки туркам отомстить: у нас сбили самолет, а мы силовым образом не отомстили. Но я думаю, что эмоции в политике – плохой советчик. Потому что если возникнет прямой вооруженный конфликт с Турцией, то он может разрастись, и мы окажемся в конфликте с НАТО.

Путин и его окружение, наверное, планировали операцию в Сирии как попытку отойти от конфронтации, которая вокруг Украины возникла, и наладить какое-то сотрудничество в борьбе против общего врага. А вместо этого получим второй фронт, да еще и более опасный. Все-таки на Украине НАТО не было напрямую задействовано. Насчет наших добровольцев-отпускников это отдельный разговор. Но официально вооруженные силы России там не воевали, а здесь-то они воюют. И там же воюет коалиция во главе с США, причем уже начинается и наземная операция этой коалицией. Не дай Бог, вместо совместной борьбы с общим врагом, мы напрямую столкнемся друг с другом… Второе. Я бы порекомендовал все-таки взять под контроль Башара Асада. Я вовсе не считаю, что он – абсолютное зло, там все, собственно говоря, участники не заслуживают одобрения. Но Башар Асад не должен проводить свою собственную политику. Раз Россия взяла его под свою опеку и пришла ему на помощь, нельзя, чтобы хвост начал вертеть собакой. А его цели какие? Прежде всего, борьба с так называемой умеренной оппозицией. Умеренная, неумеренная – не в этом дело. Это не ИГИЛ, не террористическая организация Джабхата Ан-Нустры. У Асада с ними непосредственное боевое соприкосновение, и он не хочет с ними никакие переговоры вести, хотя российское командование с ними налаживает контакты. Во всяком случае, с некоторыми из них. Башар Асад, как очень часто случается в такого рода войнах, начинает проводить свою политику, а Россия оказывается заложником. Потому что ее ставки в Сирии теперь очень велики. Она вмешалась, она 4 месяца там воюет, кое-какие успехи правительственная армия одерживает. И для России это уже вопрос собственного престижа и репутации в международных делах, и доверия со стороны других дружественных режимов.

Поэтому Башар Асад, видимо, думает, что России теперь уже деваться некуда, и он может свою линию проводить, а Россия будет поневоле все равно его прикрывать. Вот здесь я бы нашему руководству посоветовал сказать Башару Асаду, что его российская армия спасла, но он не должен уходить в сторону от тех договоренностей, которые Россия, собственно говоря, инициировала . Потому что именно после вмешательства России начался политический процесс. А продолжение боевых действий, в частности, действия правительственной армии Сирии сейчас могут сорвать этот процесс. И если мы все-таки хотим сделать Сирию площадкой сотрудничества, а не новой зоной конфронтации, то Башар Асад должен следовать в русле нашей политики, а не наоборот.

- Вы сказали, что операция в Сирии была попыткой сблизиться, закончить конфронтацию, которая существовала с Западом. При этом официально заявляется о том, что российская армия там борется с потенциальной угрозой, которая может переброситься оттуда в виде ИГИЛ, исламистов. Перейти в Среднюю Азию, на Кавказ. Насколько вы оцениваете реальность такого развития событий.

- Это вполне реально. Другое дело, что наше участие в военных операциях в Сирии вовсе необязательно такую угрозу уменьшит. Потому что пока мы там не участвовали, Россия не была первостепенным врагом ИГИЛ, Ан-Нусры и других тому подобных организаций. Теперь она стала первостепенным врагом. И ничто не мешает даже в условиях боевых действий этим террористам, в частности, из России, бывших советских республик, вернуться и даже в ходе этих боевых действий и после них начать свою деятельность на территории России. Эта увязка на первый взгляд для широкой публики очень логична – «давайте на дальних подступах их уничтожим». Но с практической точки зрения это не очень убедительно.

Главная цель России, мне кажется, все-таки была в другом. Она была в том, чтобы продемонстрировать, что Россия – это не региональная держава. Потому что, кроме США, никто таких операций не может проводить массированных. Вот Россия доказала, что она в этом смысле не уступает США, и что она может такую операцию провести далеко от постсоветского пространства. И это действительно произвело большое впечатление. Более того, Россия не просто вернулась на Ближний Восток, где Советский Союз всегда присутствовал, но Россия предприняла операцию, которую Советский Союз никогда не осмеливался предпринять. Он там присутствовал в виде советников, пилотов, зенитчиков. Это всегда было секретно, скрытно. А вот так, чтобы перебросить туда авиацию, флот и начать активные боевые действия в открытую – этого Советский Союз не позволял себе. Так что с точки зрения престижа, статуса Россия кое-что доказала.

Вторая цель была все-таки поддержать режим Башара Асада. Не дать его свергнуть, потому что он висел на волоске к тому моменту. И это я считаю, достаточно разумно. Потому что, если бы свергли его там, то расширилась бы зона всей террористической агрессии, которая и в Ираке есть, и в Сирии, и она бы еще распространялась на Афганистан, а оттуда – Центральная Азия, Кавказ, Поволжье и далее со всеми остановками. Так что в этом плане, поддержка Башара Асада была оправданной. Но не с тем, чтобы он победил всех и уничтожил всех врагов. А с тем, чтобы начать мирный процесс с представителями сирийской оппозиции, которые не относятся к террористическим организациям.

Источник: yabloko.ru