Трамп хотел как лучше, а получилось даже хуже, чем всегда

«У американцев появилась какая-то религиозная убежденность в своей правоте и почти исчезла способность критически оценить собственную пропаганду», — считает генеральный директор Российского совета по международным делам Андрей Кортунов. В интервью «БИЗНЕС Online» эксперт рассказал о логике санкционного списка, «примитивном» представлении Запада о российской власти и страхах рядовых жителей США за американскую демократию.

«У американцев появилась какая-то религиозная убежденность в своей правоте и почти исчезла способность критически оценить собственную пропаганду», — считает генеральный директор Российского совета по международным делам Андрей Кортунов. В интервью «БИЗНЕС Online» эксперт рассказал о логике санкционного списка, «примитивном» представлении Запада о российской власти и страхах рядовых жителей США за американскую демократию.

Иван Тимофеев:
5 причин, почему американцам не удастся добиться смены политического курса России

— Андрей Вадимович, самая важная и обсуждаемая сейчас тема — «кремлевский доклад», который подготовил минфин США при поддержке спецслужб. В нем упоминаются как чиновники, так и бизнесмены, входящие в «ближний круг» Владимира Путина. Насколько для Вас было неожиданным включение в список того или иного человека? Заметили ли Вы какие-нибудь странности? Например, перечислен весь кабинет министров, но не упоминается глава Центробанка Эльвира Набиуллина или гендиректор «Роснано» Анатолий Чубайс.

— Мне кажется, список был частичной неожиданностью сразу в нескольких отношениях. Во-первых, тот самый «список Митволя», который распространялся в середине января, оказался несколько фантазийным. Реально сейчас речь идет об упоминании 210 человек, которые распределены в разных долях между государственными чиновниками и нашими крупными бизнесменами. Там, по крайней мере на данный момент, не фигурируют ни родственники, ни друзья, ни друзья родственников, ни родственники друзей. Все-таки, по всей видимости, было принято решение сейчас пойти по довольно ограниченному варианту и включить только верхушку российской элиты.

Второй — более интересный — момент в том, что многие ожидали, что список будет основываться на оценке степени политического включения того или иного человека в общую кремлевскую конструкцию и того, насколько данный человек может рассматриваться как прозападный или антизападный, проамериканский или антиамериканский. Но мы видим, что этого не произошло. Был взят за основу чисто формальный принцип. Такое впечатление, что люди просто взяли справочник по российскому правительству и администрации президента и всех людей, которые соответствовали определенному уровню, скажем, уровню министра, туда включили. Поэтому, скажем, в этом списке оказались люди, которые традиционно рассматриваются в Штатах как потенциальные союзники — по крайней мере, как партнеры. Обычно говорят, что есть силовики и, с точки зрения американцев, они опасны, враждебны, к ним надо применять санкции. А есть, наоборот, технократы, которых надо поддерживать, с которым надо общаться, — экономический блок правительства. В списке такого разграничения не прослеживается.

То же самое относится к списку бизнесменов. Есть две группы бизнеса. Одна группа уже настолько связана с российской властью, что ей и деваться некуда, в ее лояльности трудно усомниться. А есть группа бизнесменов, которые диверсифицировали свои портфели, перевели часть (иногда основную) за рубеж, у которых есть интересы в Европе, Америке. Конечно, логично было бы предположить, что первую группу включат в список, а вторую не тронут. Но мы видим, что этого не произошло. Все, включая того же Михаила Фридмана с Петром Авеном, люди, которые считают либеральным крылом нашего бизнеса, там оказались.

— Почему так случилось?

— Есть несколько объяснений, почему это произошло. Наверное, в ближайшем будущем узнаем, какое из них соответствует действительности. Одно объяснение в том, что у минфина не было технических возможностей действительно пройтись детально по каждому кандидату. Нет у них для этого ни людей, ни опыта. Поэтому шли по пути наиболее простому, механическому: взяли всю верхушку и всю туда вписали.

А может быть и другое объяснение. Условно говоря, если бы в этом списке не нашлось того же Фридмана, тогда бы это могло быть использовано политической элитой в Штатах против Трампа: «Видите, этого человека нет. Значит, вы уж точно с ним работали, наверное, он финансировал вашу кампанию, вы с ним повязаны». Если бы список был выборочным, за него бы ухватились оппоненты Трампа и попытались людей, которые в этом списке по тем или иным причинам не оказались, использовать в качестве еще одного аргумента против действующего президента.

Круглый стол на тему «Первый год президентства Дональда Трампа: итоги и перспективы для России»

Последнее, что, наверное, стоит отметить: список — итог, по всей видимости, очень тяжелой и вязкой бюрократической борьбы. Идея создания такого списка исходила не от исполнительной власти, а от конгресса, в частности от лидеров демократического меньшинства. Было много дискуссий и торговли сначала между республиканцами и демократами на самом Капитолийском холме, а потом между исполнительной и законодательной властью. Можно предположить, что Белый дом старался этот список сделать как можно короче и менее вызывающим. А его оппоненты в конгрессе хотели сделать расширенный политически значимый список. Поэтому был достигнут компромисс: с одной стороны, список не очень длинный, а с другой стороны, то, что там присутствует министр иностранных дел Сергей Лавров, конечно, беспрецедентно и это можно считать определенной политической провокацией в отношении нашей страны.

Хотя еще раз хочу подчеркнуть, что когда говорят, что это новый виток санкций, это не совсем правильно. Включение в этот список не означает автоматического применения санкций в отношении данного человека, который становится лишь потенциально объектом санкционного воздействия. Ничего страшного с этими людьми завтра не произойдет, за исключением бизнеса, поскольку мы уже видим, что на европейских биржах ценные бумаги тех компаний, которыми владеют бизнесмены, попавшие в список, естественно, падают в цене — инвесторы опасаются. Но формально это не санкционный список.

— Можно сказать, что вместе с этим списком будет еще второй черный список, который публиковать не будут, но в нем будут упомянуты те, против кого введут реальные санкции?

— Мы этого не можем исключить. То, что там есть непубличные документы, решения, которые опять-таки являются предметом компромисса между конгрессом и Белым домом, вполне логично. Но я с самого начала говорил, что было бы странно, если бы американцы все свои решения сделали публичными. Им выгоднее подвесить ситуацию, чтобы был элемент психологического давления. Если сам список таким элементом не является, то вопрос его применения и будет, по всей видимости, этим элементом: никто не будет знать, когда и при каких обстоятельствах и в каком объеме люди, упомянутые в списке, смогут попасть под реальную санкционную нагрузку. Конечно, американцы постараются максимально выгодно для себя использовать этот фактор давления. Так что список станет дамокловым мечом, который будет висеть над головами многих наших бизнесменов, чиновников и общественных деятелей.

Но не следует думать, что мы в один прекрасный — или ужасный — день проснемся в совершенно новом мире. Эта спираль будет раскручиваться постепенно, в зависимости от множества факторов. В том числе и от того, как в США будут оцениваться те или иные внешнеполитические или внутриполитические шаги российского руководства. И от того, насколько американцев поддержат их европейские союзники. И от того, насколько эффективными окажутся контрмеры со стороны Москвы. Угроза того, что в любой момент список может быть расширен, призвана еще и воздействовать психологически на верхушку нашего бизнеса: «А что, если завтра и меня включат?» Ситуация неопределенности в данном случае — дополнительный инструмент психологического давления.

— Получается, сегодня там 210 человек, а завтра впишут еще 500 фамилий?

— Я думаю, что это почти неизбежно. Сейчас же начнутся попытки выйти из этого списка, если он преобразуется в практические санкции. Тогда уже будут выискивать посредников, родственников. Тогда мы можем предполагать, что список будет расширяться.

— И все-таки, на ваш взгляд, насколько серьезную угрозу для экономики страны представляют доклад и грядущие санкции? Или же это коснется только указанных в документе людей?

— Наверное, не надо придавать такого судьбоносного значения какому-то отдельному докладу: сейчас в США идет интенсивная проработка целого ряда новых ограничительных мер в отношении России. Таких этапов усиления давления на Москву будет, по всей видимости, не меньше шести на протяжении только текущего года. Причем первый этап не обязательно окажется для нас самым болезненным. Однако общее направление этого движения не может не вызывать у нас опасений, поскольку речь идет о том, чтобы фактически изолировать Россию в глобальной экономике и в глобальных финансах, в какой-то степени — также исключить нашу страну из мирового технологического сотрудничества.

Игорь Иванов:
Америка превыше всего?

Что касается собственно «кремлевского доклада», то я не склонен его переоценивать, поскольку речь в данном случае идет все-таки о точечных санкциях в отношении конкретных людей. К тому же политические результаты этой специфической меры могут оказаться контрпродуктивными. Во всяком случае, к такому выводу подталкивает исторический опыт применения санкций в отношении крупных государств. Результатом давления чаще всего становится не раскол в экономической элите, а ее консолидация. Когда крупный бизнес подвергается постоянным гонениям на мировых рынках, у него не остается других альтернатив, кроме как искать защиты и поддержки у властей своей страны. Так будет и у нас. Тем более что власть в России, по крайней мере на протяжении последних лет, последовательно старалась компенсировать те потери, которые несли люди и компании, попадающие в санкционные списки. Российский бизнес в этом смысле может полагаться на Кремль. И если американским руководством ставилась и ставится задача как-то подорвать позиции президента Владимира Путина, вызвать брожение среди российских олигархов, может быть, таким образом помочь российской политической оппозиции, то эта задача вряд ли будет решена таким путем. Скорее результаты будут противоположными ожидаемым, как это уже не раз бывало в американской политике в отношении Москвы.

— Вас не пугает, что доклад опубликовали буквально за полтора месяца до президентских выборов? Есть ли у американцев цель дестабилизировать обстановку накануне выборов президента России или, быть может, снизить рейтинг Владимира Путина, если такое вообще возможно?

— Опыт тех санкций, которые уже применялись в отношении России, показывает, что этот инструмент в политическом плане не работает и сейчас тоже не сработает. По крайней мере, не сработает в ближайшем будущем. Если негативные политические последствия и случатся, то они будут отложены во времени на отдаленную перспективу. Я не думаю, что это решение приведет к ощутимым отрицательным последствиям для Владимира Путина на выборах в марте. Мы уже видели, как реагировал российский электорат на введение санкций в 2014 году и в 2017 году тоже. Российское население, как показывают многочисленные опросы, не воспринимает санкции как свидетельство неправильной политики президента. То есть президент не воспринимается избирателями как человек, ответственный за введение санкций. Логика нашего общества другая: к сожалению, Запад не хочет примириться с существованием независимой России, которая ведет свою политику, которая жестко и последовательно отстаивает свои интересы, поэтому Запад и вводит санкции. То есть весь негатив направлен против Запада, а не против Кремля. И пока что американцам или европейцам не удавалось как-то серьезно повлиять на российское общественное мнение в выгодном для США или Евросоюза отношении. Я не думаю, что сейчас произойдет что-то другое.

Ставить задачу подорвать позиции власти накануне выборов путем усиления давления на Россию — значит, не понимать, как функционирует наше общество, не понимать нынешней российской ментальности. Может быть, в Европе такое давление и могло бы привести к снижению популярности правящего президента или премьер-министра, может, там бы это каким-то образом помогло политической оппозиции. У нас же этого не происходит. И не думаю, что произойдет в ближайшем будущем. Мне казалось, что американцам уже должно быть ясно по опыту последних лет, что этот механизм не работает, — ведь вопреки санкционному давлению рейтинг президента сохранялся на очень высоком уровне с 2014 года. Но, как говорится, когда не знают, что делать, то делают, что знают.

— Вы сказали, что не произойдет брожения внутри элиты. И все-таки возможно ли, что из-за санкций произойдет размежевание деловых кругов? Никто же все-таки не хочет рушить свой бизнес ради политики. Например, в СМИ уже проходили новости о том, что Альфа-банк отказался обслуживать предприятия оборонного комплекса, «Первая грузовая компания» не хочет закупать вагоны у «Уралвагонзавода». Получается, они не хотят связываться с теми, кто может попасть под санкции.

Валерий Гарбузов:
«Российский вопрос» в политике Соединенных Штатов

— Здесь все-таки надо проводить грань между разными группами бизнеса. Есть бизнес, который работает главным образом внутри страны, есть олигархи, которые ориентируются в первую очередь на госзаказ и внутренний рынок. Есть другая группа — те, кто на протяжении последних лет последовательно выводил свои активы из России и сегодня ориентируется больше на глобальные рынки, чем на российский. Вы вспомнили про Альфа-банк — да, он занимает особую позицию. Но не будем забывать, что за последние годы руководители этой группы — господа Фридман и Авен — значительную часть своего бизнеса, своих интересов и активов переместили в другие страны. Они в каком-то смысле уже являются не российскими, а глобальными бизнесменами, финансистами, у них большие проекты в Лондоне, в Нью-Йорке, в других местах. Поэтому для них, конечно, вопрос о санкциях более чем существенен. Есть и еще несколько российских промышленно-финансовых групп, которые шли по этому пути на протяжении нескольких лет. Такой бизнес, конечно, постарается держаться в стороне от политических баталий, чтобы не попасть в санкционные списки и сохранить возможность работы в том числе и в США. Но я не думаю, что даже эти люди начнут тут как-то активно поддерживать политическую оппозицию у нас в стране. Зачем им ссориться с властью? Скорее они изберут другую тактику: сильно не афишировать свои политические позиции, сохранить по возможности какие-то свои активы и позиции как здесь, так и там.

А есть и вторая, гораздо бо́льшая часть нашего крупного бизнеса — Ротенберги, Тимченко и другие люди, которые уже попали под санкции. У них выбора уже нет. Сейчас у большинства бизнесменов этого типа не осталось значительного объема активов, собственности и бизнеса за рубежом — то, что раньше было, они в значительной степени перевели или переводят в Россию. Поэтому для них, мне кажется, ситуация не предполагает некой развилки: они будут, как и прежде, рассчитывать на более плотное сотрудничество с российским руководством, правительством, конечно, будут бороться за госзаказы, за бюджетное финансирование, за налоговые льготы. Новые санкции для них — хороший повод просить новые льготы и преференции. А тем, что у них пока осталось за рубежом, если другого выхода не будет, придется пожертвовать. Или каким-то образом переводить зарубежные активы на другие компании, менее связанные с российской властью.

Так что в этой среде будет идти процесс размежевания. Но еще раз хочу повторить: да, в бизнес-среде речь может идти о различных бизнес-тактиках, но это не означает, что пострадавшие бизнесмены неизбежно станут активными лидерами оппозиции, и на политическом небосклоне появится когорта новых Ходорковских. Я не верю в то, что в наших условиях это возможно, во всяком случае — в ближайшем будущем.

— Часть экспертов считает, что у нас есть прозападная элита, а есть патриотическая. Ту олигархическую верхушку, которая существует с 1990-х годов, можно назвать элитой? И если да, то не появится ли из-за санкций контрэлита? Например, Павла Грудинина называют патриотическим олигархом. Возможно ли противостояние этих двух элит?

— Сам термин «элита» в российском контексте должен употребляться, как мне кажется, с большими оговорками. «Элита» в том смысле, в котором ее понимал Макс Вебер, имеет несколько вполне конкретных характеристик. Скажем, устойчивость — нельзя в элиту кого-то произвольно назначить или из нее исключить административным распоряжением. Элита предполагает определенную автономию от верхушки власти, то есть элита — не те люди, которые являются проводниками решений, принимающихся на самом верху, а люди, имеющие свои собственные взгляды, позиции, инструменты политического влияния. Элита — это еще и определенное чувство ответственности — национальная элита несет ответственность за страну, выстраивает национальную стратегию не на следующий политический цикл, а на следующее поколение, а то и на два. Если применять эти характеристики элиты, придется признать, что у нас как таковая бизнес-элита еще не сформировалась. Слишком мало времени прошло после ее возникновения, слишком на коротком поводке ее до сих пор держит власть. Об автономии нашей бизнес-элиты говорить трудно, поскольку в России власть и бизнес более тесно связаны друг с другом, чем в большинстве развитых стран. Я бы не использовал этот термин вообще, более точное определение — верхушка нашего бизнеса.

Вторая оговорка — в уточнении нуждается и термин «патриотизм». Что это такое? Если бизнесмены основательно подсели на госзаказ и «пилят» бюджетные деньги, делает ли это их автоматически патриотами?

— Вряд ли.

Иван Тимофеев:
Санкции США против России: прогноз на 2018 год

— Да, вряд ли. С другой стороны, многие наши бизнесмены — и не только они — совершенно искренне считают, что без международного сотрудничества, интеграции в глобальную экономику у России шансы на успешное будущее становятся, скажем мягко, не очень большими. Я не думаю, что те, кто всеми силами пытается втянуть Россию в международное сотрудничество, по определению являются не патриотами, а космополитами. У них просто другое представление о патриотизме, и можно спорить, насколько оно правильное или нет. Но монополии на патриотизм, конечно, нет ни у кого. Не должно быть, хотя попытки «приватизировать» патриотизм всегда были и всегда будут.

А если говорить про будущий расклад сил в верхушке нашего бизнеса, то тут дело не только и не столько в санкциях. Еще важнее (может, это станет ясно через несколько месяцев), какова будет степень огосударствления российской экономики. Сегодня у нас, по разным оценкам, 65–70 процентов экономики так или иначе управляется государством. Что это значит для крупного бизнесмена? Если ты хочешь развивать свой бизнес, ты так или иначе должен стать государственником, потому что без госзаказа большой бизнес вырастить трудно, без бюджетных программ, без льготных кредитов далеко не уедешь. То есть можно, конечно, работать и на других заказчиков и клиентов, но по сравнению с государством они явно проигрывают.

И тут встает вопрос: куда экономика будет дальше двигаться? Будет ли продолжаться огосударствление экономики, и мы получим в итоге 75–80–90 процентов государства в экономике, приближаясь к модели Советского Союза? Или же будет взят противоположный курс на разгосударствление экономики, на последовательное разделению власти и бизнеса? От этого выбора, конечно, будет зависеть очень многое. В том числе и то, сформируется ли у нас настоящая, независимая, самостоятельная бизнес-элита или же по-прежнему задавать тон в экономике будет бизнес-верхушка, тесно связанная с государством.

— Получается, что санкции вводятся не столько против бизнеса, сколько против власти, раз она так связана с бизнесом.

— Совершенно понятно, что главной мишенью является именно власть, а все остальное является попытками с той или другой стороны к этой власти подступиться. А подступиться к нашей власти непросто. На Западе считается (я думаю, что это упрощенная картина того, что у нас происходит), что вот есть Владимир Путин, а вокруг него некая группа людей. Сколько их, точно никто не знает, — 10, 20 или 100 человек. Некоторые говорят о «тысяче семей, владеющих Россией». Но есть группа людей, с которыми президент общается и которые могут на него оказать влияние. Степень влияния — тоже вопрос достаточно мутный, но исходная предпосылка в том, что такое влияние существует. Поэтому считается, что если сделать для этих людей ситуацию менее комфортной, то они начнут давить на президента, чтобы он изменил свою политику. Я, откровенно говоря, не верю в эту схему: мне она кажется примитивной, не отражающей сложной реальности нашей жизни. Но такая схема на Западе присутствует. Те лидеры, которые принимают решения о санкциях, в какой-то мере находятся в плену этого представления о том, как работает российская власть.

— Бывший координатор санкционной политики госдепартамента США Дэниел Фрид говорил, что Дональд Трамп лично просил составить «сильный список плохих парней», которые реально связаны с коррупцией, криминалом и актами агрессии. При этом во время президентской кампании он выступал за нормализацию отношений с Россией, чего, кстати, не произошло: напротив, кажется, стало только хуже. На ваш взгляд, списки, санкции — это дело рук Трампа и его администрации или его уже так конгресс под собой подмял?

Доклад РСМД
«Внешняя политика России: взгляд в 2018 год»

— Я довольно хорошо знаю Дэниела Фрида, он работал много лет в госдепе при Обаме, и я не уверен, что Фрид является горячим сторонником Дональда Трампа. Но, разумеется, есть такое понятие, как вашингтонский истеблишмент, или, используя ваш термин, американская элита, у которой имеется более или менее жестко очерченный политический и идеологический вектор. Этот вектор определяется не только президентом. Да, Трамп действительно хотел что-то хорошее сделать вместе с Россией, но ему не дали, уже и не дадут. Он сталкивается с жесткой оппозицией со стороны политического Вашингтона в целом: и демократы, и республиканцы, и бюрократия, и аналитические центры, разнообразные фонды, и СМИ — это очень мощная группировка, которая способна перекрыть многие возможности даже для президента. Трамп же говорил, когда подписывал закон о санкциях в прошлом июле, что закон плохой, ему не нравится, но делать нечего — полный консенсус, сенат проголосовал практически единогласно. Так что ему некуда было деваться, пришлось подписывать.

Эти антироссийские настроения, к сожалению, сохраняются и сегодня, через год после выборов, и в ближайшем будущем они не будут принципиально меняться. Трамп попал в ловушку, и это все понимают. Поэтому, кстати, у нас даже в самых верхах лично Трампа пока не сильно критикуют: в Кремле есть осознание того, что сейчас Трамп очень ограничен в своих возможностях. В Америке есть силы более могущественные, чем президент, включая, кстати, силы в команде самого президента. Надо учитывать, что отставные генералы, которые сейчас в основном и заправляют в администрации, далеко не все являются сторонниками улучшения российско-американских отношений.

— Кстати, Валерий Гарбузов, директор Института США и Канады РАН, считает, что президентство Трампа можно назвать «блокированным», что у него скованы руки, он блокирован в своих действиях. «Трамп принес с собой антироссийский настрой... Феномен Трампа существенно перевернул характер отношений. Если убрать Трампа из политической жизни, то конфигурация поменяется», — считает он. Согласны ли вы с таким суждением?

— Поскольку убрать Трампа из американской политической жизни уже нельзя, я бы изменил модальность на сослагательное наклонение. Я бы сказал так: «Если бы победила Клинтон, нам было бы проще, как это ни странно». Конечно, Клинтон — несговорчивый, упрямый, антироссийский «ястреб в юбке», она занимала жесткие позиции по многим вопросам, и личной «химии» в отношениях с президентом Путиным у нее никогда не было. Но тем не менее если бы хозяйкой Белого дома сегодня была Клинтон, то не было бы и нынешней шумихи вокруг российского вмешательства, то есть отношения с Москвой не стали бы элементом внутриполитической борьбы в США. А это в конечно счете самое важное сейчас. В конце концов, многие американцы не знают, что такое Сирия и где находится Украина, все это их не очень касается. В Америке даже модно бравировать своим изоляционизмом. Но вот складывается впечатление, что русские под каждой кроватью манипулируют выборами как хотят, а американская демократия уже ничего не стоит... И вот тут, будь ты хоть стопроцентный изоляционист, и тебя ни разу не волнует внешняя политика, но своя-то страна должна тебя волновать, если ты патриот, если ты хочешь защитить свои институты и свои ценности. Поэтому проблема Трампа, если можно так сказать, связана с тем, что при нем вопрос американо-российских отношений стал едва ли не центральным вопросом внутренней политики. Это уже не шутки. Поэтому и сенат так проголосовал, поэтому и Трамп ничего не может сделать.

Можно сказать, что Трамп хотел как лучше, а получилось даже хуже, чем всегда. Хуже, потому что теперь на любой шаг, который Трамп ни пытался бы сделать на российском направлении, ему скажут: «Понятно, понятно... Конечно, ты выслуживаешься перед Путиным, это еще раз подтверждает, что ты и деньги у него брал, и опирался на его хакеров, и вообще защищаешь его интересы». Поэтому для Трампа Россия остается (и, наверное, еще долго будет оставаться) токсичным активом: лучше вообще не трогать, не встречаться, ничего не предлагать. Можно работать с Китаем, с Индией, с Европой, а Россию лучше положить на полку. По крайней мере, подождать до следующих промежуточных выборов, которые состоятся в ноябре этого года.

— Вернемся к санкциям. Наши власти уже пообещали ответить. Каким может быть наш ответ? Что же такое мы можем сделать, что будет серьезным ударом для Штатов?

— А чего мы хотим добиться своими ответными мерами? Мне кажется, что наш ответ должен прежде всего опираться на наши интересы, а не на стремление как-то побольнее уязвить США. Тем более, хотим мы или нет, но по своему экономическому потенциалу тягаться с американцами мы сейчас не можем. Поэтому нанести какой-то серьезный ущерб американской экономике мы не способны. Да, мы можем запретить американским сенаторам размещать свои деньги в Сбербанке. Но если хотя бы один такой любитель российской банковской системы на Капитолийском холме найдется, то я буду очень удивлен. Мы можем запретить ездить нашим оппонентам сюда.

— Мне кажется, они сюда и так не рвутся.

Аналитическая записка РСМД и CSIS
«Политические аспекты российско-американских отношений: ограничения и возможности»

— Даже если бы рвались, мне кажется, это в принципе неправильно. Нужно сохранять контакты, каналы взаимодействия, даже если с этими людьми неприятно разговаривать. Ведь говорить надо не только со сторонниками, но и с противниками. Сторонников убеждать в нашей правоте несложно.

— То есть нам даже нечем ответить?

— Есть разные варианты ответов, но они должны исходить из наших конкретных интересов. Например, можно спорить относительно эффективности наших продовольственных санкций в отношении Запада, но, по крайней мере, эти санкции стали определенным стимулом для российского сельского хозяйства. Сейчас у нас дела там идут получше, чем раньше. Поэтому, принимая решения об ответных мерах, мы должны всегда исходить из наших интересов, а не из того, какой ущерб своими решениями можем нанести оппоненту. Тем более если оппонент намного нас богаче, сильнее и если наши действия такого рода, скорее всего, попросту проигнорирует или они будут для него не столь принципиальными, как его санкции против нас.

Поэтому я надеюсь на принятие каких-то асимметричных мер. Разумеется, нам нельзя действовать по принципу «тебя ударили по одной щеке, а ты подставляешь другую». Но зеркальные санкции были бы целесообразны, если бы у нас была зеркальная по отношению к американской экономика. У нас же ее нет. Поэтому надо проявить изобретательность и ни в коем случае не поддаваться эмоциям. Хочется сразу наотмашь ударить, но надо соизмерять свои возможности со своими желаниями. Месть — это блюдо, которое лучше есть холодным.

— А можете ли вы привести примеры стран, которые успешно выстраивали свою экономику под внешнеэкономическими санкциями. Часто вспоминают Иран, но тут можно спорить насчет успешности экономики. Вообще, Россия способна выстраивать свою независимую экономику, не ориентироваться исключительно на экспорт своих ресурсов? Может, стоит строить экономику на взаимосвязях регионов страны?

— Есть хрестоматийные примеры того, как страны жили весьма долго (хотя не обязательно счастливо) в условиях санкций. Есть и любопытные исторические казусы, что именно международным санкциям мы обязаны многими интересными достижениями.

— Хотите вспомнить Советский Союз?

— Не только. Например, вы знаете, как появился качественный шотландский виски? Шотландцы испокон веков гнали виски, как минимум пятьсот лет, но он был очень плохого качества, типа самогона. Ни один благородный англичанин и даже шотландец этот самогон пить не стал бы. Все аристократы, естественно, пили французский коньяк. А в начале XIX века пришел Наполеон и объявил континентальную блокаду Британии, перекрыл торговлю через Ламанш и, говоря современным языком, объявил санкции. Английская аристократия с удивлением обнаружила, что французского коньяка больше нет. А чем его можно заменить? Значит, надо поднять качество нашего отечественного напитка. Тогда они стали развивать висковарение на новом уровне и через какое-то время добились того, что виски превратился из дешевого пойла во вполне благородный напиток. Теперь пьется по всему миру наряду с коньяком. Можно спорить, насколько виски является адекватной заменой коньяку, но тем не менее — Наполеон помог.

Сергей Кисляк об отношениях Россия — США: в любом танце нужна пара танцующих

Или вспомним, как советское общество впервые познакомилось с сигарами. У нас ведь до 60-х годов прошлого века их вообще практически не было. Но вот американцы ввели санкции против Кубы и запретили импорт не только кубинского сахара, но и сигар. А куда девать кубинские сигары? Тогда Фидель Кастро начал экспортировать их в Советский Союз, и так советские люди впервые попробовали знаменитые кубинские сигары, причем довольно дешево.

В принципе, жить под санкциями можно, но никто и никогда не жил под санкциями хорошо. Для той же Кубы санкции стали большим тормозом, и Куба по многим параметрам начала отставать от наиболее развитых латиноамериканских стран. Тот же Иран многое сделал для того, чтобы минимизировать влияние международных санкций, да и Северная Корея добилась на этом пути определенных успехов. Но целиком компенсировать негативные последствия санкций невозможно, особенно сегодня, когда экономика приобретает все более глобальный характер и производить в одной стране все необходимое совершенно нереально.

С другой стороны, глобализация создает и некоторые дополнительные возможности для тех, в отношении кого применяется политика санкций. В нынешних условиях очень сложно ввести универсальные санкции, чтобы о них договорились все страны, чтобы не сталось никаких лазеек, «серых зон» или исключений, подрывающих санкционный режим. Удалось ввести такие санкции разве только в отношении Северной Кореи, но тут особый случай. В других ситуациях санкции являются неполными. Например, санкции против России: понятно, Европейский Союз присоединился к американским, хотя тоже есть свои нюансы. Но, скажем, Южная Корея не следует американским санкциям, а это технологически весьма продвинутое государство, Израиль не включился в санкции, а его как источник технологий тоже не следует недооценивать. Многие страны Юго-Восточной Азии не вошли в санкционный режим, не говоря уже о Китае или Индии.

В нынешних условиях обеспечить универсальное применение санкционного режима в отношении крупной экономики очень трудно, особенно если этот режим не санкционирован ООН. Конечно, этой сложностью воспользуются все те, кто пытается из-под санкций как-то выползти. Подрыв санкций требует терпения, профессионализма, хорошего понимания того, как работает санкционный механизм, чтобы не подставить своих международных партнеров и друзей. Но, в принципе, в нынешних условиях добиться неукоснительного соблюдения санкционного режима практически невозможно, перекрыть все лазейки не удается. А значит, эффективность санкций снижается.

— Если Северная Корея не такая большая страна, то нас-то запереть очень сложно.

— Даже северокорейская практика показывает, что где-то на черном рынке, через третьи руки получить кое-что удается. Это все непросто отследить, особенно когда есть значительный экономический интерес. Поэтому можно, конечно, сделать жизнь для объектов санкций труднее, и это будет иметь свой эффект. Посмотрите на Иран, где нынешние инфляция, безработица и многие другие негативные явления — во многом результат санкционного режима. Но задавить большую страну санкциями очень трудно. Для этого нужно терпение — десятилетиями сохранять санкции и постоянно их наращивать.

— Кстати, о сроках. Недавно Сергей Чемезов заявил, что не надеется, что санкции будут отменены при его жизни. Так это надолго?

— А сколько он собирается жить? Давайте все-таки быть точными: какие санкции? Есть санкции американские, а есть европейские, есть те санкции, которые имеют отношение только к ситуации на востоке Украины, есть «крымские» санкции, а есть санкции, которые относятся к «российскому вмешательству» во внутренние дела США. Я не думаю, что все санкции против России будут полностью отменены в обозримом будущем. Если говорить об истории, то Россия, а ранее Советский Союз с начала 1970-х годов постоянно жили под санкциями, то есть не было ни одного дня, когда бы против нас не действовали какие-либо санкции. Сначала была поправка Джексона-Вэника, ее долго не отменяли, а когда отменили, то одновременно приняли «акт Магнитского». А потом еще добавили в 2014 году. И еще добавили в 2017 году. И еще добавят в ближайшее время. Так что Чемезов прав: рассчитывать на то, что вообще не будет никаких санкций, в обозримом будущем не приходится. Но санкции бывают разные: символические, индивидуальные, точечные, секторальные. Все они по-разному действуют, и ущерб от них разный.

Для нас главное — не допустить усиления секторальных санкций, которые бы затрагивали еще больше наши финансы, международное сотрудничество в области новых технологий, нашу энергетику. Вот в чем главная проблема — не дать вытеснить нас из мировой экономики, превратить в маргинальное периферийное государство, которое неизбежно будет все больше отставать от остального мира.

— Мы и так занимаем в мировой экономике маленький процент.

Игорь Иванов:
Градус Трампа

— Для того, чтобы занимать больший процент, мы должны как раз в эту экономику энергичнее включаться. Нельзя занимать больший процент в мировой экономике и одновременно от нее отгораживаться. Любой успешный национальный модернизационный проект, во всяком случае в последнем столетии, — был так или иначе связан с интеграцией страны в мировую экономику. Нет такого примера, чтобы страна проводила стратегию экономического изоляционизма и одновременно достигала значительных успехов в экономической модернизации.

— Вы упомянули, что санкции подействовали на макроэкономические показатели Ирана. У нас по итогам 2017 года, как отчитываются власти, экономика подросла, рост ВВП ожидается от 1,4 до 1,8%, удалось сдержать инфляцию. В таком случае в 2018 году удастся ли удержать и закрепить успех, раз грядут новые санкции? Не подорвет ли это успех, о котором отчитываются власти?

— На экономику страны влияют самые разные факторы. Некоторые из них вообще не имеют отношения к санкциям. Например, если вдруг завтра начнется большая война на Ближнем Востоке и резко пойдут вверх цены на нефть — положение в российской экономики быстро поменяется. А, может, все произойдет ровно наоборот — будет революция в нефтедобыче, и сланцевая нефть резко подешевеет до 20 долларов за баррель — и опять-таки ситуация изменится. Поэтому санкции — важный, но далеко не единственный фактор, воздействующий на наше развитие. А чего мы вообще хотим от этого развития? Темпы мировой экономики в этом году прогнозируются на уровне чуть больше 3%. Сколько процентов нужно России, чтобы сохранить, а еще лучше укрепить свои позиции в мире?

— Как говорил Путин, к 2020 году мы должны превысить среднемировые показатели.

— Видите, должны. А чтобы их повысить, нужно найти новые источники роста, которые, по всей видимости, не связаны с производством и экспортом энергоресурсов, они связаны с встраиванием в мировые технологические цепочки.

— Кажется, нас там не очень ждут.

— В мировой экономике вообще никто никого нигде не ждет. Задача заключается в том, чтобы пробиться в наиболее интересные для нас сектора. Например, одна наша компания делает какие-то детали для iPhone. Вряд ли в штаб-квартире Apple сидели и ждали, пока придут русские и помогут производить iPhone. Но наша компания смогла найти свое место и предложить что-то более интересное, чем ее конкуренты, или предложить более выгодные условия. Задача заключается в использовании постоянно возникающих новых возможностей. Не обязательно даже конкурировать с другими, можно создать что-то свое. Принципиально новый продукт, новый рынок, новую потребность у клиента. Скажем, раньше не было блокчейна и криптовалют, а теперь они появились и стали важным элементом мировой экономики. Все время появляется что-то новое, поэтому надо успеть опередить конкурентов и ухватить это новое. Успех, как известно, — производное от слова «успеть». А чтобы успеть, конечно же, надо быть органичной частью мировой экономики, чувствовать ее изнутри, а не наблюдать ее снаружи. Ежегодного роста в 2–3% ВВП России мало, нам нужно 4–5%, а лучше — 6–7%. А такой рост можно обеспечить только путем вхождения в новое формирующееся глобальное технологическое пространство.

— Так получится?

— Были бы желание, политическая воля и терпение. Почему у других получилось, а у нас нет? Чем мы хуже китайцев или корейцев?

— И все-таки скажите, первый год президентства Трампа вас разочаровал?

Павел Кошкин:
Второе дыхание: сможет ли «российское досье» возродить программы русистики в США?

— У меня не было очень больших ожиданий, и я не был среди тех, кто аплодировал, получив известие о победе Трампа. У меня все-таки есть длительный опыт изучения Америки, этот опыт заставлял меня быть осторожным в оценках. Но даже для меня нынешний уровень антироссийских настроений, враждебной политической риторики и, главное, политики был неожиданным. Я предполагал, что с Трампом будет сложно, но что будет так сложно, и что Россия очень быстро станет главным мировым злодеем для Вашингтона, я не предвидел. Сейчас даже сложно вести содержательную академическую дискуссию с американскими коллегами — настолько накалена атмосфера и настолько велика реакция отторжения. Это новое явление, я такого не помню даже в советские времена. Мои представления о возможных «естественных» пределах американо-российской конфронтации теперь нуждаются в корректировках.

— Американцы перестали с вами общаться?

— Нельзя сказать, что перестали. Они общаются, но у них появилась какая-то религиозная убежденность в своей правоте, и почти исчезла способность критически оценить собственную пропаганду. Позиции уважаемых экспертов смыкаются с позициями политически ангажированных журналистов, чего раньше не было. Какие-то смутные предположения или непроверенные гипотезы теперь воспринимаются как данность. Например, несмотря на то, что никаких серьезных фактов российского вмешательства в выборы не было предъявлено до сих пор, тем не менее вмешательство воспринимается как аксиома. Если говорить о так называемых «российских нарушениях» договоров о стратегических вооружениях, то здесь та же история. Раньше такого не было, раньше можно было спорить, что-то доказывать, в чем-то повлиять на позиции собеседников. Да и на американском телевидении не было раньше такого одностороннего освещения, такой самоцензуры. Пошло что-то не так в Каталонии — понятно, это Путин там мутит воду, произошло что-то в Северной Корее — понятно, это Москва поставляет им ядерные и баллистические технологии. Эта политическая ангажированность препятствует здравому анализу, она сейчас проявилась в масштабах, которых раньше не было. И это опасно не только для нас, но и для самих США, потому что эта истерия и зашоренность препятствуют принятию рациональных решений.

— Мне кажется, наше телевидение недалеко ушло.

— Не надо следовать плохим примерам, тем более – стараться их превзойти. Да, я согласен, у нас тоже все это есть, и мы нередко поддаемся общей логике конфронтации. Это серьезная проблема, потому что и мы, и они попадаем в замкнутый круг конфронтации и начинаем жить в своем иллюзорном мире. Никому от этого лучше не будет — ни нам, ни им.

Беседовала Елена Колебакина-Усманова.

Впервые опубликовано в «БИЗНЕС Online».