Не стоит злорадствовать по поводу событий в Вашингтоне. Это урок для любой власти в любой стране

Генеральный директор РСМД Андрей Кортунов в интервью для Dialogorg.ru оценил политическую ситуацию в США после выборов, рассказал об уроках американского политического кризиса для России

«Если наша власть дальновидна, то она не должна злорадствовать по поводу событий в Вашингтоне. Эти события — урок для любой власти в любой стране. Лучше извлекать уроки из чужих кризисов, чем дожидаться своих. Даже в Америке с ее устойчивыми институтами политическая система может дать сбой, а у нас, где эти институты пока очень слабые — таких сбоев может быть больше, и их последствия могут быть для страны более пагубными. Когда Владимир Володин говорит: «Нет Путина — нет России» — что можно добавить к этому?

Я был на встрече клуба «Валдай», где Володин произнес эту фразу. Сначала мне показалось, что это такой рискованный каламбур. Но проблема в том, что частично Володин прав — современное российское государство держится на одном человеке. Это не самая надежная основа для государственности. В общем, хочу еще раз подчеркнуть: события в Вашингтоне — урок для любой власти. Любая система власти, какой бы она хорошей ни была, не застрахована от сбоев.

Если бы Америка в той же мере держалась на одном человеке, как сегодня держится Россия, то Америка сегодня просто рухнула бы. Но американская система, при всех издержках, смогла выдержать кризис — во всяком случае, пока смогла. Я не хочу сказать, что мы должны копировать американскую систему — она не идеальна и создана для своей страны. Но анализировать американский опыт нам необходимо — как позитивный, так и негативный. Например, по уровню социального неравенства Россия и США идут буквально нога в ногу, значительно обгоняя большинство развитых стран. Тут есть, о чем задуматься.»

Генеральный директор РСМД Андрей Кортунов в интервью для Dialogorg.ru оценил политическую ситуацию в США после выборов, рассказал об уроках американского политического кризиса для России.

— Беспорядки в Америке. Одни называют их путчем, другие — бунтом, третьи — «цветной революцией». Теперь, по их словам, Америка утратила статус «колыбели» демократии, навязывающей всему миру свои ценности и идеалы. Но есть и те, кто утверждают, что события в США со всей очевидностью доказали устойчивость американской демократической системы, ее способность противостоять любым вызовам. Какая точка зрения ближе Вам?

Вениамин Попов:
Начало заката американской империи

— Мне кажется, не следует переоценивать того, что случилось — это еще не конец света. Да, произошел крупный «несанкционированный митинг». Да, была сделана попытка пусть и не захвата власти, но насильственного вторжения в помещения законодательной власти. Были созданы временные препятствия для нормального функционирования этой власти. Но в принципе американский Капитолий открыт для публики — это не парламенты некоторых других стран, где существует жесткая пропускная система. В США любой человек может предъявить удостоверение личности, и пройти во все здания американского Конгресса, поэтому здесь трудно усмотреть какой-то особый криминал. То, что в Капитолий рвалась малоуправляемая толпа, и то, что в кабинетах конгрессменов были акты вандализма в отношении собственности Конгресса и его членов — да, это неприятно и недопустимо. Это, по всей видимости, можно интерпретировать как злостное хулиганство.

Я бы лично этим ограничился и не говорил, что в Вашингтоне имел место акт терроризма, тем более, — что была предпринята попытка свергнуть законную власть. Насколько я понимаю, никто из участников этих действий такой цели перед собой не ставил. И едва ли Президент Трамп призывал своих сторонников к государственному перевороту. По крайней мере, я не слышал из его уст или из уст его близких сторонников призывов к такому перевороту. Конечно, то, что произошло — чрезвычайное происшествие, которое войдет в учебники истории. Конечно было бы лучше, чтобы таких инцидентов не происходило. Но, мне кажется, превращать этот прискорбный инцидент в какое-то эпохальное, рубежное, судьбоносное для США событие было бы неправильно.

А что касается результатов «штурма Капитолия» в целом, то ведь и раньше у Америки не было какого-то абсолютного права давать оценки политическим системам, ранжировать различные государства с точки зрения их соответствия нормам демократии. Тем более, если вспомнить о только что прошедших президентских выборах. Наверное, можно подвергнуть сомнению утверждения Трампа о том, что выборы были подтасованы его противниками. Но выборы были явно несправедливыми по отношению к действующему президенту с точки зрения того, как выборы освещались в ведущих американских СМИ. Дональда Трампа буквально затравили, а теперь еще и лишают доступа к основным социальным сетям. По сути, против Трампа ополчился весь политический истеблишмент страны, который не брезговал даже самой откровенной дезинформацией, чтобы изгнать неугодного президента из Белого дома. Разве это соответствует принципам демократии?

— Если рассматривать события 6 января как вызов американским демократическим институтам и демократии в целом — Америка с ним справилась, или нет? Есть ли теперь у противников демократии основания утверждать, что эта политическая система потерпела полное фиаско?

— Конечно, система в целом выстояла, но все-таки серьезный удар по политическим институтам, по процедурам, по неким базовым принципам американской демократии был нанесен. Ясно, что американская демократия в итоге пострадала. Но, надо понимать, что этот процесс начался не сегодня, и не тогда, когда толпа начала штурмовать Капитолий. И даже не на выборах в ноябре.

Процесс этот начался как минимум четыре года назад, когда победил Трамп. Его оппоненты — большая часть истеблишмента — считали его нелегитимным президентом с самого начала. В отличие от стандартной ситуации, при которой проигравшие признают свое поражение и пытаются каким-то образом повлиять на дальнейший ход событий, готовясь к реваншу, под Трампа сразу же начали «копать», пытались запустить процедуру импичмента и максимально дискредитировать его администрацию. Вспомните хотя бы тональность, в которой освещали администрацию Трампа ведущие либеральные СМИ — New-York Times, Washington Post, CNN — мягко говоря, она была не очень уважительной. Обычно респектабельные СМИ такого себе не позволяют — даже в отношении политических оппонентов. А в 2016 году, очевидно, противники Трампа сделали вывод, что они с этим президентом работать вообще не будут, и сосредоточились на том, чтобы тем или иным образом его отрешить от власти. Этот процесс продолжался все четыре года, а его кульминацией стало то, что произошло на выборах в ноябре и после них. Конечно, я ни в коей мере не хочу оправдывать самого Трампа — он, наверное, мог бы себя вести несколько по-другому. Трамп не пытался объединить всю Америку вокруг себя, он опирался на свой электорат и любил эпатировать и провоцировать своих противников. Наверное, он считал, что поддержки верных «трампистов» будет вполне достаточно для переизбрания. Но нельзя сказать, что его противники повели себя на уровне самых высоких стандартов западной политической культуры. Здесь, как и всегда в таких спорах, ответственность несут обе стороны. То, что они совместными усилиями так основательно расшатали основы американской демократии — с этим трудно поспорить.

— Все-таки, расшатали? Устойчивость системы характеризуется не наличием ошибок, а умением их исправлять, разве не так?

Наталья Травкина:
Пейзаж после бури. К инаугурации 46-го президента США Дж. Байдена

— Конечно, основы политической системы США остались, но и осадок, как говорится, остался. Нельзя утверждать, что демократия в Америке рухнула, но сейчас потребуются большие усилия для того, чтобы все опять привести в норму. Доверие к институтам и процедурам сильно подорвано. Значительная часть американцев считает, что выборы были нечестными; многие из более чем 70 миллионов сторонников Трампа полагают, что выборы были несправедливыми, что у них украли законную победу. Это не мелочь, через которую можно сегодня перешагнуть, а завтра забыть. Поэтому говорить о том, что система справилась, можно только с оговорками. Да, выборы состоялись, Байден будет новым президентом, будет функционировать Конгресс и Белый Дом — все сохранится. Но с точки зрения общественного сознания, с точки зрения отношения американцев к своим институтам и процедурам — американской демократии был нанесен большой ущерб. Неправы те, кто говорит о том, что этого ущерба вообще не было.

— Невольно напрашиваются ассоциации с нашей страной, где противники действующей власти говорят об использовании административного ресурса для фальсификации результатов голосования… Для нас такая риторика вполне знакома, а вот американцы заговорили о нечестных выборах впервые.

— Тут, как и везде, можно найти какие-то параллели между Америкой и Россией, только нужно исходить из того, что в Америке государственные институты существуют очень долго, и они в целом очень крепкие. Их можно раскачать, расшатать, но обрушить эти институты… Я не знаю, что должно произойти, чтобы их полностью развалить. Во всяком случае, одного кризиса для этого явно недостаточно.

А у нас, в отличие от Америки, государственные институты очень слабые. Они незрелые, всерьез их развитием еже давно никто не занимался. У нас политика и государство — это, в первую очередь, личности, конкретное лидеры, неформальные группировки, «башни Кремля» и их отношения друг с другом. Поскольку у нас демократические механизмы и процедуры — относительно недавнее приобретение, то и разрушить их, конечно, намного легче. К тому же в России пока не сложилась современная культура политического диалога. Мы привыкли навешивать на оппонентов оскорбительные ярлыки и апеллировать к эмоциям, а не к логике.

Впрочем, вся эта история с Трампом как раз и показывает, что никакие процедуры, никакие институты не гарантируют политическую систему от срывов. И что в Америке будет происходить дальше — наверное, никто с уверенностью предсказать не может. Вроде на выборах демократы победили республиканцев, причем даже не по очкам, а нокаутом. Они получили не только Белый дом, но обе палаты Конгресса. Но будет ли эта победа содействовать национальному примирению или нет — пока совершенно непонятно. Среди лидеров демократов есть немало людей, которые искренне считают, что все, кто поддерживают Трампа, по определению либо идиоты, либо фашисты, либо предатели, работающие на Путина. С такими людьми, считают они, не о чем говорить. Их просто надо давить, зажимать, не давать им больше высунуться. Если такие настроения в демократической партии окажется доминирующими, то через четыре года, а может и раньше — во время промежуточных выборов в Конгресс 2022 г. — мы увидим на политическом горизонте Америки нового Трампа. Не факт, что он будет лучше старого. Ведь республиканцы будут тоже радикализироваться. Тут есть общая закономерность: чем дальше демократы движутся влево, тем дальше республиканцы скатываются вправо. Это опасная тенденция, и сказать, что проблема решена на прошедших выборах, было бы крайне опрометчиво.

— Некоторые политологи считают, что выходка Трампа, я говорю о событиях 6 января, как раз консолидировала против него американское общество. И существующий раскол между его противниками и сторонниками не будет уже помехой избранному президенту Байдену.

— Я бы сказал так: эта выходка Трампа в какой-то степени консолидировала вашингтонскую элиту. Конечно, в элите, в политическом истеблишменте, испугались: куда же мы идем, что вообще происходит, когда какие-то неадекватные люди в столице среди бела дня штурмуют Капитолий? Может быть, даже какая-то часть руководства республиканской партии в этот момент тоже качнулась в сторону демократов. Эта часть воспринимает Трампа как обременение, а не как свой актив. Трамп для этой части республиканцев — такой же чужак, как и для демократов. Но даже если предположить, что сегодня происходит условная консолидация американской элиты, то надо посмотреть, как она пойдет дальше. В идеале Америке нужен новый Франклин Делано Рузвельт со своим «Новым курсом». Но Рузвельту удалось не только сплотить элиту, но и повести за собой американское общество в целом, в том числе и своих бывших противников. А это совсем другая задача, гораздо более сложная. Не уверен, что Джо Байден с ней справится.

Кроме того, хотя какая-то частичная консолидация на уровне истеблишмента и произошла, но эта консолидация явно неполная. Не все отвернулись от Трампа, не все готовы его политически растоптать. Есть множество тех, кто считают, что Трампа подставили, что все это был заговор.

— Чей заговор?

— Как чей? Вот этого Deep State, «глубинного государства» во главе с демократами. Якобы сторонники «глубинного государства» сами спровоцировали нападение на Капитолий для того, чтобы окончательно разделаться с Трампом. Задача якобы была не только в том, чтобы нанести ему поражение на выборах 2020 года, а в том, чтобы полностью уничтожить его как политика. Такой вот заговор демократов и части предателей в самой команде Трампа, которые его «слили» и пошли на поводу у его врагов. Есть и такая точка зрения, которую сегодня очень эмоционально излагают убежденные «трамписты». Думаю, что в подобной конспирологии мало общего с реальностью, но кого это останавливает?

— Какие выводы могут или должны быть сделаны российской властью в связи с событиями в США?

Андрей Кортунов:
Внешняя политика России в 2021 г.: четырнадцать практических задач

— Наша власть, естественно, все пытается истолковать себе на пользу. Она теперь будет нам говорить: «Вы же не хотите, чтобы у нас было как в Америке? Российская политическая система, может быть, и не совершенна, но таких безобразий у нас нет уже давно».

— Где-то мы уже это слышали…

— Если наша власть дальновидна, то она не должна злорадствовать по поводу событий в Вашингтоне. Эти события — урок для любой власти в любой стране. Лучше извлекать уроки из чужих кризисов, чем дожидаться своих. Даже в Америке с ее устойчивыми институтами политическая система может дать сбой, а у нас, где эти институты пока очень слабые — таких сбоев может быть больше, и их последствия могут быть для страны более пагубными. Когда Владимир Володин говорит: «Нет Путина — нет России» — что можно добавить к этому?

— Не все в нашей стране согласны с этим высказыванием Володина…

— Конечно, не все, даже сам Путин в свое время дезавуировал эту идею. Я был на встрече клуба «Валдай», где Володин произнес эту фразу. Сначала мне показалось, что это такой рискованный каламбур. Но проблема в том, что частично Володин прав — современное российское государство держится на одном человеке. Это не самая надежная основа для государственности. В общем, хочу еще раз подчеркнуть: события в Вашингтоне — урок для любой власти. Любая система власти, какой бы она хорошей ни была, не застрахована от сбоев.

— Да, не застрахована от сбоев. Главное — готовность системы с этими сбоями справляться. И здесь мне представляется у Америки больше шансов преодолеть эти вызовы, чем у стран с менее развитой демократической системой, в частности у России.

— Если бы Америка в той же мере держалась на одном человеке, как сегодня держится Россия, то Америка сегодня просто рухнула бы. Но американская система, при всех издержках, смогла выдержать кризис — во всяком случае, пока смогла. Я не хочу сказать, что мы должны копировать американскую систему — она не идеальна и создана для своей страны. Но анализировать американский опыт нам необходимо — как позитивный, так и негативный. Например, по уровню социального неравенства Россия и США идут буквально нога в ногу, значительно обгоняя большинство развитых стран. Тут есть, о чем задуматься.

— Начался новый 2021 год. В эти дни принято строить прогнозы. Как Вы полагаете, что ждет нашу страну в этом году? Будет ли все тихо, спокойно и стабильно, или нас ждут серьезные испытания?

— Испытания ждут всех, и Россию в том числе. Может быть, Россию даже больше, чем многие другие страны, и мы должны быть готовы к серьезной работе на целом ряде направлений. Понятно, что остается проблема пандемии, которая, к сожалению, перетекла из прошлого в нынешний год. Есть целый ряд экономических, социальных и даже психологических последствий этой пандемии. Есть задача создания новой модели социально-экономического развития. Есть целый набор очень крупных внешнеполитических проблем, которые остались нам в наследство от прошлого года и более раннего времени. То есть, год в любом случае будет трудным. Но когда у нас были легкие годы? Важно, чтобы страна двигалась вперед, чтобы в основе нашей работы были не попытки удержать статус-кво, не попытки затормозить, остановить неизбежные перемены, а напротив — стремление ускорить их приближение, извлечь из них максимум возможного для страны и для общества. Место России — не в арьергарде человечества, а в его авангарде.

Впервые опубликовано на сайте общественной организации «Диалог».