Эдуардо Педроса: Международное сотрудничество – это не только «давать и брать»

Интервью

С расширением международного сотрудничества лица, принимающие решения, все чаще сталкиваются с необходимостью решать сложные вопросы, иногда выходящие за пределы их компетенции. Очевидно, что без связи с гражданским обществом, экспертами и аналитиками, они могут быть не способны принять эффективные меры в конкретных ситуациях. В специальном интервью РСМД, генеральный секретарь Совета тихоокеанского экономического сотрудничества Эдуардо Педроса оценивает состояние и характер дипломатии «второй дорожки» в целом и в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в частности.

Интервью

С расширением международного сотрудничества лица, принимающие решения, все чаще сталкиваются с необходимостью решать сложные вопросы, иногда выходящие за пределы их компетенции. Очевидно, что без связи с гражданским обществом, экспертами и аналитиками, они могут быть не способны принять эффективные меры в конкретных ситуациях. В специальном интервью РСМД, генеральный секретарь Совета тихоокеанского экономического сотрудничества Эдуардо Педроса оценивает состояние и характер дипломатии «второй дорожки» в целом и в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в частности.

Давайте начнем с Ваших впечатлений от этого форума, в частности, от пленарного заседания, специальной встречи, «круглых столов», в которых Вы принимали участие.

Для меня как специалиста не из России было очень интересно услышать о перспективах России в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР). Это сильно отличается от общего настроя, от того, что мы слышим в Восточной Азии и АТР. Россия в силу своего географического положения является европейской и азиатско-тихоокеанской страной. Поэтому многие проблемы, которые мы обсуждали на протяжении двух дней, рассматривались через эту призму: половина из них касается того, что нам нужно поддерживать наши отношения с Европой, другая половина – того, что необходимо сохранять особое признание будущих интересов России в АТР. Вот почему для меня это было очень интересно.

Давайте подробнее поговорим о Совете по тихоокеанскому экономическому сотрудничеству (СТЭС). Мне кажется очевидным, что дипломатия «второй дорожки» очень важна, мы видим преимущества этого вида дипломатии. Но насколько я понимаю, самое важное – увязать дипломатию «первой дорожки» с дипломатией «второй дорожки». Как этого добиться? Каким образом можно гармонизировать интересы экспертов и практиков? И что необходимо сделать для того, чтобы это реально работало?

Мне кажется, что в смысле дипломатии «второй дорожки» нужно подумать о двух вещах. Первое – это сами сетевые структуры. Что мы имеем? Ученые, бизнесмены и даже государственные чиновники в неофициальном качестве собираются в рамках СТЭС для того, чтобы обсудить некоторые крупные региональные тренды. И я думаю, преимущество этих встреч состоит в том, что это не переговоры, в них нет «жестких интересов», поставленных на карту. Это на самом деле настоящий обмен мнениями по перспективам ряда ключевых направлений развития. Это то, что позволяет СТЭС решать проблемы, которые государственные структуры решать еще не в состоянии. Таким образом, дипломатия «второй дорожки», если хотите, увеличивает совокупность знаний, углубляет понимание конкретных проблем, которые затем могут быть переведены в поле «первой дорожки», официального процесса, когда у правительства появится такая возможность.

Например, в течение 1990-х годов в действительности было очень мало дискуссий по региональному сотрудничеству в области финансов. После окончания азиатского экономического кризиса для этого открылось необходимое пространство. Затем мы создали «Финансовый форум», который собрал вместе финансовых экспертов из государственных структур, научного сообщества и бизнеса. И они задумались над уроками этого кризиса. Одним из его уроков стало двойное расхождение - в обменных курсах валют и сроках погашения долговых обязательств, используя которые местная банковская система приводила себя в норму, имея долговые обязательства с длительным сроком погашения и расчеты в местных валютах, а также получая займы от международных финансовых учреждений с коротким сроком погашения и в долларах США. Поэтому когда учреждения международной банковской системы вывели эти денежные средства, банковская система стран АТР оказалась в ситуации, когда внешнее финансирование было больше недоступно для нее для выплат по статьям расходов, которые имели более длительные сроки погашения долгов. Частью этого процесса в СТЭС стали размышления о том, какие события должны иметь место в смысле создания местных рынков облигаций, использующих в качестве основы сектор банковских услуг, что предпринимают многие азиатские компании, чтобы рассмотреть возможность осуществлять визуальное наблюдение, с целью убедиться в том, что они могут предвидеть риски и подумать о внесении таких изменений в финансовую политику, которые предотвратили бы превращение этих рисков в системные, поскольку это чревато перенесением их на другие региональные экономики. Это было в начале первого десятилетия XXI столетия, в 2000–2005 гг. С того времени мы уже стали свидетелями роста выпуска облигаций в местной валюте. Азиатский Банк развития основал орган контроля за Азиатским фондом облигаций, группа АСЕАН+3 имеет свою денежную единицу. Таким образом происходит передача идей и знаний из процесса «второй дорожки» в процесс «первой дорожки».

Я могу привести много примеров. Один из них – региональные торговые соглашения. Мы были свидетелями глобального распространения региональных торговых соглашений, начиная с 1980-х – 1990-х годов, и сегодня темпы их распространения значительно ускоряются. Опять-таки в начале 1990-х годов велась большая работа над наилучшими практиками для Ассоциации свободной торговли. При этом нужно было гарантировать, что они объединяются в рамках региональной и глобальной интеграции, а не для эксклюзивных процессов. После того как эта работа была проделана, АТЭС официально начал создавать свою собственную повестку по Ассоциации свободной торговли и Ассоциации региональной торговли, а также приступил к разработке устава Ассоциации свободной торговли. Я усматриваю прямую связь между процессом осмысления в СТЭС и выделением основных моментов по важной проблеме, а затем внесением их в документ, с которым должны уже работать государственные чиновники. Сейчас по многим вопросам СТЭС уже провел такую работу, за которую государственные чиновники еще не взялись, и мы собираемся поговорить об этом на сессии, посвященной вопросам миграции.

Теперь если мы обратимся к демографии в АТР, то увидим целый комплекс демографических проблем: старение наблюдается во многих обществах. В этом плане хорошо известны Япония, Корея и Сингапур. Мне кажется, менее известен Китай. Примерно через два года население Китая достигнет точки резкого изменения демографической кривой и начнет стареть достаточно быстро. России хорошо известно, что ее население стареет. Что это означает в смысле миграции? Это означает, что давление нарастает. Для поддержания регионального мира и хороших отношений между странами нам следует подумать о политике, которая помогла бы управлять этими процессами. Уже сейчас мы видим, что эти процессы управляются на двусторонней основе. Мы видим, что в уставе Ассоциации свободной торговли появились главы об оказании услуг в данной области, мы, конечно, видим и влияние местных условий на эти процессы, но есть и двусторонние меморандумы о взаимопонимании между странами. Именно по этой причине эти процессы опережают ограничения. На региональных форумах данные проблемы на самом деле не получают своего решения, но мне кажется, когда придет время, эти знания и информация станут очень полезными.

Я только что принимал участие в специальной встрече, посвященной российско-вьетнамским отношениям, и один из выступающих сделал очень тревожное заявление. Он сказал, что нет таких понятий, как международный мир, взаимопонимание, адекватное общение экспертов, поскольку все думают только о своих интересах, и именно эти интересы управляют политикой. И мы можем только играть в мир, мы можем только делать вид, что все хорошо, не имея реального взаимопонимания. Как Вы думаете, дипломатия «второй дорожки» решает эту проблему? Или это тоже некая иллюзия?

Мне это не кажется иллюзией. Я думаю, что это реальные вещи. Процесс познания – вот то, что мы склонны видеть, особенно в научном секторе. Ученый может работать в местных условиях по какой-либо проблеме, но когда он едет на международные встречи, он начинает видеть перспективу, о которой говорят его собеседники с другой стороны. И правда состоит в том, что обмен мнениями, на который мы способны, позволяет достичь определенной степени сближения. Не думаю, что все это представляет собой компромисс. Есть реальные попытки найти то, что будет лучше всего работать в наших взаимных интересах. На самом деле это основа для сотрудничества в АТР, по крайней мере, в наших взаимных интересах видеть друг друга мирно и быстро развивающимися. Это хорошо просматривается в заявлениях лидеров стран АТР и, как мне кажется, уникально.

А теперь вернемся немного назад и обратимся к событиям, которые происходили в международных отношениях на протяжении всего хода истории; в Европе есть такие действующие державы, как Франция, Великобритания, или в прошлом – Австро-Венгерская империя, династии Габсбургов и, конечно же, Романовых. Что произошло с появлением новых динамичных экономик (например, Германии в XVIII или XIX веках)? Был конфликт, продолжавшийся в течение двухсотлетнего периода. Видите ли вы сегодня зарождение конфликта тем же путем? Ответ отрицательный.

Посмотрите на Японию. После Второй мировой войны Япония чрезвычайно быстро вышла на мировую арену. До тех пор пока была напряженность в отношениях с США в 1980-х годах (это можно видеть в целом ряде случаев, направленных против вступления Японии в ВТО), конфликта не было. Или возьмем Китай. За последние тридцать лет Китай вышел на позиции второй крупнейшей экономики в мире. Была ли способна международная система приспособиться к быстрому подъему Китая? Ответ утвердительный. Конечно, напряженность присутствует, но сама система оказалась в состоянии приспособиться. На мой взгляд, одно из главных преимуществ сотрудничества в АТР состоит в том, что оно создало пространство для такого подъема, и там присутствует взаимопонимание интересов.

В США это обернулось выгодой для американского потребителя. Посмотрите на цену товаров. У меня под рукой нет готовых фактов, но если раньше средний американский потребитель тратил, скажем, X долларов на одежду, то со временем эта цифра фактически уменьшилась. Если обратиться к деталям, то количество товаров, которые можно найти, увеличилось. А что это означает? Если потребители имеют больше возможностей для выбора и больше покупают, а фактическая цена товаров снизилась, то налицо улучшение качества жизни даже для американцев. И даже не идет речи о напряженности в отношениях, когда есть огромные выгоды от выхода Китая на мировую арену. Поверьте мне, был ведь высокий уровень напряженности, когда было движение за бойкот «Уолл-Марта» – американского супермаркета. Это продолжалось около трех дней, до тех пор, пока потребители не поняли, что им вполне нравятся дешевые доступные товары, и бойкот прекратился. Поэтому пока существует напряженность, я думаю, что их рациональный интерес заключается именно в этом.

Давайте поговорим о взаимопонимании между азиатскими странами. Может ли это быть причиной успеха АСЕАН? Некоторые даже называют эту организацию наиболее успешной интеграционной группировкой со времен ЕС. И в то же время государства-члены этой организации очень сильно различаются – в смысле идеологии (особенно когда речь идет о Вьетнаме), в смысле экономического развития. Не является ли такая разнородность членов причиной успеха АСЕАН? Или какова главная причина?

Вопрос об АСЕАН очень сложный. До появления этой организации напряженность в Юго-Восточной Азии была высокой. У нас есть пограничные споры, но есть, как мне кажется, и некий уровень доверия, к которому удалось прийти за всю историю существования АСЕАН. Есть понимание, что взаимным интересам членов этой организации отвечают сотрудничество и объединение, а не разногласия. В период «конфронтации» в 1960-х годах между Малайзией и Индонезией были разногласия, у Филиппин и Малайзии был территориальный спор. При этом существовало мнение, что если отложить в сторону разногласия и объединиться, то можно получить преимущества для граждан. В действительности это был основополагающий принцип сотрудничества АСЕАН. Я думаю, что для них это был огромный успех.

Но давайте закончим наш разговор о дипломатии «второй дорожки». В России многие эксперты утверждали, что связи между «второй дорожкой» и «первой дорожкой», между экспертами и практиками в нашей стране очень слабые. А идеи, которые возникают среди аналитиков, не доводятся должным образом до правительства. Согласны ли Вы с этим мнением? И каким образом мы можем справиться с этой проблемой? Каковы Ваши рекомендации?

Это сложная задача для любой страны. Как в процессе формирования внешней политики свести воедино различающиеся интересы внутри страны? Вы реально видите массу попыток достичь лучшей согласованности и лучшего понимания происходящего. Сегодня экономики гораздо более интегрированы, чем это было в прошлом. Есть большие потоки туристов, огромные студенческие обмены, обмены между представителями разных видов бизнеса, и все это происходит само по себе. Внешняя политика или внешние дела/взаимодействия более не являются прерогативой только нашего министерства иностранных дел. В прошлом у нас было посольство, и это было единственное лицо каждой конкретной страны. Сегодня это не так. Поэтому нужен некий механизм для налаживания диалога между заинтересованными группами. Сейчас в Австралии предпринимаются попытки проведения различных мероприятий по изданию «белых книг». Осуществляется издание «белой книги» по т.н. «Азиатскому веку». На самом деле Австралия пытается подумать о том, каким образом она должна быть вовлечена в дела региона. Канада только что выпустила доклад специальной рабочей группы МИД, который представляет собой документ «второй дорожки» и отстаивает гораздо более масштабное стратегическое сотрудничество этой страны с Азией. Речь идет об укреплении ее присутствия в АТЭС, участии в Европейско - Азиатском Саммите , в АСЕАН, участии в процессах, относящихся к дипломатии «второй дорожки» типа СТЭС. Таким образом, можно многое сделать, например, издать «белую книгу». Я не знаю, делается ли что-либо подобное в России, но это может быть нечто, что привлекает внимание к любому конкретному набору отношений. Это одна сторона дела.

Иметь национальный комитет по сотрудничеству со странами АТР может быть очень полезно. В рамках этого комитета, по крайней мере, раз в год эксперты смогут собираться вместе с представителями правительства, бизнеса, чтобы обсудить, что происходит в АТР, и каковы могут быть позиции России в этом регионе. И, конечно, участники смогут знакомить друг друга с новой информацией о нашей деятельности, благодаря которой правительство получает интеллектуальную основу для осмысления и продвижения в русле официальной политики.

Большое спасибо Вам за это интервью.

Беседовал Антон Цветов, программный ассистент РСМД