Выборная демократия – прямой путь к господству плутократии

Я надеюсь, что мы всё-таки создадим новую гуманную систему, которая основана на том, что человек служит обществу, а не самому себе. Это первое, это на самом высоком уровне. А дальше нужно просто понять, что навязывание этих ценностей, в том числе так называемых прав человека, прав сексуальных меньшинств и так далее, просто нацелено на разрушение ваших обществ, ваших стран, ваших семей, всего. Для того чтобы вы превратились в лёгкую добычу условных империалистов-глобалистов, которые к тому же говорят, что они якобы либеральные, хотя навязывают несвободу.

Империалисты и глобалисты навязывают противоположное свободе, просто уничтожая внутреннюю свободу человека и свободу обществ, хотя вроде бы экспортируется модель, которая внешне называется демократической. Это не демократия. Это власть плутократии и олигархии.

Интервью Sans Détour +, Sputnik Afrique

«Империалисты и глобалисты навязывают противоположное свободе, уничтожая внутреннюю свободу человека и свободу обществ, хотя вроде бы экспортируется модель, которая внешне называется демократической. Это не демократия. Это власть плутократии и олигархии, наименее эффективный способ управления после кровавой тирании фашистского типа». О судьбе глобализации и демократии, традиционных и человеческих ценностях, Боге и о том, что Россия как государство-цивилизация может предложить миру Сергей Караганов побеседовал в интервью для Sans Détour +, Sputnik Afrique.

Карин Беше: Сергей Александрович, спасибо вам огромное, что вы согласились дать нам большое интервью для Sputnik Afrique. Это действительно для нас очень важно и интересно. Как мы знаем, вот этот цивилизационный кризис, который сейчас существует на Западе, у него есть корни. Они разные, разные факторы повлияли. Но мы можем выделить несколько из них.

Вот, например, все эти манифестации в шестидесятых годах в США и во Франции тоже. И параллельно шло ещё и переформатирование коммунистической идеологии в некое подобие неотроцкизма, как мы говорим на Западе. Всё это ещё и сопровождалось американской доктриной.

На ваш взгляд, как все эти элементы смогли деформировать классическую тогда идеологию на Западе, то есть либерализм? И какие ещё вы видите причины этого цивилизационного кризиса на Западе? Пока мы действительно о причинах говорим.

Сергей Караганов: Причин множество. И они глубоки. Главное из них – это то, что европейский гуманизм перерос в индивидуализм. Гуманизм – это не об одном человеке. Это об обществе. Это любовь к людям, к человечеству, а не самолюбовь. Это началось, конечно, давно, в позапрошлом веке, а в XX веке выродилось в подъём вот такого псевдолиберализма, который опирается на индивидуализм.

Это первое. Второе – после Второй мировой через 10–15–20 лет пришло поколение людей сытых, забывших о трудностях, и они начали бунтовать против существующего порядка. Но результат был чудовищен, потому что вот эти революции студенческие шестидесятых годов привели к деградации высшего образования в Европе особенно, в меньшей степени в США. И в результате мы получили через 10–15–20 лет поколение неучей, к тому же с заученными какими-то догмами вроде псевдолиберализма, постлиберализма, о котором мы говорим.

В-третьих, капитализм без веры деградирует и превращается в античеловеческую политическую экономическую систему. Потому что всё-таки, когда рождался капитализм, он был основан на вере и праве. А сейчас мы имеем капитализм, который потерял моральный стержень и который потерял – в сущности, на наших глазах это происходит – даже доверие к праву и к справедливости. Поэтому вот все эти события и сошлись. В последние десятилетия к этому добавилась ещё, конечно, информационная революция, но мы об этом, наверное, поговорим позже.

Карин Беше: Да, позже. Продолжаем вот как раз этот исторический ракурс. Как вы оцените эффект распада СССР именно с идеологической точки зрения? Потому что мы наблюдали, что до распада СССР был какой-то баланс: с одной стороны, либерализм, а с другой стороны, коммунизм. И как раз с распадом СССР возник дисбаланс. И по большому счёту либерализм, который существовал раньше на Западе до семидесятых годов, потом уже перешёл в постлиберализм или псевдолиберализм. Как вы объясните тогда вот это отсутствие идеологической конкуренции с точки зрения кризиса и идеологического кризиса?

Сергей Караганов: Когда коммунизм выработал свой ресурс… А выработал он свой ресурс прежде всего потому, что некоторые принципы экономической системы не позволяли людям жить нормально. Это главная причина. Тогда погиб стержень Советского Союза, а это была коммунистическая идеология, Компартия. Это произошло, кстати говоря, ещё сильно до распада. Я это прекрасно помню, это началось в семидесятые годы по полной программе.

А, соответственно, либерализм (условный либерализм), лишившись конкуренции, сам стал деградировать: супериндивидуализм, полное безбожие, безверие, аморализм. Потому что, как известно, монополия порождает загнивание практически всегда.

Сейчас необходимо переосмысливать и нашу экономико-социальную модель, модель, которая вроде на какое-то время победила, а теперь разваливается на глазах. Это, грубо говоря, либеральный капитализм.

И пересматривать духовные основы. Потому что либерализм без Бога… Он всегда был немножечко безбожен, но тем не менее он всё-таки опирался на постулаты христианства. И сейчас он их потерял.

Добавлю лишь одно. Мы говорили, что была борьба, условно говоря, либерализма и коммунизма. Но мы не обращали внимание тогда, что вообще эта борьба была поверхностной. Борьба была, на самом деле, геополитической, геостратегической между, условно говоря, коммунистическим советским миром и капиталистическим западным. Они боролись за территорию, ресурсы и людей. А это всё было замаскировано идеологической борьбой. Мы искренне в это верили. Это было неправильно. Ещё в юные годы я стал говорить: когда мы станем свободными, демократическими (я надеялся на это), вот тогда у нас будет настоящая драка. И она началась. Потому что выяснилось, что борьба по-настоящему шла за ресурсы, за землю и за людей, за возможность управлять людьми и их эксплуатировать.

Карин Беше: Да, в каком-то смысле глобализация – это не мир, это война. Я хотела продолжить как раз то, что вы сказали. Как вы правильно заметили, эта неолиберальная модель нежизнеспособна, потому что она не работает, она вообще нигде не работает. Но она есть везде.

Вернёмся к механизму её распространения. Как вам кажется, эта неработающая модель распространилась, потому что национальные элиты превратились в глобальные, и произошло отчуждение от территории, от людей, от государств? Или был хоть какой-то спрос, запрос со стороны населения?

Сергей Караганов: Начнём с того, что либерализм распространялся, потому что Запад побеждал в геополитической и экономической борьбе, он давал более высокий уровень жизни. Это была главная причина. А давал он гораздо более высокий уровень жизни, потому что где-то пять веков назад Запад (Европа) в силу целого ряда причин получил военное превосходство и начал распространять свои порядки, свои интересы по всему миру, получил возможность грабить его. Это была основа доминирования Европы, потом Запада в мире. До XV–XVI веков Европа была интересным, но довольно отсталым регионом по сравнению с арабским миром, с Китаем, с Персией, с Индией. Практически все великие изобретения человечества были сделаны там. Только потом Европа получила военное доминирование. Кстати говоря, пушки (не только порох, но и пушки) были изобретены в Китае. Но европейцы всё время друг с другом воевали, обучились орудийному бою и стрельбе плутонгами и начали захватывать мир. Это была основа.

Потом, в рамках навязывания своего влияния, европейцы начали внедрять идеи либерализма, демократии. Почему? А потому что имущей плутократии обществом с представительской демократией гораздо легче управлять. И поэтому шло навязывание демократии, особенно менее развитым обществам, и всё вело к тому, что появилась возможность скупать условный правящий класс. Мы всем повторяем слова Черчилля о том, что демократия – самый худший способ правления, но все остальные ещё хуже. Так вот, я утверждаю (я читал Черчилля): он считал, что она худший способ управления. Но она была в тот момент выгодна, потому что давала возможность управлять своими обществами – условной плутократией, олигархией. И другими обществами. Вот в последние годы мы видели, что произошло.

Я, кстати говоря, когда-то верил в демократию, но потом я увидел, что произошло в Советском Союзе и в России (а ещё я увидел, как навязывали демократию Китаю, слава Богу, западники ошиблись) – мы стали плохо управляемы и практически распались. Поэтому демократия, которую, уходя из стран тогда третьего мира (теперь глобального большинства), оставили во многих странах бывшие колонизаторы – это просто способ внешнего управления. Демократия эффективна только на уровне аристотелевской демократии, то есть прямой. Выборная представительская демократия – это прямой путь к господству плутократии. Я понимаю, что нам трудно в это поверить, но это именно так.

К тому же я всем напоминаю, что демократии всегда погибали в истории. Это нежизнеспособная форма. Но, опираясь на военную силу, на экономическое господство, какое-то время эта форма правления побеждала, но исторически демократии всегда погибали. Греция превратилась в тиранию. Римская республика превратилась в Римскую империю. Северо-итальянские республики превратились в монархии. Псковская и Новгородская республики у нас распались. Ну, знаем историю Французской республики, которая привела к власти Наполеона. Робеспьера, потом Наполеона. Ну и далее: фашистская Германия. Германская демократия привела к власти Гитлера, а потом Гитлер завоевал все демократические страны легко, и они ему служили. Кроме двух – Сербии и Греции. Поэтому эта форма обречена в историческом плане. И сейчас наступает эра нового авторитаризма. Надеюсь, что не новой тирании, хотя к этому дело идёт.

Я вижу, что демократия погибает и там, где она зародилась, в Европе. Совершенно очевидно, что она деградирует. Она погибает и в Соединённых Штатах Америки. Это, повторяю, наименее эффективный способ управления после кровавой тирании фашистского типа.

Карин Беше: Но в Европе вообще сейчас нет демократии, если честно, она просто погибает.

Сергей Караганов: Она погибает. Я говорю, что она уже погибает, что она неэффективна, кроме всего прочего, как способ управления в обстоятельствах острой конкуренции. Раньше, когда Запад доминировал, демократия навязывалась и побеждала. Теперь, когда Советский Союз, сам того не понимая, подорвал основы превосходства, лидерства Запада в мире (а это было военное превосходство), всё там начало осыпаться. Никто этого, правда, не понимал, мы сами не понимали. Я только понял это где-то, по-моему, в начале девяностых годов, что мы, Россия, освободили мир. И посыпалась, соответственно, вся система западного господства, в том числе и навязанные ими квазиполитические, квазидемократические системы. Повторяю, демократия – это неэффективный способ управления. Но есть худшие – это кровавая нацистская диктатура.

Александр Кузык: Да, безусловно, мы очень далеко отошли от платоновских идеалов прямой демократии, которые, как вы правильно отметили, неприменимы в современном обществе. Вот. Но мы сейчас констатировали кризис нынешней цивилизационной неолиберальной модели. Однако, несмотря на это, уже несколько десятилетий, продолжительное время, эта неолиберальная модель продолжает экспортироваться по всему миру, и в частности в страны Азии и Африки. Сейчас для нашей страны очень важные регионы.

Здесь можно привести примеры. Например, экономического сотрудничества с африканскими странами на заведомо невыгодных условиях, где природные ресурсы попросту выкачиваются из континента без создания какой-либо инфраструктуры, без их переработки на континенте и без каких-то положительных последствий для местного населения. Можно привести также в пример навязывание невыгодного углеродного налога Евросоюзом в отношениях с африканскими странами. И множество других примеров. Можно ли назвать вот это продолжение экспорта неолиберальной модели попыткой глобальных элит всё-таки как-то удержать своё влияние по всему миру?

Сергей Караганов: Да, это безусловно. Именно в основе экспорта этой модели лежит попытка ослабить управление в странах бывшего третьего мира, Мирового большинства – и это главное. Но сейчас, поскольку и это не очень стало получаться, Запад пошёл на развязывание Третьей мировой войны, чтобы подорвать основу той страны, которая освободила весь мир. Это мы. Потому что развязана война в Европе, развязана война и на Ближнем Востоке, она пойдёт и дальше. Это попытка уже и военным путём навязывать своё господство, которое они утрачивают. А это не только идеологический процесс, это процесс геостратегический.

Александр Кузык: Вы говорите о странах Мирового большинства, странах Глобального Юга. Конечно, здесь существует некое понятие инерции: эта неолиберальная идеология и экономическая модель, которая уже оказалась в этих странах, не может прекратиться в одночасье. Всё-таки, как вы считаете, какие действия должны предпринимать национальные правительства, национальные власти для того, чтобы как-то переформатировать свой подход к ведению народного хозяйства, к идеологической работе с населением?

Сергей Караганов: Это наиболее трудный вопрос, поскольку этот вопрос стоит и перед нами, перед Россией. Потому что совершенно очевидно, что современный либеральный капитализм стал контрпродуктивным. Он ведёт к уничтожению природы. Попозже, наверное, я поговорю о том, что он ведёт и к уничтожению человека в человеке. Но страны, люди должны понимать, что эта система античеловечна и антинациональна. Проигрывают все, кроме власть имущих, в основном на Западе. Поэтому всем нам нужно совместно объединяться и вырабатывать новую социально-экономическую модель.

Условно, я бы сказал, что это демократия с сильными лидерами, но с демократическими элементами, и социальный капитализм. Потому что без привлечения частной инициативы общество тоже загнивает. Но это нам нужно всем понять, это очень трудный вопрос. Кстати говоря, эта проблема стоит и перед нами в России. Потому что мы выскочили из экономически неэффективной системы (хотя политически она была во многих отношениях достаточно привлекательной, обеспечивала высокий уровень равенства, высокий уровень справедливости), но мы вскочили в последний вагон капитализма, когда весь поезд пошёл под уклон. Эта проблема стоит перед нами так же, как перед нашими друзьями, коллегами, соратниками или даже конкурентами в странах Глобального Юга или Мирового большинства.

Карин Беше: Мы как раз продолжаем дискуссию на эту тему – тему экономической глобализации. Потому что, когда мы смотрим, как сейчас она работает или не работает, это вызывает некоторое недоумение с логической точки зрения. С одной стороны, как будто никакое государство не может выжить вне глобализации. Но с другой стороны, мы видим, что, когда применяют санкции или разные ограничения в отношении государства, сразу возникает какой-то очень интересный положительный эффект. Вдруг национальные элиты вспоминают о том, что им надо не только продавать и покупать, но ещё и производить самим свои продукты. И мы видим, как все эти страны возрождаются. Например, Россия. После санкций, после четырнадцатого года, вдруг речь пошла не только о том, что можно продавать нефть, – вот и индустрия, пожалуйста, и деятельность какую-то можно вести. Поэтому всё-таки, как вам кажется, в современных реалиях экономическая глобализация – это действительно необходимое явление, или всё-таки государства могут жить вне её?

Сергей Караганов: Прежняя модель глобализации погибает, потому что, повторяю, либеральный капитализм, который служит основой глобализации, ведёт к деградации природы. Мы съедаем своё будущее, съедаем нашу Землю, нашу природу, мы подрываем основу человеческой жизни. Но и разрушаем самого человека этими идеями.

Разрушать глобализацию стали, как ни странно, сами американцы, которым она была выгодна, которые её навязывали, которые в значительной степени и создали глобализированную мировую систему. Но она была основана на господстве Соединённых Штатов Америки, по крайней мере, вне социалистического мира, вне Советского Союза, Китая и нескольких других стран.

Когда они стали утрачивать господство и поняли это (уже с конца девяностых и начала двухтысячных), именно они и стали уничтожать глобализацию, потому что глобализация без доминирования в военно-политической области не работает. Но глобализация с точки зрения экономической эффективности, то есть обмена продуктами, в принципе, вещь полезная. Африканские страны могут производить целый ряд товаров, которые мы не можем производить. И это было бы прекрасно, если бы мы слились в единый конгломерат. Кстати говоря, то, что мы северная страна, тоже даёт огромное преимущество: у нас много воды, поэтому мы стали великой сельскохозяйственной державой. Наш холод может быть в нынешних обстоятельствах использован для хранения масс информации. Заводы по сохранению информации стоят здесь в разы дешевле, чем на юге. Надо просто понять это всё.

Но мы сейчас находимся в том числе на переломе социально-экономической и политической модели. Её начали разваливать самостоятельно те, кто её создал, потому что без военного господства она не работала. Европейцы до сих пор за неё немножко цепляются, но скоро и они откажутся, уже отказываются. Конечно, она им была выгодна, пока они прятались за спиной господствующих в определённой части мира США. Поскольку США, пытаясь установить своё господство, всё же отползают, то европейцам тоже скоро придётся столкнуться с теми же проблемами, с которыми сталкивается весь остальной мир.

Карин Беше: Я хотела продолжить нашу дискуссию. Как вы заметили, глобализация не работает, она сейчас в упадке, но всё-таки ещё есть. И до того, как рассуждать, что Россия может предложить миру, я хотела вернуться к тому, о чём вы уже сказали, о неолиберальной системе, которая играет не только против государственности (потому что ей нужно, чтобы государство было слабым, а не сильным), но и против базовых принципов человечности. Вы могли бы развить эту мысль?

Сергей Караганов: Совершенно очевидно, что особенно в последние десятилетия либеральная модель глобализации напрямую начала работать против человека. Почему? Были сознательно взращены, поддерживаемы и распространяемы все эти странные -измы: это «ЛГБТизм», это ультрафеминизм, это всякие странные верования. Это делалось по очень простой причине: для того чтобы разобщить людей, раздробить общество, чтобы лишить его способности сопротивляться растущей несправедливости контрпродуктивного либерального порядка. Эта стратегия совершенно очевидно нацелена на уничтожение человека в человеке и уничтожение общества, их разобщение. Поэтому то, что мы видим, это действительно очень опасная история.

К счастью, по-моему, уже в некоторых обществах началось мощное сопротивление. Это, в первую очередь, Россия, некоторые общества это и не затронуло – Китай, например. И я думаю, я надеюсь, что мы найдём в себе силы сохранить основные человеческие черты, основные человеческие ценности. И просто, кроме всего прочего, для этого нужно понять, для чего человек создан. Согласно всем религиям, для служения своей семье, своему сообществу, своей стране и Богу. Когда он начинает служить самому себе, как предлагает либерализм, он перестаёт быть человеком. И к этому нас толкали. Я надеюсь, что сейчас эта тенденция будет обращена вспять.

Александр Кузык: Возвращаясь к явному намерению привнести разобщённость в общество путём экспорта неолиберальной модели, мы можем привести много примеров, когда это происходило в экономической сфере: финансовая поддержка многим странам Африки предоставляется только при условии закрепления на законодательном уровне определённых прав сексуальных меньшинств. То есть навязывание ценностей идёт до сих пор в очень усиленном темпе. Как работает эта стратегия по установлению контроля над умами и над территориями? Что это? Это ментальная война? Будет ли она кем-то выиграна, эта ментальная война?

Сергей Караганов: Да, я надеюсь, что мы всё-таки создадим новую гуманную систему, которая основана на том, что человек служит обществу, а не самому себе. Это первое, это на самом высоком уровне. А дальше нужно просто понять, что навязывание этих ценностей, в том числе так называемых прав человека, прав сексуальных меньшинств и так далее, просто нацелено на разрушение ваших обществ, ваших стран, ваших семей, всего. Для того чтобы вы превратились в лёгкую добычу условных империалистов-глобалистов, которые к тому же говорят, что они якобы либеральные, хотя навязывают несвободу.

Империалисты и глобалисты навязывают противоположное свободе, просто уничтожая внутреннюю свободу человека и свободу обществ, хотя вроде бы экспортируется модель, которая внешне называется демократической. Это не демократия. Это власть плутократии и олигархии.

Карин Беше: Как раз чтобы идти против этой тенденции, в России создали концепцию, понятие «традиционные ценности». Это очень красиво звучит, но не всегда понятно что подразумевается. Вы не могли бы пояснить, о чём идёт речь?

Сергей Караганов: Начнём с того, что «традиционные ценности» – это не совсем правильное название того, что мы должны предлагать миру. Это даже в какой-то степени наша ошибка. Что мы предлагаем? Это вернуться к человеку, к человеческим ценностям, поставив во главу угла человека, который служит семье. Повторяю ещё раз: сообществу, стране и Богу. Тогда это нормальные ценности. Повторю, это существует практически во всех религиях. Но многие традиционные ценности – это не совсем привлекательные вещи, поэтому этот термин вызывает у меня некоторые вопросы. Я говорю: это человеческие ценности.

Александр Кузык: Да, действительно, это достаточно такое исчезающее, сложно формулируемое понятие – «традиционные ценности». Но если мы обратимся к нормативным актам, в частности к указу Владимира Путина, который он подписал в 2002 г. (это один из основополагающих актов нашей системы законодательства), там предпринята попытка сформулировать некие составляющие этого понятия. Там приводятся такие вещи, как жизнь, достоинство, права и свободы человека, патриотизм, гражданственность. И, возвращаясь к одному из тезисов, которые вы выдвинули в начале беседы, там именно через запятую перечислены «коллективизм» и «гуманизм». То есть как раз так, как вы сказали: гуманизм сопрягается не с индивидуализмом, а с коллективизмом. И там, конечно, особая роль религии тоже подчёркивается.

Так вот, всё-таки, если говорить о том, что Россия предлагает миру, как это соотносится с классическими гуманистическими ценностями, которые были сформулированы в античности, в эпоху Возрождения, в эпоху Просвещения? То, что предлагает Россия, как соотносится с классической массой ценностей, сформулированных ранее?

Сергей Караганов: Во-первых, классический гуманизм выродился в злостный индивидуализм. И практически это не гуманизм. Это постгуманизм или даже антигуманизм, когда общества должны якобы подчиняться человеку, а на самом деле в результате они подчиняются денежным и другим правящим плутократиям. Это первое.

Второе: даже наши прежние предложения будут модифицированы. Мы сейчас разрабатываем (это очень сложный процесс для нашего общества) новую идеологическую платформу. Мы не называем её идеологией. Мы лично называем её «идеей-мечтой России». Это возвращение к традиционному себе. Необязательно вы должны верить даже, условно говоря, в Бога. Но вы должны понять, что Бог в себе – это самое лучшее, что родило человечество, понять, что человек должен быть подобен чему-то высшему с моральной точки зрения, с интеллектуальной, с точки зрения служения семье. И Мухаммед, и Аллах, и Христос – все служили обществу. Мы христианская, в основном христианская страна, хотя у нас много мусульман и представителей других религий. Так, Иисус Христос пожертвовал собой во имя человечества просто напрямую.

Карин Беше: Да. В конце нашего интервью я бы хотела обратить внимание ещё на один аспект. Россия – это страна-цивилизация. Она может формулировать альтернативную модель, которая может действовать не только в России, но и в других странах. Именно потому, что в России есть понимание человека как человека, а не индивида.

От этого мой, скажем так, двойной вопрос. Не могли бы подробнее рассказать об этом докладе? И что нужно для того, чтобы потенциал России, который у России есть, мог быть реализован? Потому что, я могу вас уверить, очень многие ждут этого и на Западе, в том числе в Европе.

Сергей Караганов: И не только на Западе, везде. Российская цивилизация – это особая цивилизация. Мы только сейчас по-настоящему начинаем её понимать. Что лежит в основе российской цивилизации? Это, действительно, уважение человека, который служит обществу. Это первое. А второе – это уникальная культурная, идейная, религиозная открытость. Мы страна абсолютно (со всеми трудностями) открытая миру. Мы это унаследовали: мы сплав многих цивилизаций. Мы унаследовали наши глубокие цивилизационные корни с юга, ни в коем случае не из Европы. Они пришли к нам из Византии, из Палестины. Другой поток шёл из мусульманского мира. А политическую систему мы унаследовали от Великой Монгольской империи, которая глубоко авторитарна. Но в этой же Монгольской империи были совершенно уникальные особенности, которые мы не все понимаем. Монгольская империя, кроме того что она была военной машиной, была уникально культурно открытой. Они уважали все религии. Более того, даже когда они завоёвывали и грабили Россию, они поддерживали монастыри и церкви и не облагали их данью. И вот оттуда пошла русская открытость.

Когда мы расширялись, мы не подавляли другие народы, а впитывали их и впитывались в них. Это почти противоположно тому, как европейцы колонизовали огромные пространства. Мы же шли противоположным способом, не эксплуатируя, не подавляя, а впитывая.

Мы говорим: если поскрести русского человека, найдёшь татарина. Я скажу, что найдёшь всегда и якута, и другого азиата. Это удивительная особенность российской цивилизации, которую я больше всего в ней люблю.

Естественно, мы должны осознать, что глубинные наши корни находятся на юге и на востоке. Другое дело, что потом, потому что мы в экономическом плане отставали в силу целого ряда причин от Европы, мы пошли в европейское путешествие, приняли многие модели и постулаты, которые были присущи западноевропейской цивилизации. И они принесли нам некоторую пользу (потому что мы развили эффективную промышленность, науку, армию, сферы, в которых мы отставали), но это европейское путешествие должно было бы закончиться, по моим расчётам, в конце XIX века. В принципе к этому шло. Никто не знает, что царь Николай I запретил использование французского языка даже в обществе, хотя вся элита говорила по-французски. Следующие цари вели нас дальше в Россию. Но, к сожалению, всё это было прервано со смертью царя Александра III, который точно бы развёл нас и вернул к себе. А потом все закончилась катастрофой 1917 г., когда мы выдвинули самую гуманную европейскую идею – полное равенство всего. Но не обратили внимания, что все европейские коммунистические утопии основывались на жесточайшей диктатуре. Все эти великие прекрасные Сен-Симоны, Кампанеллы… Если вчитаться в то, что они предлагали, – это страшно. Но мы поняли это, только сильно пострадав за XX век.

Я всё время говорю: друзья мои, XX век мы проиграли, потому что мы слишком долго не могли оторваться от европейской цивилизации, к тому же ещё и деградировавшей.

Карин Беше: Что нужно сегодня России, чтобы она смогла ещё раз реализовать этот потенциал, сформулировать и дать другим странам альтернативу?

Сергей Караганов: Нам нужно понять кто мы на самом деле есть. Посмотреть на себя своими глазами. И предложить всем остальным странам смотреть на себя своими глазами, понимая свои историко-культурные корни, понимая и уважая соседей и в культурном, и в экономическом, и в общественном плане. Эти идеи подспудно лежат в идее БРИКС и ШОС, но мы должны сами себя изменить. Чем, кстати, и занимаемся.

Россия – одна из самых редких стран мира, где растёт количество верующих. Хотя у нас целый почти век вера в Бога запрещалась. Я сейчас верующий человек, стал благодаря целому ряду обстоятельств, но я вырос совершенно в атеистической среде. И я вижу просто на глазах, как вера возвращается в народ, в значительную часть народа. Это тоже абсолютно необходимо, повторяю, потому что вера – это не только вера в Бога или в сына Бога. Это вера в лучшее, что есть в себе.

Карин Беше: Огромное вам спасибо за эту дискуссию. Это действительно большая честь и удовольствие.

Александр Кузык: Благодарю вас, Сергей Александрович, спасибо большое.