Политик ищет не истину, а интерес

Анатолий Леонидович Адамишин – один из самых опытных отечественных дипломатов, сорок лет прослужил в МИДе, в том числе в должностях заместителя и первого заместителя министра, занимал должность министра по делам СНГ. Внес большой личный вклад в становление новой российской дипломатии после распада СССР.

Беседовал Егор фон Шуберт

- Анатолий Леонидович, сегодня невозможно не говорить о ситуации на Украине. В какой степени то, что сейчас происходит там обусловлено событиями более чем 20-летней давности?

- В значительной степени. И я бы начал с обстоятельств ухода в небытие СССР. По моим понятиям, Союз развалили сознательно правящие элиты, прежде всего России и Украины.

- Вы имеете в виду элиты в целом или конкретных людей?

- Вы правы: политика не анонимна. Главная вина за «роспуск»  СССР ложится на Ельцина. Широкое распространение получила версия, что в Беловежской пуще лишь вбили последний гвоздь в гроб Советского Союза, он так или иначе развалился бы. Но здесь неуместно говорить об эвтаназии. Теперь никто не скажет, сколько бы ещё прожил СССР, но то, что его кончину ускорили,  сомнению не подлежит. Попытки сохранить единое государство имели реальные шансы на успех. Беловежье их похоронило.

Добавлю, что под влиянием  «девятого вала» событий, которые все, казалось, шли в направлении распада СССР, многие, поначалу и я, думали, что подобный финал неотвратим. Переосмысление пришло позже. Назарбаев, казахский  президент, уже в 1992 году сказал: «без России Союз не распался бы».

Впоследствии объективные исследователи подчеркивали, что сепаратизм шел сверху, дорогу ему прокладывал Ельцин. Беспрецедентная ситуация: империя, Россия, фактически выталкивала колонии, союзные республики.

Ельцину надо было развалить Союз больше всего по одной причине –  устранить Горбачева. Были, думаю, другие варианты, например, победа на  президентских выборах. Был избран, однако, более «простой» путь. Сталин в своё время говорил: «Нет человека – нет проблемы», миллионы проблем он решил таким образом. Тут была та же логика: нет Союза – нет Горбачёва.  Причём и  сам Ельцин и его окружение  уверяли: мы сейчас убираем только одну форму единения республик, заменяя  на другую – более передовую. Вместо СССР будет СНГ, фактически то же самое, только на более демократической основе.

Наверное, кто-то в это действительно верил,  кто-то обманывал себя и других. Беловежские соглашения (БС) полны утверждений о том, что сохранится  общее военно-стратегическое и экономическое пространство, не будет ограничений на передвижение людей и товаров и т.д. Есть определенная аналогия  с событиями в октябре 1917 года. Тогда шли на штурм Зимнего под прикрытием спасения власти Советов. В 1991 году кончина Советского Союза  подавалась как его обновление в лице СНГ.

Определённая нелегитимность развала СССР,  а Союз был упразднён тремя подписями, наложила свой отпечаток на дальнейшее развитие постсоветских стран.

Почему же Верховный Совет проголосовал за БС? С одной стороны, люди были обмануты, с другой – запуганы. В стране  была большая коммунистическая прослойка,  после путча её вовсю «гоняли», и ходили слухи, что вообще собирались запретить. Поэтому  одобрение БС со стороны Верховного Совета тоже довольно шатко.

Второй герой Беловежья Кравчук,  бывший секретарь ЦК КПУ по идеологии. В этом качестве он должно быть крепко боролся с национализмом. Но именно по этому пути он повел Украину, тем самым сыграв очень большую роль в развале Союза. Судя по всему, в Пуще он шантажировал Ельцина: сделай новое объединение как можно более аморфным – никакого Центра, прежде всего, - иначе Украина не подпишет.

Людям внушалось, что после  референдума 1-го декабря на Украине Союз был обречен. Ельцин признал «незалежность» уже на следующий день. Кто тогда задумывался, что вопрос на референдуме был составлен хитро: хотите ли вы, чтобы Украина была независимой? Кто же этого не хотел? Но ни слова о выходе из СССР, тем более об его упразднении. Задним числом видно, что сторонникам сохранения единого государства надо было, не оглядываясь на Украину, идти на подписание договора о трансформации Союза с готовыми на это 8-10 республиками. Весьма вероятно, что Украина присоединилась бы. В этом случае она впоследствии вела бы себя по иному.

В Италию приезжал  с визитом Ельцин, уже после Беловежской пущи, я был тогда там послом.  На всех встречах с итальянцами он объяснял, что БС - «был единственный способ удержать Украину». Без нее мы бы скатились в азиатчину. Об азиатских и закавказских республиках тогда думали мало. Интересно, что бы он сказал сегодня.

В отношении Украины все последующее время шла игра на удержание. Ее уход означал бы провал всей «беловежской операции». А чем удерживали? Презренным металлом. Вот мы сейчас и подсчитываем, сколько мы в них вбухали, по Улюкаеву, 200 млрд. долларов за двадцать лет. Сам же алгоритм был задан ещё тогда

То есть, за дружбу с самого начала надо было платить?

- Об этом говорили чуть ли не в открытую: хотите, чтобы мы были с вами, платите. Такая дружба обычно плохо заканчивается. С первых же дней после БС Кравчук начал их нарушать. Ельцин заявлял, что не может быть и речи о разделе вооруженных сил, а армию стали быстро делить. Кравчук указом объявил себя Главнокомандующим вооруженных сил, находящихся на Украине, включая Черноморский флот. Теперь известно, что украинцы стали исподволь создавать свою армию еще при живом Союзе.

Нужно признать, что и для других руководителей бывших союзных республик СНГ было в первую очередь нужно как донор или дойная корова. Некоторое время я проработал министром по делам СНГ и видел наяву, как это происходило. Скажем, мы ведем переговоры на экспертном уровне, например, на тему взаимных долгов. Дело объективно в пользу России, но в решающий момент поступает звонок наверх, и там идут навстречу: «с друзьями надо жить мирно».

В Кремле охраняли СНГ, как оправдание расскассирования СССР. Содружество должно было демонстрировать, что оно работает, и мы платили за воздух, за пустые декларации. Их плодили в огромном количестве. Могу достоверно утверждать: из нескольких сотен подписанных документов реально работали единицы.

Недавно промелькнуло, что Киев требует, чтобы Россия отдала часть  зарубежной собственности. Но соглашение было таково, что Россия брала на себя обязательство платить все долги СССР. Все остальные республики, включая Украину, от уплаты были освобождены в обмен на отказ от прав на бывшую советскую собственность за рубежом.

Несмотря на это украинцы тихой сапой постоянно что-то просили. В 1992-94 годах я работал в МИДе первым замом. Звонит мне премьер Гайдар: «Просит Кравчук здание в Хельсинки, туда едет послом его бывший председатель совета министров. Надо дать, Ельцин уже одобрил». С какой стати? Нам иногда приходилось просто саботировать такого рода решения, у бюрократов всегда есть такая возможность. Мы с  Пастуховым Борисом Николаевичем, отвечавшим в МИДе за эти вопросы, договорились ничего не отдавать, только сдавать в аренду. Столкнулся я в Англии, когда был там послом, с настойчивыми претензиями на нашу собственность. И некоторые представители британских властей хотели идти Украине навстречу. Нам приходилось весьма сложными путями отстаивать свои права.

Эта тенденция – с друзьями надо жить мирно – совмещалась с  противоположной: избавляться от балласта, в первую очередь, от среднеазиатских республик. Сбросив это ярмо, Россия быстро пойдёт вперёд. То есть, был некоторый концептуальный хаос. С одной стороны, «хохлы приползут на коленях», а с другой, бросить чемодан без ручки, который и тащить тяжело, и жалко бросить.

И ещё один момент. Очень большую роль в развале СССР и последующих событиях сыграла оставшаяся бесхозной огромная собственность. Её раздел и передел стали мощным побудительным мотивом. Он зачастую преобладал над всем остальным. Многие внешнеполитические и внутриполитические дела стояли, в то время как  номенклатура делила собственность.

Древние римляне спрашивали: Cui prodest? (Кому выгодно?). И если посмотреть, то наибольшую выгоду от развала Союза получили именно элиты бывших советских  республик, в том числе России.  И было неважно, союзная или не союзная собственность, гребли всё. Знаю, например,  что в Ташкенте ждали, когда на аэродроме скопится наибольшее количество самолётов и прихватили их все.

- То есть все были в своём праве?

- Абсолютно! И даже если исходить из того, что развал Союза был неизбежен, развалили его быстро, плохо,  не договорившись по некоторым ключевым вопросам и в итоге  с наибольшими издержками для России. В том числе с точки зрения внешней политики, её важнейшего параметра – отношения с соседями.

Границы между союзными республиками, по которым прошел разрыв, на 70% не были проведены окончательно. До сих пор спустя два десятка лет они до конца не демаркированы, идут взаимные территориальные претензии. Не позаботились российские беловежцы ни о Крыме, незаконно переданному в украинское административное управление Хрущевым, ни о правах миллионов русских людей, оставшихся без Родины, ни о справедливом разделе имущества, ни о долгах, взаимных расчетах и.т.п.

Даже насчет ядерного оружия отделались общими словами, заблаговременно не разделили: те, кто собрался в Пуще, просто не знали, где оно находилось. В этом я убедился документально. Помню, что на Западе с большой тревогой были восприняты слова Кравчука, сделанные на следующий день после пущи: ядерных кнопок теперь будет три.

Tут вырисовывается прямая линия с нынешними событиями: недоговорённость о ядерном оружии, привела к тому, что о неядерном статусе Украины пришлось договариваться отдельно. Но за это украинцы потребовали определенных гарантий территориальной целостности своей страны.  Сегодня нас обвиняют  в нарушении  Будапештского меморандума, где три ядерные державы – Россия, США и Великобритания обязались уважать суверенитет, независимость и существующие границы Украины.

- А в Беловежской пуще вопрос о Крыме вообще не понимался? Ни Ельциным, ни кем из его окружения? Говорят, что Кравчук, всё время боялся и ждал, что Ельцин спросит по Крым.

- По моим данным, да, вообще не поднимался. Я тоже слышал, что Кравчук этого очень боялся. И опять прямая линия: не подняли вопрос о Крыме в 1991 г. Решили исправлять историческую ошибку в гораздо менее благоприятных условиях. Исправили с такими последствиями, которые могут быть весьма обременительными.

- А какова, на Ваш взгляд, роль горбачёвской перестройки в произошедших событиях?

- Роль, которую сыграли в истории нашей страны короткие годы перестройки, огромна и многогранна. Это была мужественная попытка вырвать страну из авторитарной матрицы, восходящей еще к татаро-монгольскому игу. Это был буквально взрыв свободы. Но вот воспользовались ею по большей части в неблаговидных целях.

Вместе с гласностью на поверхность вышли  болячки, накопившиеся за десятилетия бездарного управления страной. Игра на них создавала благоприятную среду для популистов.

- То есть народ был не готов?

- Да, я думаю, он был не готов к такому восприятию свободы. Но уверен, что если бы перестройка продолжалась, она привела бы эволюционным путём к демократии. Ее сломала номенклатура, в первую очередь для того, чтобы удержать и «обналичить» ту власть, которую она уже имела. Прежде всего, закрепить за собой собственность, которой уже обладала по факту.

Какой путь был избран для этого? Ясно, что не путь  соблюдения прав человека или демократии, что было для партаппаратчиков китайской грамотой. Ставка была сделана на национализм, что значительно проще для номенклатуры и безопаснее. Суверенитет, независимость – лозунги понятные и привлекательные. Еще проще объясняли проблемы украинцам: «твое мьясо зьили москали».

Бесчестная игра была в порядке вещей. Сразу после развала СоветскогоСоюза Крым хотел провести референдум о широкой автономии, который мог бы вылиться в требования о  присоединении к России.  Кравчук сумел уговорить Симферополь его не проводить, пообещав значительную самостоятельность. Обещание было выполнено, но позднее отыграно назад. Это оставило глубокую обиду у крымчан, усугублённую ещё и тем, что всё это время Крым был у Киева на положении пасынка.

Агрессивный национализм вёл к конфликтам. Когда Ельцин приезжал в Рим, он говорил, что «в Беловежье был избралн самый бескровный вариант, ни капли крови не пролилось». А потом пошло-поехало: Карабах, Приднестровье, Абхазия, Таджикистан, Киргизия т.д. Очень многое, если не все  из-за скоропалительного развала СССР.  России пришлось тушить пожары. Разговоры о том, что мы сбросим с плеч иждивенцев, и быстро пойдём вперёд», оказались несостоятельными. Попытались отбросить Таджикистан, а ведь там было 400 тысяч русских, не говоря уже о других крайне важных параметрах. Если бы Россия ушла, вакуум бы заполнился либо Ираном, либо талибами. Россия сыграла роль, близкую к решающей, в прекращении кровопролитной гражданской войны в Таджикистане. Точно также  мы не могли оставаться в стороне ни в Карабахе, ни в Грузии.

- С Украиной поражает то, что страна, имевшая одни из лучших стартовых позиций: большое население, развитая промышленность, тёплый климат, выход к морю и т.д., умудрилась за 23 года независимости растерять все свои преимущества. Как вы считаете, чья вина в том, что украинская государственность так быстро посыпалась?

- Главное, украинские элиты оказались несостоятельны. Слишком многие во главу угла поставили собственное обогащение. Рассчитывали выжить за счет уступок  от России и, в гораздо меньшей степени, от Европы. Фактически так и не смогли объединить страну. Историческая разница между Западом и Востоком за это время только обострилась. Проблема  руководящих деятелей ключевая, и она не решена до сих пор.

Нельзя не сказать, что часть вины ложится и на нас. Если поставить вопрос, какая отдельно взятая страна для нас самая важная, я бы ответил: Украина. То, что там сейчас происходит, лишний раз доказывает это. Между тем, есть много признаков того, что Украиной не занимались как следует все эти два десятилетия. Думали, видимо, что нам все обеспечит роль донора. Мы не создали там такой прорусской властной прослойки, которая пользовалась бы реальным авторитетом. Всецело полагались на Януковича, потрясающе неправильный выбор. Причём ещё в 2004 году это было ясно видно. Мы опять наступили на одни и те же грабли. А почему? Потому что просто никого другого в нашей обойме не было. И, конечно, коррупционные связи, они то и дело выходили на свет, как в случае с Тимошенко. Постоянной кропотливой политической работы с Украиной  было явно недостаточно.

- А почему Вашингтон в отличие от нас не ленился этим заниматься?

- Ну, американцам до всего есть дело и уж тем более до  столь важной в геополитическом смысле страны, как Украина. Финансовые, исследовательские, наконец, разведовательные ресурсы у них все еще колоссальные. Затем вопрос качества элит. Все упирается в людей. Наши послы на Украине, даже называть их не хочется.

Мое впечатление, что по определённым соображениям наша правящая элита узка по составу. Она почти не допускают новых людей, тасуют «проверенные кадры». Наличных рук  просто на всё не хватает. Социологи утверждают, что развитие возможно и при авторитарном режиме, но при соблюдении двух условий. Во-первых, это компетентность правящего класса,  во-вторых, интересы страны должны ставиться им выше собственных. У меня подозрение, что не вся наша руководящая элита отвечает этим критериям.

- А как так получилось, что о русских на Украине вспомнили только сейчас? Все эти 20 лет эта тема официально вообще не поднималось, а потом буквально за один день, вдруг выяснилось, что на Украине, оказывается, есть русскоязычные. И у меня резонный вопрос, а где мы были все эти годы?

- Как это ни прискорбно звучит,  главное качество политика и в прошлом, и сегодня – это двойной стандарт. Политик ищет не истину, а интерес. А он постоянно меняется. Возьмём прибалтийские республики. Ведь фактически им позволил уйти из Союза Ельцин. Там не было никакой вооружённой борьбы за независимость. При уходе Прибалтики о русских – и живых, и мертвых - не подумали, а потом начали кричать, что «русских притесняют».

Вот мы и Крым бросили на 23 года. Что-то, конечно, делалось по линии Черноморского флота, Лужков старался,  но это и всё. Ошибки Хрущева – Ельцина исправлены, но нельзя не видеть, что Крым нас надолго поссорил с украинцами. Даже те, кто симпатизировал России, далеко не в восторге. Скорее всего, надолго ссора и с Западом, где есть попытки представить Россию страной изгоем. Это говорится не для подсчета проторей и убытков, а для того, чтобы соответственно вести политику, стараясь уменьшить ущерб.

- В какой степени, на Ваш взгляд, справедливы упрёки в великодержавном русском шовинизме со стороны бывших союзных республик? Что мы их эксплуатировали и не давали развиваться. Многие западные и отечественные историки, пишут, что Россия как раз была империей наоборот. Окраины развивались за счёт центра.

- Наша политика, в том числе национальная, строилась в значительной степени на идеологии, которая не выдержала столкновения с реальностью. Ленинская политика «прав наций на самоопределение» вполне отвечала тогдашнему политическому интересу. Но со временем наша элита сама стала верить в свою пропаганду: национальный вопрос у нас решен раз и навсегда,  образовалось новое сообщество - советский народ. Здравое зерно в этом было. Но глубинные процессы в национальных отношениях не изучались, все списывалось на проявления национализма. А при гласности всё полезло наружу.

- А что касается «высокомерного отношения»?

- Знаете, была смешанная картина. Республики были в значительной степени предоставлены сами себе. Империя хороша тем, что правит. Этого у нас не было. При Брежневе дело свелось к формуле: «нас не трогай, мы не тронем». Брежнева непомерно восславляли и делали что хотели. Да, русский был вторым секретарем ЦК, председателем КГБ, но они  быстро срастались с местными и не воспринимались как наместники центра.

Насчет того, что их тормозили в развитии. Ведь экономически Союз развивался как единое целое, в рамках которого республики и получали узкую специализацию, что позволяло им говорить, что в целом их не развивают.

- Как Вы оцениваете наших министров иностранных дел? Почему Козырев и Шеварднадзе так сильно демонизированы?

Обычно я на такие вопросы не отвечаю, ссылаясь на пушкинскую фразу: «людей, о коих не сужу, затем, что к ним принадлежу». Не к министрам, разумеется, а к дипломатической братии. Сделаю на этот раз исключение.

Команда Горбачев-Шеварднадзе сделала в международном плане грандиозно много: прекратила конфронтацию с полмира, ведь мы были на ножах не только с США и их многочисленными союзниками, но и с Китаем, и с Израилем. Вытащила Союз из-под пресса гонки вооружений, которая буквально съедала страну. Вывела войска из Афганистана, на что руководство СССР не решалось десять лет, прекратила нашу вовлеченность в целый ряд конфликтов малой интенсивности, типа Анголы. Подняла на щит свободы и права человека, причем не в западной трактовке, а той, что  идет еще от марксистов.

Называю то, что вспоминается в первую очередь.

Горбачёва и Шеварднадзе обвиняют в том, что они всё раздали: ГДР, восточноевропейские страны, СЭВ, Варшавский Договор. Но ведь это «всё»  уже не было, да и вряд ли когда-либо было нашим. Все держалось только на силе. Советская модель социализма не работала ни у нас, ни у них. В Польше ходил анекдот: «У нас уже социализм, или будет еще хуже?»  Когда люди в Восточной Европе почувствовали, что сила не будет применена, они вышли на улицу.

Подчеркну, что в тот период все советское руководство, включая силовиков (тогда они, правда, так не назывались) исходило из того, что применение силы исключается. Это было бы равно самострелу.

Шеварднадзе честно работал на перестройку. Я согласен с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, который и в то время, и сейчас позитивно отзывался о Шеварднадзе. В МИДе трудились тогда с полной отдачей, атмосфера была в отличие от прошлого открытой и творческой, поощрялись высказывание своего мнения, дискуссии. На коллегии, если обсуждались острые вопросы, Шеварднадзе завел порядок, чтобы выступил каждый.

Козырев. У него была идея-фикс: нам во всем надо быть вместе с США и Западом. Только так мы сохраним титул великой державы. Направление было правильное, а вот исполнение со старта с большими изъянами.  Да и на Западе встретили нас с прохладцей. Это была капитальная ошибка США. Россия рассматривала себя скорее как морального победителя в холодной войне, ведь мы сами смогли освободиться от идеологических пут. От Буша старшего пошло обращаться с Россией как с побежденной страной. Плюс Ельцин усугублял ситуацию, пытаясь хорошими отношениями с США добиться поддержки своих позиций внутри страны.

Надо отдать Козыреву должное, он был смелый парень, когда гасили конфликты, лез в горячие точки. Он считал, что от сотрудничества с США мы получим больше, чем от конфронтации. Посыл  был правильный, но Россия не могла перейти на позицию младшего партнёра.

- А какова степень автономности у наших дипломатов. Насколько они и послы могут влиять на внешнюю политику? Или они скорее являются проводниками политики президента? Какую позицию в этой дихотомии занимает Лавров?

- На первый вопрос отвечу так: политику делают не дипломаты, но влиять на неё они не просто могут, а должны. Анализ ситуации, сделанный послом, его предложения могут сыграть серьёзную, в некоторых случаях решающую роль. Но подобная ответственность посла чревата неприятностями, если попадешь не туда. Большая часть работников крепко держит это в уме.

- Когда назначили  Сергея Лаврова, я  сказал, что «это лучшее, что есть на рынке». Могу это повторить и сейчас. Я хорошо представлял, как  принимались решения при Громыко.  Как обстоит дело сегодня, не знаю, да, наверное, это вообще мало кто знает.

Тогда решения принимала тройка: Андропов, Устинов и Громыко. На её совести Чехословакия, Афганистан, гонка вооружений, безрассудная конфронтация с США по принципу «кто кого закопает».

- Сейчас часто вспоминают, что Запад обещал не расширять НАТО на восток, а когда Союза не стало, то это формально освободило их от обязательств. Это справедливо?

- Это несостоятельно. Россия правопреемница СССР.  Я провел свое небольшое исследование. Госсекретарь США Бейкер предложил сделку: вы не возражаете против вступления Германии в НАТО, мы обещаем, что НАТО ни на дюйм не продвинется в восточном направлении.

Американцы прагматики. Тогда надо было обязательно впихнуть Германию в НАТО, вот они  давали слово, а потом брали его назад, мол, обещание не было закреплено юридически, ну и что из этого?!  В торговле среди уважающих себя купцов слово имело обязывающее значение. Подобная «отмазка» только ухудшает реноме. А что касается Германии, то Горбачёв, на мой взгляд, слишком затянул борьбу против объединения.

- Серьёзно? Это очень трудно представить, ведь это, пожалуй, самое главное его внешнеполитическое достижение. Для Запада он в первую очередь закончил холодную войну и объединил Германию.

- Я имею в виду, что поздно поняли, что процесс необратим. Сегодня мало кто помнит, как кипели страсти в ГДР, как она рвалась к ФРГ. Поздно поняли, что бороться надо не против воссоединения, а за то, какие формы оно примет. Время было упущено, к тому же в руководстве СССР был раздрай. Тем не менее процесс завершился бескровно и на вполне устраивающих нас условиях.

Надо отметить, что принятию грамотных решений поспособствовали наши посольства в Берлине и в Бонне. Объединение, повторю,  можно было задержать только силой. Главным результатом  стало историческое примирение с Германией, несомненная  заслуга Горбачёва. Немцы до сих пор наши самые близкие партнеры.

Отмечу, что Великобритания и Франция не хотели объединения Германии. Была известная ироничная фраза – мы так сильно любим Германию, что хотели быть иметь их  две. Но они надеялись сделать это руками СССР, тем самым рассорить нас с немцами. 

- А последующее расширение альянса на восток?

- Приведу оценку такого корифея американской политической мысли как Джордж Кеннан – это была самая большая ошибка Вашингтона. Действительно, решали США, западноевропейцы, тот же Коль, не очень хотели этого. Но, как обычно, на первый план выдвинулась внутренняя политика США. Клинтону для переизбрания нужны были голоса выходцев из восточной Европы, а их там более 20 миллионов, а потом вошли во вкус. Плюс альянс, колоссальная бюрократическая структура, при расширении получал raison d'être.

- Были попытки это предотвратить?

- Мы долго боролись. В качестве компенсации получили место для Ельцина в «семерке», ставшей «восьмеркой», и Основополагающий акт  Россия – НАТО. Он мог бы быть использован,  мы могли бы сотрудничать, но бомбардировки Югославии по сути дела его похоронили.  Путин первое время продолжал  политику,  которую можно назвать прозападной, но большого отклика это не получило. Пресловутая «перезагрузка» Обамы опоздала больше чем на 10 лет.

- А как распад СССР пережил МИД и лично дипломаты?

-Могу, понятно, говорить только о себе. Застал я декабрь 1991-го послом в Италии.  Друзья говорили: тебе повезло, в Центре переживать пришлось бы сильней. И да, и нет: в  Москве еще была анестезия ввиде пропаганды, оправдывавшей Беловежье. В Риме масс медиа били по чувствам беспощадно.  С самого начала я старался налаживать контакты с послами стран СНГ.

- А как быстро они появились?

- Очень быстро, особенно в крупных западных странах. Отчуждение с некоторыми из них пришло позже и сильно зависело от людей. Как везде карьеристы шли на обострения, стремясь выслужиться перед своим центром. Но в целом распад Союза воспринимался как трагедия.

- А когда пришло осознание, что это всё всерьёз и надолго?

- Моё ощущение было: что случилось – необратимо, понял это почти сразу. Дальше такое впечатление только укреплялось: новой формы СССР не будет. Попытки наделить СНГ какой-то право субъектностью изначально не внушали доверия: организацию в спешке создали в 1991 г., а устав появился только через год. Обычно всё делается в обратном порядке. Украина устав так и не подписала, пользуясь благами СНГ все эти годы.

- Как Вы думаете, почему Горбачёва хотят судить, а о Ельцине ни слова?

- Это большая историческая несправедливость, которую ещё предстоит исправить. На Горбачёва все шишки сыпались как заслуженно, так и незаслуженно. Горбачёв бился до последнего, спасая и СССР, и своё положение. Но БС выбили у него почву из под ног, новый союзный договор так и не был подписан. Горбачёв – честный и порядочный человек. И в этом его беда, потому что политик, особенно у нас, таким быть не может. В истории нашей страны, по крайней мере,  людей, которые ставили интересы страны выше своих собственных было немного. Ельцина я бы к ним не причислял.

- А с какого года союзные элиты начали работать на развал?

- Процесс начала перестройка, дав свободу и гласность. Этим и воспользовались политиканы. Ни одна среднеазиатская республика до последнего не хотела выходить из СССР. Прибалты быть с нами никогда не хотели. Из закавказских «товарищей» только Грузия. Но основная вина на России и Украине.

- Ельцин и Кравчук играли в одной команде?

- Нет, просто подыграли друг другу. Думаю, они не сговаривались ни тайно, ни открыто, разве что их эмиссары.

Закончу тем, что перемены, которые принесла перестройка, были неизбежны. Горбачёв начал с экономики, но когда сопротивление реформам  номенклатуры, из рук которой уходила власть,  оказалось слишком сильным, он решил апеллировать к массам. Мао натравил хунвейбинов, а Горбачёв через гласность хотел поднять народ.

- Но ведь Горбачёв мог оставить всё как есть. На его век бы точно хватило.

- Да, партноменклатуре хватило бы, а народу точно нет. Вспомните, как выглядели хотя бы прилавки магазинов. Перестройка возможно предотвратила не только ядерный апокалипсис, но и внутренний взрыв. Столько негативной энергии накопилось…  А Горбачев так и остался скромного достатка.

- Девяностые принято хулить, а какие бы внешнеполитические достижения нашей страны за это период Вы бы особо выделили?

- Во-первых, в 1990-е гг. не заглох и продолжался процесс ядерного сокращения. Был доведён до конца договор об уничтожении ракет малой и средней дальности, подписанный ещё Горбачёвым и Рейганом. Уничтожен целый класс вооружений. Во-вторых, мы заключили целый ряд соглашений по интеграции в европейские и международные структуры: Совет Европы, G8 и т.д. И, в-третьих, нам удалось неплохо урегулировать конфликты на территории бывшего СССР в Грузии, Карабахе, Таджикистане, Приднестровье.

- А где сегодня наши союзники? На Западе слышен голос не только Америки и европейских стран, но и ЕС и НАТО. А где наше Союзное государство, ОДКБ, ШОС, СНГ?

- Просто у России нет союзников. Союзники бывают против общего врага, а его нет. Главное же, за 20 лет наша страна так и не стала привлекательной для своих соседей. Причина наших бед всегда в нас самих.

Источник: Российская Газета