Ощущение если не катастрофы, то растущей тревоги имеет место

«Мы идем к полноценному союзному государству, вопрос стоит уже ребром. Беларусь очень зависит от РФ, поэтому свернуть не сможет. Начинается жесткий торг, мастером которого является господин Лукашенко», — считает главред журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, почему не будет продлен договор СНВ-3, какая мысль приводит в ужас Европу, зачем мы продаем оружие Турции и из-за чего «довольно сильно замутились» отношения с Грецией.

«Мы идем к полноценному союзному государству, вопрос стоит уже ребром. Беларусь очень зависит от РФ, поэтому свернуть не сможет. Начинается жесткий торг, мастером которого является господин Лукашенко», — считает главред журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, почему не будет продлен договор СНВ-3, какая мысль приводит в ужас Европу, зачем мы продаем оружие Турции и из-за чего «довольно сильно замутились» отношения с Грецией.
— Федор Александрович, разговор о глобальной политике начнем с НАТО, которая отметила свой 70-летний юбилей и саммит которой прошел 3–4 декабря в Лондоне. Тут была и критика Эмманюэля Макрона, который сказал, что «мозг НАТО умер», и недовольство Дональда Трампа, дескать, европейцы мало платят и надеются только на Америку, и Реджеп Тайип Эрдоган сетовал о расхождениях взглядов на террористические организации, подразумевая курдов. Блок действительно переживает некие процессы разложения и конец его существования в нынешнем виде не за горами?

— НАТО действительно переживает сейчас концептуальный кризис, который абсолютно естественен. Альянс был создан для решения очень конкретной задачи — противостояния Советскому Союзу и коммунистическому блоку. В этой своей ипостаси НАТО была эффективна и в итоге добилась успеха, потому что западному миру удалось избавиться от советской угрозы без единого прямого столкновения. Дальше возник вопрос: зачем блок нужен? Спустя почти 30 лет ответа нет, отсутствие единой и понятной задачи, общей угрозы стало очевидным и бесспорным.

Если мы возьмем навскидку несколько стран, входящих в альянс, например Турцию, Португалию, Канаду, Литву, Нидерланды и Грецию, и посмотрим, что для каждой из них является актуальным в сфере безопасности, то увидим, что это абсолютно разные вещи. Для Литвы — Россия, первая за то, чтобы НАТО как занималась противостоянием РФ, так и продолжала бы. Для Португалии — приток мигрантов с юга и последствия миграции. Для Турции — Ближний Восток в широком понимании. Для Греции — это, собственно, Турция, союзник по альянсу. Для Канады — вообще что-то отдаленное и в первую очередь, наверное, связанное с Арктикой, где у первой с Россией противоречий меньше, чем с Соединенными Штатами. Нидерланды вообще, строго говоря, внешних угроз на себе не испытывают. Как можно ожидать, что эти страны будут готовы, во-первых, выполнять одни и те же действия и, во-вторых, тратить деньги на общую кассу, которая непонятно что покрывает? Так что резюмирую: все совершенно естественно.

Другое дело, является ли это приметами разложения. Трамп, возможно, НАТО с удовольствием бы и похерил, но ему подобного сделать не дадут, поскольку это объективно важный инструмент американского влияния. А вот Европа, которая говорит устами Макрона и других о перспективах стратегической автономии и о том, что не век же полагаться на Америку, не имеет ни ресурса, ни необходимой военной силы. Потому сама мысль о том, что США могут отказаться от привычной системы военных гарантий, отвернуться и заняться другими делами, повергает Европу в такой ужас, что она готова искать любые пути, лишь бы этого не произошло. Российская угроза, русская тень при всех прочих равных наиболее годится для того, чтобы служить номинально общей угрозой. Все более-менее согласны с тем, что Россия растет, она опасна. Это скорее инструмент поддержания какого-то формального единства, чем практическая политика.

— В ноябре появились не связанные между собой публикации на данную тему. Российский политолог Лилия Шевцова в «Фейсбуке» сказала, что «мир от нас устал», «либеральная цивилизация смотрит на Россию как на генетическое зло». В турецком издании Aydinlik Gazetesi вышла большая статья генерала Османа Памукоглу, по мнению которого война начнется между США, Китаем и Россией, причем две из этих сторон объединятся против третьей. В схожем ключе высказывается и израильский эксперт Яков Кедми. Он делает вывод, что «надвигается катастрофа», угрожающая мировой стабильности. Почему столь разные эксперты заговорили в алармистских тонах и центром этого алармизма видится Россия?

 — Понятно, почему она везде фигурирует. РФ разными способами и в силу разных обстоятельств вернула себе заметные позиции в мире. Это не Советский Союз и никогда, слава тебе господи, им не будет, не сверхдержава, но одна из наиболее заметных и дееспособных в стратегическом плане стран. Во-вторых, ощущение если не катастрофы, то растущей тревоги действительно имеет место. Россия в данном плане отнюдь не лидер. У нас как раз много своих проблем и страхов и разговоров о том, что грядет большая война, у нас гораздо меньше, чем в других странах.

С чем это связано? С тем, что мировая система в целом полностью перестраивается. Мы вступили в эпоху, когда та модель, которая существовала во второй половине ХХ века (а потом ее попытались адаптировать к новой ситуации после холодной войны), не сработала. Начался период, когда происходит переустройство, но, в отличие от того, что было исторически, не путем большой войны, мировой или подобной мировой (как это случилось в XVII, XVIII, XIX веках), без глобального силового столкновения великих держав, прежде всего потому, что имеет место фактор ядерного оружия, которое, как бы его ни критиковали, играет сдерживающую роль. Вся суматоха вокруг гибридных, асимметричных, многоуровневых войн — продукт того, что лобовой, фронтальной большой войны сейчас быть не может. Это хорошая новость, а то, что переустройство никогда не проходит сугубо мирно, — не очень хорошая. Потому ощущение зыбкости, нестабильности и неясности с тем, как будет выглядеть мировая система, скажем, через 10 лет и дальше, порождает самые разные опасения, алармизм и так далее.

— Все-таки возможны какие-то фундаментальные реформы НАТО, во что альянс может трансформироваться и как это отразится на России?

— Нет. Никаких реформ быть не может, поскольку непонятно, что и в какую сторону реформировать. Пока что все сводится к одному — Европа недоплачивает «за проезд». И это соответствует действительности, поскольку только шесть государств выполняют свои обязательства о 2 процентах бюджетных расходов на оборону, четыре из которых совершенно несущественны с точки зрения военных возможностей, такие как страны Балтии, например. Формально Соединенные Штаты правы. С другой стороны, Европа платить, конечно, не хочет. У нее сейчас не самая благоприятная экономическая ситуация, а самое главное, оттуда слышится вопрос: «А эти деньги пойдут на что?». Так что никаких перемен там в ближайшее время не ожидается. Соответственно, отношения с Россией никак не изменятся. Единственное, что произошло, но это случилось 5 лет назад, — украинский кризис, который в значительной степени положил конец всей философии расширения НАТО на восток. Рисковать серьезным конфликтом с Россией ради приема бывших советских союзных республик никто не готов и не будет с этим связываться. Потому вся основная линия развития НАТО на расширение альянса, которая была утверждена в 90-е годы, на мой взгляд, исчерпана. Могут принять кого-нибудь маленького в самой Европе, но это уже ничего не меняет.

— Кстати, что с Евросоюзом? Ангела Меркель скоро уйдет. В странах стремительно растет число евроскептиков. Все ждут итогов Brexit. Если у Великобритании после выхода из ЕС дела пойдут в гору, количество ее последователей увеличится? Вообще, каковы среднесрочные перспективы ЕС и Еврозоны? Для России это важно и в плане газовых поставок, плюс примерно половину технологий и оборудования мы завозим отсюда.

— Развал Евросоюза вряд ли произойдет, потому что Brexit показал как раз другое: насколько тяжело порвать данную связь, насколько это проблематично, драматично и бессмысленно. Как будет себя чувствовать Великобритания через 10 лет, пока трудно сказать. Но сам процесс напугал всех, и даже евроскептики во Франции, Италии, которые до этого ставили вопрос о выходе, больше подобную тему не поднимают, теперь они говорят о трансформации Евросоюза. Она неизбежна, потому что интеграция в том виде, в котором работала в конце ХХ и начале XXI века, себя исчерпала. При этом непонятно, кто и как изменения будет проводить. До недавнего времени считалось, что Германия — европейский локомотив во всех отношениях, Меркель, соответственно, самый авторитетный европейский политик-тяжеловес, она данные изменения и возглавит. Сейчас уже нет такого ощущения. Наоборот, Меркель уходит, а Макрон, который выступает за это и пытается занять место лидера и реформатора Европы, вызывает большие сомнения. Он, конечно, очень активен, амбициозен, но есть сомнения в том, насколько глубоко президент Франции понимает, осознает ситуацию, имеет четкий план реформ и поддержат ли его другие участники проекта.

— 1 декабря глава турецкого МИДа Мевлют Чавушоглу заявил, что Анкара верна своему союзническому долгу как член НАТО и готова участвовать в любой военной операции Североатлантического блока против России. В свою очередь Владимир Путин на совещании по вопросам оборонно-промышленного комплекса 3 декабря отметил, что развитие военной инфраструктуры НАТО вблизи российских границ — потенциальная угроза безопасности нашей страны. Получается, что концептуально мы тоже рассматриваем Турцию как составную часть растущей угрозы. Зачем же мы продаем ей новейшие зенитно-ракетные комплексы и ведем переговоры чуть ли не о продаже ПАК ФА?

— Продажа С-400 с российской стороны является чистым бизнесом. С-400 — оборонительное оружие. Потому даже если представить себе, что мы с Турцией вступим в какие-то серьезные противоречия, то для нападения на Россию эта система использоваться не может. А если фантазировать о том, может ли С-400 служить защитой от каких-то российских действий, я думаю, что на такой случай что-нибудь предусмотрено: какой-то код или ключ, который систему делает для нас безопасной. Но это умозрительная дискуссия, потому что никакой войны с Турцией не планируется и смысла ее вести нет — ни сейчас, ни в перспективе. С-400 — скандал не для нас, а для них. Для НАТО крайне вызывающий факт, когда страна – участник блока приобретает очень серьезную и дорогостоящую технику у государства, которое официально считается потенциальным противником и угрозой.

Очень много разговоров по поводу активации данной системы. Купить купили, но ведь она несовместима с натовским вооружением и может работать только против натовских же самолетов и летательных аппаратов. Это беспрецедентный факт для НАТО, и неслучайно он обсуждается на самом высоком уровне, включая личные встречи Трампа с Эрдоганом. Последний ведет свою сложную и довольно рискованную игру. Он, с одной стороны, старается продемонстрировать, что Турция не вассал, который выполняет все, что ему скажут, а страна со своими интересами, она готова участвовать в командной игре, только если и с ней играют в командную игру. Отсюда угрозы заблокировать план НАТО по обороне Прибалтики и Польши, если страны блока не признают курдские организации террористическими и не согласятся с правомерностью действий Турции в отношении них. Отсюда напряженные отношения со многими европейскими союзниками, с той же Францией, Грецией (традиционно) и так далее. Эрдоган добивается для себя эксклюзивного места в НАТО. Покидать альянс он не собирается, но хочет сохранить за собой определенную свободу действий.

Что касается отношений с Россией, то они основаны на взаимной необходимости. Если речь идет о Сирии и Ближнем Востоке в целом, РФ является ключевым игроком, поэтому Турции нужно взаимодействие с нами для решения своих задач и наоборот, это прагматическая необходимость. Последняя, безусловно, не наш союзник, не тот партнер, на которого Россия может положиться. Турция — страна своенравная и самостоятельная. И вот именно это позволяет РФ с ней довольно продуктивно последние несколько лет работать.

— С соседней Грецией тоже странная ситуация. Греки со скандалом ушли с открытия газопровода в Турции. Затем новый премьер-министр страны Кириакос Мицотакис заявил, что Россия вмешивается в дела стран Западных Балкан, и призвал руководство Европейского союза начать переговоры о вступлении Албании и Северной Македонии в ЕС уже в 2020 году. Многие россияне забеспокоились, поскольку они там и деньги хранят, и недвижимостью владеют, и поток туристов возрастает, и так далее. Наши отношения с Грецией постепенно переходят в конфронтационную стадию? Мы начинаем напрягаться по отношению друг к другу?

— Не то что мы начинаем напрягаться, но Греция как была членом ЕС и НАТО, так им и остается. И вообще, мы с ней никогда не являлись большими друзьями, хотя временами и были хорошими партнерами. То, что существует историческое и культурное тяготение, безусловно. И оно выделяет Грецию из числа других стран НАТО, но до определенных пределов.

Да, там сменилось правительство. Прежнее левое и вначале очень сильно ориентированное на Россию ушло. При этом надо сказать, что и при прежнем правительстве Алексиса Ципраса отношения довольно сильно замутились. Я бы сказал, что весь этот сюжет запутанный. Дело в том, что в последние годы Россия как государство или в лице отдельных своих энтузиастов пыталась проявлять активность в регионе Балкан и вокруг него, в частности поддерживая силы, которые у нас считают пророссийскими. Это касается и ряда балканских стран, и той же Греции. Мне трудно судить, в какой степени и кем подобное было санкционировано и насколько правомерны обвинения в попытках воздействия на те или иные процессы. Не исключаю, что какие-то действия реально имели место, потому что Балканы вообще традиционно в России вызывают, я бы сказал, ажиотажную и не вполне рациональную реакцию.

А то, что вы говорите насчет туристов, недвижимости и прочего, точно не будет затронуто. С Черногорией у нас был острый конфликт, и сейчас отношения так себе, но это никак не останавливает сотни тысяч людей или около того, которые приобрели недвижимость, там живут и многим владеют.

— В целом в большинстве причерноморских государств и НАТО в принципе борются две линии — на милитаризацию бассейна и на снижение агрессивности. Характерный пример. Премьер-министр Болгарии Бойко Борисов перед поездкой в Вашингтон заявил, что его страна не позволит разместить у себя военно-морскую базу НАТО. На политика тут же обрушились представители Атлантического совета в Болгарии, а отказ премьера принять в болгарских портах корабли НАТО они назвали стратегически недальновидным и неприемлемым. И напротив, министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко всячески призывает НАТО наращивать присутствие в Черном море вообще и стране в частности. Чья линия возьмет верх, станет ли более опасным Черное море в 2020 году?

— Никакая линия не возьмет верх. Болгария пытается маневрировать. Это отчасти случай Греции, но со своей спецификой. Многие в Болгарии считают Россию дружественной и братской страной. С другой стороны, есть политические реалии, которые заключаются в том, что Болгария — член НАТО, ЕС и так далее. Малые страны вообще обычно шарахаются, пытаясь сохранить отношения и с одними, и со вторыми, и с третьими, особенно сегодня, когда все непонятно и идти на какие-то резкие шаги очень опасно. Такое маневрирование иногда приобретает смехотворный, порой тошнотворный характер, тем не менее это норма для небольших государств. Еще больше быть втянутой в военное противостояние с Россией Болгария, конечно, не хочет. Потому думаю, что последняя будет всячески стараться избегнуть этих дополнительных обязательств. Но есть другие страны, которые менее чувствительны к таким вопросам, в частности в черноморском бассейне. Та же Румыния не имеет подобных сомнений и колебаний в отношении России.

Но, самое главное, и здесь уже объективный факт, который никак не зависит ни от Болгарии, ни от кого другого, — это изменение ситуации, которое случилось в 2014 году. Очень жесткое изменение границ, заявка России на то, что мы не собираемся менять данное видение, естественно, сделали черноморский бассейн зоной острых противоречий — и сейчас, и надолго. Думаю, что они останутся под контролем, поскольку ни Болгария, ни Румыния, ни даже Турция здесь не являются главными игроками. Это прежде всего Соединенные Штаты, они наверняка будут стараться тему сохранять, держать открытой, но ни в коем случае не для того, чтобы перейти к прямому противостоянию.

— Насчет Украины. В недавнем интервью украинскому изданию «Апостроф» бывший замминистра по вопросам «временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц» Украины Георгий Тука заявил, что с каждым днем ощущение поражения майдана только усиливается. Это действительно так? Вообще возможно ли сегодня внутриукраинское оздоровление?

— Итоги выборов президента в 2019-м, на которых майдан образца 2014 года в лице Петра Порошенко получил четверть голосов, а партия тех, кто хочет перемен в лице Владимира Зеленского, — три четверти голосов, говорят сами за себя. Экзальтация, которая охватила Украину в 2014-м, сейчас уже во многом сошла на нет. Другой вопрос, что поражение майдана не означает победы чего-то хорошего. Зеленский как олицетворение других подходов хорош, но может ли он что-то сделать и умеет ли? Сомнения остаются. Такое ощущение, что пользоваться гигантским ресурсом, который бывший кавээнщик получил, он пока в достаточной мере не может, поскольку не знает, что с этим делать. Вы применили слово «оздоровление», так вот в нем я не уверен. Оздоровление понимает под собой превращение государства в нормально функционирующий здоровый организм. Сейчас, во всяком случае, на это не похоже. Украина находится в тяжелом внутреннем кризисе. Более того, все внешние игроки, Россия и Запад, традиционно там действовавшие, понимают, что Украина — это такое немножко гиблое место, в котором, что бы ты ни делал, получается не то, что хотел.

— А что с Донбассом, возможно ли примирение и его полноценная реинтеграция в украинское политэкономическое пространство?

— Рано или поздно этот вопрос, наверное, как-то решится, но в той перспективе, которую мы можем перед собой видеть, я сомневаюсь.

— Между тем в соседней с нашими странами Беларуси Александр Лукашенко проводит серьезные кадровые перестановки. 38-летний министр экономики республики Дмитрий Крутой назначен на должность первого вице-премьера. Покидающий этот пост Александр Турчин стал губернатором Минской области. И основной этап «корректировки состава правительства», как пообещал белорусский лидер, будет после Нового года. С чем это связано? Мы идем к полноценному Союзному государству или в противоположную сторону?

— Мы выбрали первый путь, но он тернист и извилист. Вопрос стоит уже ребром. Россия никоим образом не посягает на политический суверенитет Беларуси, но хочет уже, наконец, урегулировать все экономические вопросы с тем, чтобы это была фактически одна экономическая зона. Подобное вызывает сопротивление со стороны белорусских властей, потому что речь идет о сокращении зоны их контроля и возможностей. Дальше начинается очень жесткий торг, мастером которого является господин Лукашенко. В долгосрочном, стратегическом плане, я думаю, все понятно. Беларусь очень связана с Россией, зависит от нее, поэтому куда-то свернуть не сможет, но за условия и всякого рода форматы будет торговаться до последнего.

— В России на боевое дежурство становится гиперзвуковая ракетная система «Авангард», способная преодолеть любую противоракетную оборону, и в ноябре комплекс был показан американской инспекционной группе в рамках СНВ-3. РФ заинтересована в продлении договора, американцы пока молчат. Его продлят, они постараются вставить в него новые условия и только тогда согласятся подписать или документ уйдет в область преданий?

— Этот договор можно продлить, и такой вариант в нем заложен. При согласии сторон он автоматически продлевается на следующие 5 лет. Либо документ не продлевается и в таком случае прекращает свое действие целиком и по всем позициям, в нем оговоренным. Никаких изменений, о чем, в частности, говорят в Соединенных Штатах, договор не предусматривает. Любые разговоры про его ревизию означают только одно — будет новый договор. Другой в принципе может появиться, но это огромная работа, затратная по времени и усилиям. Даже СНВ-3, который достаточно прост с точки зрения своего внутреннего содержания, по времени работы над ним занял три года. Новый документ таким уже не будет. Это окажется договор усложненного типа, и возникнет ли у сторон желание такие новые и сложные переговоры вести? Если вопрос встанет так, как говорил Майкл Помпео, что мы должны добавить туда то, написать это, значит, документа просто не будет.

— Все-таки больше шансов на продление или отмену?

— По логике шагов и политики США, конечно, больше шансов на отмену.   

— К вопросу о войнах и договорах: чем закончится торговая война между США и Китаем?

— Во-первых, вообще непонятно, когда это закончится. Во-вторых, на какое-то время может немножко приостановиться в преддверии выборов, потому что усугубление торговых противоречий с Китаем может ударить по части электората Трампа. Это для него очень важный фактор. В наступающем году он может как раз пойти на какое-то снижение давления и продемонстрировать, что мы вроде как добились того, чего хотели, теперь все уже в порядке. Но это все тактически. Стратегически же нет альтернативы усугублению соперничества, потому что Китай рассматривается в Соединенных Штатах как уже состоявшийся стратегический конкурент. Здесь трудно себе представить стратегический компромисс, поскольку, как ни пафосно это прозвучит, речь ни много ни мало идет о мировом лидерстве.

— То есть любой президент, который сменит Трампа, продолжит курс на противостояние с Китаем?

— Да. Там могут быть другие формы, но в принципе именно по китайскому вопросу в американском истеблишменте особых разногласий нет.

— А наши отношения с Китаем как развиваются? С публично-парадной стороны все красиво и ладно, но с другой — «Силу Сибири» открыли, а контракта на поставки газа с конкретными объемами и твердыми ценами нет. Кроме Поднебесной, газ по этой трубе продавать некуда. Ну и далее в том же духе.

— Я не думаю, что наши отношения с Китаем строятся по китайскому сценарию. Более того, мне кажется, что у КНР в отношении России сценария нет вообще. Мы несколько переоцениваем степень стратегического гения китайцев, которые якобы куда-то там вперед на 200 лет могут смотреть, переоценивают везде. Тем не менее у них есть серьезное видение своих интересов, которое сейчас уже охватывает весь мир. Отсюда вполне очевидное их распространение в Африке, Латинской Америке, даже попытки проникновения в Арктику. Китай хорошо понимает, что экономика его масштаба, объема действительно нуждается в глобальном походе.

Что касается России, то наши отношения находятся в процессе становления. Политически они блестящие. Китай, мне кажется, сейчас начинает ценить тот факт, что Россия — единственный сосед, который его не боится, в отличие от всех прочих соседних стран, которые боятся все больше и больше. И это проблема, потому что когда тебя боятся все соседи, то они начинают искать способы, как свой страх погасить, на практике начиная обращаться к другим сильным игрокам.

Конечно, наши отношения не могут быть симметричными в силу огромного экономического дисбаланса, но отчасти это пока не мешает, потому что гигантская экономическая мощь Китая в основном нацелена не на Россию. В мире серьезно опасаются растущей военной мощи Китая, который в данном плане действительно ощутимо прибавил и прибавляет. Но ему все равно нужна еще минимум пара десятилетий, чтобы его военная мощь стала адекватной экономической. На эти пару десятилетий в военном плане в отношении Китая Россия чувствует себя вполне уверенно.

Что касается «Силы Сибири», я не берусь оценивать ее бизнес-потенциал. В такого рода проектах бизнес не единственное, что закладывается в основу. Здесь очень мощная стратегическая составляющая. Если мы посмотрим на Западную Европу, то сооружение в конце 60-х годов прошлого века сети газопроводов тоже вызывало в разные периоды разные споры: надо, не надо, что это дает? Но подобное сыграло мощную стабилизирующую роль. Взаимосвязь, взаимозависимость дают определенную гарантию того, что проблемы будут решаться мирным путем.

— Последний вопрос касается связи внешней политики с внутренней. Ваше мнение о наделавшем столько шума законе «Об иностранных агентах»?

— Что касается него, я тоже не поклонник этой идеи. Она мне видится очень странной. Логика, когда понятие «иностранный агент» (а иными словами «пятая колонна») начинает тиражироваться, распространяется сначала на организации, потом на частных лиц, мне не кажется правильной. Я могу понять, почему государство всем этим озабочено, данная тенденция есть везде. Но символическое значение такого рода актов негативно. Перебор.

---

Источник: Бизнеc.online