Нужна проверка чистоплотности наших украинских соседей

Почему никогда не верили американцам, и вот опять? Зачем продлевать ДСНВ? Когда в американском посольстве в Москве снова начнут выдавать визы? Чей голос окажется громче: Стивена Уиткоффа или Кита Келлога? Что произошло в Сумах? В чем первопричина всего? Министр иностранных дел России Сергей Лавров искал ее вместе с корреспондентами “Ъ” Анастасией Домбицкой и Андреем Колесниковым.

Почему никогда не верили американцам, и вот опять? Зачем продлевать ДСНВ? Когда в американском посольстве в Москве снова начнут выдавать визы? Чей голос окажется громче: Стивена Уиткоффа или Кита Келлога? Что произошло в Сумах? В чем первопричина всего? Министр иностранных дел России Сергей Лавров искал ее вместе с корреспондентами “Ъ” Анастасией Домбицкой и Андреем Колесниковым.

А. Д.: С момента прихода в США новой администрации прошло уже несколько раундов переговоров с американцами. Как вы можете оценить итоги этих контактов? Удалось ли сформулировать ключевые параметры будущего всеобъемлющего соглашения по Украине и по каким его аспектам уже сейчас в Вашингтоне и Москве есть согласие?

— Ответ сразу «нет» на последний вопрос. Ключевые компоненты урегулирования согласовать непросто. Они обсуждаются. С нашей стороны никаких секретов, собственно говоря, нет. Президент Путин 14 июня прошлого года, выступая в МИДе, очень четко изложил те принципы, на основе которых такое долгосрочное, надежное, справедливое предложение, учитывающее прежде всего интересы людей, обеспечивающее в полной мере права человека, особенно права национальных меньшинств в соответствии с Уставом ООН,— все было изложено. И здесь это не какая-то запросная позиция. Потому что, еще раз подчеркну, она прочно опирается на формулировки устава Организации Объединенных Наций, на многочисленные конвенции и на результаты референдумов, на результаты волеизъявления людей на территориях, о которых идет речь… Прежде всего это, конечно, Донбасс, Новороссия. Четыре региона, которые после всенародного волеизъявления под международным наблюдением транспарентно приняли решение вернуться в состав своей большой Родины — Российской, в данном случае, Федерации.

Ну а что касается американской стороны, мы уже отмечали, что, в отличие от европейцев, которые, ну я даже не могу другого слова, кроме «остервенелости», подобрать... прежде всего руководство Франции, Британии, стран Балтии, некоторых других стран Евросоюза и НАТО… в отличие от них, администрация Трампа пытается вникнуть в проблему и прежде всего понять первопричину той ситуации, сложившейся в результате действий Вашингтона—Брюсселя, которые привели к власти нынешний режим на Украине, организовав и проплатив антиконституционный государственный переворот в феврале 2014 года. Виктория Нуланд, которая тогда в Госдепартаменте отвечала, в администрации Обамы отвечала за Украину, прямо в Сенате на каких-то слушаниях сказала, отстаивая эффективность политики той администрации: вот видите, мы потратили $5 млрд, и это принесло результат — на Украине установилась дружественная нам власть. То, что это власть нацистов, выяснилось очень быстро, поскольку первым инстинктом той власти в феврале 2014 года, когда они нарушили договоренность, заключенную буквально накануне вечером, гарантированную немцами и французами, о которых сегодня придется не раз говорить, если мы будем рассматривать пути предательства договоренностей, одобренных Советом Безопасности… Отказались от создания правительства национального единства, которое должно было готовить досрочные выборы, и заявили на всю площадь, на весь Майдан: поздравьте нас, мы создали правительство победителей! Вот когда эти процессы уже обрели необратимый характер.

Необратимый — я имею в виду, что только военные силы в конечном итоге могут эту нечисть выгнать из власти. А первым инстинктом тех путчистов, которые захватили президентский дворец, административные здания в 2014 году в феврале, было объявление о том, что они отменят статус русского языка. Так что родовые признаки во всей своей полноте известны.

Так вот, президент Трамп уже не раз говорил, что колоссальной ошибкой, в том числе ставшей спусковым крючком или одним из них для того, что сейчас происходит на Украине, стало решение администрации Байдена окончательно затаскивать Украину в НАТО.

До этого были кое-какие обещания. А на сей раз, когда Байден пришел к власти, они стали этим заниматься уже абсолютно вплотную.

Вот это понимание одной из главнейших первопричин конфликта не раз президентом Трампом публично признавалось. И когда мы были на встрече с госсекретарем Марко Рубио, и Юрий Ушаков (помощник президента России.— “Ъ”) также был в нашей делегации, и с их стороны еще был советник по нацбезопасности Майк Уолц, мы говорили и о второй главной первопричине, о том, что это нацистская власть в лице Зеленского и его сподвижников взяла курс на истребление всего русского. Они физически убивали многих людей, включая журналистов, общественных деятелей, которые отстаивали необходимость сохранить русскую культуру в стране, которая была в решающей степени создана русскими и которую столетиями русские не то чтобы помогали обустраивать, а обустраивали, строили города, такие как Одессу и многие другие… Порты, дороги, заводы, фабрики… Этих людей физически истребляли. А законодательно, если брать состояние законодательства Украины на сегодняшний момент, все русское истреблено. Серии законов, их с дюжину, принимать начали задолго до того, как мы приняли решение о безальтернативности начала специальной военной операции. И понимание этого тоже налицо в администрации Трампа, в частности, Стив Уиткофф публично говорил в одном из своих интервью, по-моему, Такеру Карлсону, о том, что эти территории заселены людьми, которые провели референдумы и высказались за то, чтобы быть частью Российской Федерации… Мы же не про землю. Мы про права людей, которые на этих землях живут. Именно поэтому нам эти земли дороги. И мы не можем их отдать, позволив выгнать оттуда людей. Вот сейчас предлагают из сектора Газа палестинцев выгнать. Что, те, кто продолжает долдонить про границы 1991 года во главе с Зеленским, они что, хотят всех людей оттуда выгнать или они хотят их вернуть под свое нацистское правление?.. Им нужна земля, чтобы потом подороже торговаться. Что-то они там уже по спекулятивным ценам продали Стармеру… Теперь не осталось что предложить американцам… Это торгаши! Торгаши, у которых нет ничего святого. По крайней мере когда Зеленского на днях спросили… я был сейчас в Анталье на дипломатическом форуме, я приводил его цитату… когда он в одном из интервью сказал, что им движет ненависть к русским. А на уточнение «Вы так ненавидите Путина?» он сказал: «Я их всех ненавижу». И он вчера это подтвердил снова в интервью какому-то еще одному средству массовой информации.

Понимание этого у американцев не просто мы ощущаем, а они говорят о том, что понимают, что необходимо что-то сделать с этими корневыми причинами. В Европе, ну я не хочу даже подозревать, что в Европе нет ни одного нормального, умного человека… Наверняка есть те, кто это понимает тоже. Но им затыкают рот, за редчайшим исключением. Говорить правду там осмеливаются только Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии, Роберт Фицо, премьер-министр Словакии. Да, ну и какие-то политологи, ученые, которые не находятся во власти…

Это я вынужден был достаточно подробно изложить наше видение того, кто что и как понимает в отношении Украины. А если возвращаться к другим аспектам российско-американского диалога, конечно, после трехлетнего провала, из этой ямы вытаскивать отношения непросто.

Тем более что искреннее желание, а мы видим, что оно искреннее, президента Трампа и его команды перейти к нормальности после некой оторопи, которая охватила элиты в Вашингтоне, в том числе не только демократические, но и часть республиканцев… после некоторой оторопи сейчас начинает вызывать подспудное сопротивление; готовят какие-то ходы через лоббистов, через средства массовой информации… Мы читаем об этом. Да, собственно, это и не скрывается. Не делается из этого никакого секрета. Хотят не допустить того, чтобы президент Трамп отношения с Россией наладил по-взрослому, как это положено между двумя великими державами... В Уставе ООН, я не устаю его цитировать, записано: объединенные нации основаны на суверенном равенстве государств. Никогда никто из западных колонизаторов, когда еще ООН не было, ни подходил к отношениям с другими, как с равными себе, и даже когда была создана ООН, после 1945 года, назовите мне хоть одну конфликтную ситуацию, когда Запад принимал бы за равных стороны конфликтов, в которые Запад активно вмешивался? Да никогда! И поэтому в общем-то непросто восстанавливать нормальность.

Вот у Китая с Америкой не меньше противоречий. Они, может быть, не так жестко обыгрываются в медийном пространстве, но, по сути дела, это два главных соперника, а может быть, два единственных соперника за первенство в мировой экономике и в мировых финансах. Посмотрите, какая сейчас идет борьба тарифная не на жизнь, а на смерть!.. И у них огромные проблемы, огромные противоречия по геополитическим вопросам, включая вопросы территориальной целостности Китайской Народной Республики — Тайвань, Южно-Китайское море, Восточно-Китайское море... И в этих спорах Соединенные Штаты однозначно стоят на стороне тех, кто выступает против китайских прав, предъявленных в той или иной ситуации. По Тайваню это ну такой вверх лицемерия, я считаю, когда на словах и все администрации Соединенных Штатов, и все правительства Европы заявляют: да, мы уважаем, мы привержены позиции одного Китая. Но тут же добавляют: но менять статус-кво не смейте! А статус-кво что это такое? Это де-факто независимый Тайвань, который вооружают, с которым заключают совершенно самостоятельные договоры по экономическим, по военным вопросам… А когда представители Китайской Народной Республики не так давно в очередной раз сказали, что они самым твердым образом выступают за политическое, дипломатическое урегулирование вопроса о восстановлении единства Китая, но если Запад будет продолжать свои провокации, если он будет науськивать Тайвань на отказ от мирного воссоединения, то Китай не исключает никакие методы… Такой шум поднялся на Западе!

Но это я просто привел примеры, показывающие, что отношения там очень серьезно отягощены глубокими противоречиями, принципиальными противоречиями, но никогда же диалог не прерывался! Ни байденовской администрацией, ни добайденовской администрацией. При всех таких даже, знаете, публичных, громких инвективах, обмен которыми периодически случается, никогда даже в голову никому не пришло, что американцы могут отвернуться и сказать: нет, все, мы объявляем бойкот, надо Китай изолировать! Да в жизни такого никто никогда не мог себе представить.

А вот с Россией Байден возомнил себя, значит, учителем, наставником, тем, кто выносит судебные решения, их объявляет, заставляет всех остальных идти по этому пути. Так что восстановление нормального диалога с Трампом — это абсолютно естественная вещь. То, что она стала сенсацией для многих… Ну, это наследие байденовского менталитета… Байден хотел сделать нормальностью полную изоляцию России. Ну глупость несусветная… И конечно, она не реализовалась. Поэтому туго, но восстанавливается диалог. Главное — есть желание с обеих сторон, несмотря на проблемы, несмотря на несовпадения национальных интересов по целому ряду вопросов, может быть, даже по большинству вопросов международной повестки дня. Но встречаться как воспитанные, вежливые люди, слушать друг друга — вот что и происходит… Есть понимание, как двигаться по возобновлению нормальной работы наших посольств, нашего в США и американского в России. Как решать проблемы со своевременной выдачей виз дипломатам, в том числе дипломатам, нашим дипломатам, которые работают в ООН. Это немножко другой статус… И предыдущая администрация Байдена, а до него Обамы, да и первая администрация Трампа, будем честны, злоупотребляли своим положением Нью-Йорка как штаб-квартиры ООН. И хотя по всем правилам и по соглашению, подписанному Вашингтоном с ооновцами, они не имеют права препятствовать приему на работу граждан любой страны, которая является членом Организации Объединенных Наций. Несколько лет люди ждут! И до сих пор есть случаи, когда одобренные секретариатом ООН сотрудники не могут выехать на место работы, потому что им американцы визу не дают…

Ну и третье направление — это экономика, торговля. Еще на самом первом этапе об этом говорили американцы, когда состоялся первый телефонный разговор Трампа с Путиным, когда Уиткофф приезжал, когда глава Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев был в Соединенных Штатах. Они заинтересованы, но они деловые люди, материальные дивиденды очень важны, и Трамп не делает из этого секрета, это его философия, его политика, за которую проголосовал американский народ. И то, что они ищут выгоду,— это видно. Если брать Европу, надо расходы сократить на содержание НАТО, включая прежде всего содержание американских войск и их вклад в оборону других членов Североатлантического альянса, и надо посмотреть, у кого профицит, у кого дефицит в торговле, кто какими налогами облагает какие инвестиционные проекты… Такую вот политику проводит избранный президент Соединенных Штатов, действующий президент…

Мы, как вы знаете, если следите за дискуссией в нашем обществе, не бегаем ни за кем, не просим санкции отменить.

У нас есть очень мощная группа в нашем общественном мнении, включая лидеров общественного мнения, которые считают, что отмена санкций будет губительна. Потому что те, кто характеризуется как либеральные круги, чиновники либеральных взглядов, они тут же постараются обязательно свернуть все те достижения по импортозамещению, по суверенизации нашей экономики, ее производства, по обеспечиванию безопасности в тех сферах, от которых действительно зависит развитие в государстве — и военная безопасность, продовольственная безопасность, технологическая…

И зреет, ну, в общем-то опасение, что вдруг сейчас эти хитрые американцы санкции отменят и тут же заполонят нас опять своими услугами, технологиями, на которых мы обожглись… Поэтому, еще раз скажу, я абсолютно уверен, что президент Путин прав, когда многократно обращал внимание, что мы не должны больше попадать в зависимость в критически важных для выживания государства областях…

Никакой глобализации мировой экономики больше не существует. Она была разрушена, причем не Трампом, а Байденом, когда он вводил санкции и сделал санкции единственным инструментом своей внешней политики. Мы же были не одиноки. У нас рекордное количество санкций, это так, но под санкциями больше половины стран мира. Разного рода рестрикции. И Китай, и Иран, и Венесуэла… Это еще самые крупные получатели этого блага… Но более сотни стран так или иначе находятся под односторонними санкциями Соединенных Штатов. Поэтому фрагментация мировой экономики началась задолго до сегодняшнего дня. И конечно, ускорение ей придало использование Байденом доллара как оружия для наказания невиновных… Вот эта виртуальная глобализация доказала свою неустойчивость… Я, наверное, вас утомил.

А. Д.: Сергей Викторович, у новой американской администрации есть желание обсуждать не только двусторонние вопросы, но и мирное урегулирование на Украине. На недавнем заседании ООН по Украине, созванном в связи с ударом по Кривому Рогу, представитель США предупредила, что дальнейшие российские удары по украинским территориям могут привести к срыву переговоров по миру. После этого через несколько дней последовал удар по Сумам, где вновь была гибель гражданского населения и детей, по заявлениям украинской стороны. Значит ли это, что в России не воспринимают предупреждение США всерьез?

— Какая представитель заявила после Кривого Рога?

А. Д.: Исполняющая обязанности официального представителя при ООН.

— Ну, там много у них, у американцев, официальных представителей, в том числе представительниц. Какая-то недавно там что-то по Гренландии сказала… Ее попросили вернуться на родину и искать другую работу. Я не хочу сказать, что эта женщина, не помню высказывание, которое вы упомянули, заслуживает той же участи. Но то, что в позиции Запада, Европы, в байденовскую эпоху Соединенных Штатов позиции доминировало прямое вранье — это мы знаем очень хорошо. И я несколько раз за последние пару лет обращал внимание генерального секретаря ООН, что ему как главному административному, как записано в Уставе, лицу организации следует выполнять требования статьи 100 Устава и не занимать ничью сторону, а проводить сбалансированную позицию, не получать указаний ни от какого правительства. Я говорил ему, я его очень давно знаю, мы на «ты», десятилетиями работали на разных пересекающихся позициях, я говорил ему, что он на этом посту, может быть, не получает, но выполняет указание западных стран в связи со всей ситуацией на Украине.

И вот сейчас опять после криков о том, что в Сумах погибли дети, гражданские лица десятками были уничтожены, он сделал заявление о том, что твердо выступает за прекращение подобных нарушений международного гуманитарного права, что он твердо выступает за урегулирование украинского кризиса на основе Устава ООН и уважения территориальной целостности Украины и на основе профильных резолюций Генеральной ассамблеи.

Ну, во-первых, международное гуманитарное право категорически запрещает размещать военные объекты на территории гражданских объектов. Размещать вооружения. С первых дней кризиса, с первых дней конфликта, да еще и во время действий Минских договоренностей, во время радужных, но рухнувших надежд, что они позволят решить проблему миром, оставив Украину, кстати сказать, в ее территориальной целостности, ну за минусом Крыма,— они не хотели этого делать. И фактов размещения артиллерии, систем противовоздушной обороны в городских кварталах прямо около детских садов — миллион фактов! И сколько выложено в интернете видео, когда украинские женщины кричат, чтобы военные убирались от магазинов, от детских площадок! Но эта практика продолжается.

И у нас есть факты о том, кто находился на том объекте, который был поражен в Сумах. Там была очередная сходка украинских военачальников со своими западными коллегами…

Так вот, второй момент, о котором я регулярно напоминаю Гутерришу, когда он говорит, что надо выполнять Устав ООН и обеспечивать территориальную целостность Украины: а почему надо обеспечивать территориальную целостность Украины, когда там правительство, которое не представляет ни Крым, ни Донбасс, ни Новороссию, да и не представляет целый ряд других территорий, которые пока остаются под контролем киевского нацистского режима?

Там есть в Уставе ООН, причем гораздо раньше, чем упоминается территориальная целостность, написано: уважать равноправие и право наций на самоопределение. Именно этот принцип Устава ООН стал базой для процесса деколонизации Африки прежде всего. Да, долго ждали — 15 лет после 1945 года. Но затем по инициативе нашей страны процесс пошел, как говорил один из наших лидеров. И завершился, но не до конца. 17 территорий еще остаются в подчиненном положении и в грубейшем нарушении принятых ООН решений. Это прежде всего французы, англичане, прежде всего они… И когда он с пеной у рта кричит, что русские обязаны выполнять Устав ООН и устав международного права, он никогда не вспоминает про то, что вопреки, скажем, резолюции Генеральной ассамблеи и воле жителей целого ряда африканских территорий они же сохраняют кусочки этих территорий у себя. Наверное, любят туда в отпуск ездить, там все-таки красиво, пальмы растут… В Париже, конечно, такой картины не найдешь, там грязища, преступность, но поэтому мы и напоминаем нашим ооновским друзьям, что если вы говорите: надо решать в соответствии с Уставом ООН, будьте любезны, как главное административное лицо подойдите к этому Уставу во всей полноте и взаимосвязи его принципов.

А принцип самоопределения связан с принципом территориальной целостности очень простым образом. Резолюция Генеральной ассамблеи в виде Декларации о принципах отношений между государствами еще в 1970 году гласила: уважать территориальную целостность всех государств, чьи правительства не нарушают принцип самоопределения и в силу этого представляют все население, проживающее на данной территории. Ну разве Зеленский с его кликой представляют население юго-востока Украины? Да никогда, ни за что! И когда генеральный секретарь сегодня говорит, что надо сегодня решать украинский кризис на основе профильных резолюций, он имеет в виду резолюции, которые за последние три года… принимались голосованием и голосами тех, кого шантажировал Запад, кому угрожал Запад, кого заставлял Запад. А резолюции, о которых я упомянул насчет необходимости для уважающих себя государств представлять весь народ на своей территории,— это консенсус, который никто не отменял. Ну и мы говорили про истребление русского языка, законодательное истребление, говорили про недавний закон о запрете канонической Украинской православной церкви, сестры Русской православной церкви… Статья первая Устава ООН: каждый обязан соблюдать, обеспечивать соблюдение прав любого человека, независимо от расы, пола, языка или религии. Язык и религия прямо упомянуты в Уставе ООН, на который нашим западным коллегам наплевать... Поэтому будем доказывать, правда — она на нашей стороне.

А. К.: Сергей Викторович, вам не кажется, что два этих пункта, о праве наций на самоопределение и о территориальной целостности, входят в какое-то непримиримое противоречие? И вот я вижу ваши усилия соединить их... Но ведь с вами противоположная сторона все равно не согласится, и вы таким образом не договоритесь. Я помню одно пленарное заседание с участием Владимира Путина, когда президент Казахстана об этом же говорил и предупредил, что если руководствоваться только идеей и пунктом о праве наций на самоопределение, то в мире вспыхнет тут же примерно 650 региональных конфликтов, непримиримых абсолютно.

— Делать надо все по-честному, конфликты, если руководствоваться правом наций на самоопределение. Я помню это выступление президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева. Я с ним не согласен. Мы потом объяснили нашим казахстанским друзьям нашу позицию. Для него существует только право на территориальную целостность. Но я еще раз говорю: если вы члены ООН, вы должны уважать Устав во всей его полноте. Я приводил пример деколонизации, там ровно то, что было написано в Декларации о принципах отношения между государствами. В принципе там это и произошло, а именно что территориальная целостность уважается у тех государств, чьи правительства представляют весь народ, живущий на данной территории. Ни одна колониальная держава не представляла весь народ, проживающий на этой территории, которую колонизаторы захватили! Это же не требует доказательств! Не представляли ни Париж, ни Лиссабон, ни Мадрид, ни Лондон... Поэтому и процесс деколонизации прошел в полном соответствии с Уставом ООН.

То, что фашисты, нацисты в Киеве не представляют родственников тех, кого они сожгли в Одессе, не представляют тех детей, которых они мучили в Донбассе, убивали в Донбассе… И посмотрите, как реагируют на освобождение новых деревень те, кто находился долгие годы, десять лет с лишним, под нацистским игом, по-другому не назову, те, у кого грабили, чьи дома разрушали, угоняли стада, насиловали женщин…

Я поэтому не могу сказать, что будет хаос… Знаете, почему хаос будет? Хаос будет, потому что в Африке, прежде всего в Африке колонизаторы, когда уходили, начертили по линейке карты, рассекая места проживания этнических групп пополам, на три, на четыре части… И сейчас мы наблюдаем ситуацию с туарегами, которые живут по обе стороны границ Алжира и Мали… Таких примеров огромное количество! Тутси, хуту и так далее… Многое-многое другое. Да, они оставили такое наследие, да, Африканский союз мудростью своей решил, что надо сейчас просто жить в этих границах, договариваться каким-то образом, выстраивать добрососедские схемы, чтобы люди, родственники через границу ходили…

А. К.: А если все они заявят о праве нации на самоопределение?.. И что? Вот африканские племена заявят о своем праве на самоопределение. И что начнется?..

— Я вам только что говорил: Африканский союз мудростью своей решил и принял решение не трогать это позорное наследие колонизаторов, прекрасно понимая, что в этом случае будет кровь литься еще больше и больше. И в подавляющем большинстве случаев эти границы никто не оспаривает.

А. К.: То есть они ориентируются на другой пункт? Все-таки на пункт о территориальной целостности?

— Андрей, я понимаю, что вам более близка логика, которую вы отстаиваете… Они ориентируются на то, что они реализовали право наций на самоопределение в условиях, которые существовали на тот момент. И в мудрости своей они не хотят эти границы ставить под вопрос, хотя естественный ход вещей сопряжен с тем, что порой случаются разные стычки, но если говорить, что сейчас право нации на самоопределение означает призыв к хаосу, то так не считают сильные мира сего, которым все дозволено и о которых вы, видимо, говорите. Косово, пожалуйста!

Наплевать на территориальную целостность Югославии!.. При этом никакой боевой деятельности к моменту одностороннего провозглашения независимости Косово на территории вокруг этой части Сербии не велось, там не было никакой угрозы населению Косово, которое надо якобы спасать… Там же резолюция, которую в итоге подписали до того, как еще Косово объявило о своей независимости. Совет Безопасности ООН постановил, чтобы там были сербские полицейские, чтобы там стояли сербские пограничники на внешней границе Косово, на это наплевали просто! Они взяли курс на отделение. А когда в Крыму реализовывали право на самоопределение… Причем в Косово никакого референдума не было, там просто представитель ООН, опозоривший себя бывший президент Финляндии господин Ахтисаари встал и сказал: вот Косово теперь независимое… Ни референдума, ничего… Вот сказали ему американцы — надо, и он сделал.

А в Крыму, куда после того, как мы дали возможность свободно провести там референдум, причем референдум проходил… там Запад сказал: да какое там право на самоопределение!.. Нет, вам нельзя, вы славяне, а у нас албанцы… Вот эта расистская суть… Никому больше ничего не должны, будем вести себя, как хотим.

И конкретный вопрос из этой же оперы… Блокадники Ленинграда, евреи, пережившие блокаду, получали несколько раз разовые выплаты от германского правительства, на наши многочисленные вопросы, это уже лет 15 тянется история, как быть с теми, кто вместе с евреями в жутких условиях замерзал, детей своих возил по льду на санках… они выжили тоже, как евреи... Они не заслужили равного к себе отношения? Мне тогда нынешний президент Германии Штайнмайер, он был тогда министром иностранных дел, сказал: нет-нет, у нас про евреев отдельный закон, холокост, а блокада — это обычные участники войны, для них разовых выплат нет, мы контрибуции заплатили… Я говорю: простите, но все-таки, если это часть холокоста, значит, тогда холокост распространяется на всех блокадников, они же часть холокоста не потому, что они просто евреи, а потому, что над ними глумились вот таким образом… Категорическое «нет». Ну давайте мы там построим какую-нибудь больничку в Петербурге и создадим центр для встреч участников войны... Мы говорим: хорошо, это, наверное, неплохо, но это не главное, главное, чтобы вы не проявляли расистского отношения к блокадникам. Категорически «нет». Мы уж им объясняли, что в Петербурге, если они хотят что-то построить, то пожалуйста, но блокадники-то живут по всему миру, и не только в российских городах, во многих других городах живут блокадники! Категорически «нет»!

И это сейчас проявляется и в заявлениях Мерца, и во многом другом, и это печально, но для нас решающее значение имеет, конечно, судьба людей.

И говорить, что нельзя нарушать территориальную целостность Украины — это означает вернуть русских, русскоязычных людей, которые сбежали от нацистского режима, в лапы этим чудовищам.

Сейчас вот мы начали с того, что американцы понимают первопричины… Одна из них — это тот русофобский подход, который на Украине закреплен законодательно. И параллельно в контексте того, что американцы начинают вникать в эти первопричины, уже звучат рассуждения про территории. Уиткофф сказал, что были референдумы на четырех землях, это надо признать. Келлог, который тоже спецпредставитель Трампа, сказал: ну надо как-то… сейчас много разговоров про миротворцев, надо миротворцев на ту часть, которая за Днепром…

То есть как бы подразумевая, что до Днепра, надо смириться уже, не будет никакой территориальной целостности, а будет, вернее, уже было самоопределение народа. И предлагает на правом берегу Днепра, как он сказал, сделать что-то вроде Берлина после Второй мировой, зоны ответственности. Пошел шум, пошел крик, Стармер с Макроном носятся с идеей миротворцев, собирают коалицию желающих, присягнули уже этой идее прибалты, конечно, куда же без них… Но большинство стран Евросоюза и НАТО к этому очень кисло относятся.

Да, и они говорят: хорошо, будет какая-то линия соприкосновения, а главное — прекратить конфликт, политическое урегулирование они откладывают на потом все равно… Но вот Макрон и Стармер играют словами. Сейчас придумали resilience force. Сила сопротивления или сила… ресилионс… В принципе это сопротивляемость. То есть, чтобы сохранить сопротивляемость Украины, сзади поставят уже теперь не заградотряды, к которым украинская армия привыкла, а поставят цивилизованных военных из цивилизованных западных стран. Но охранять-то они будут что? Все тот же режим? Никто же про выборы даже не заикается! Сейчас, правда, американцы сказали: выборы надо проводить. Но Европа сделает все, чтобы режим не сменился по сути своей… Найдут какого-то новенького полуфюрера, который будет менее зависимым от различных субстанций, но суть-то режима останется!

Я вот спрашивал в Анталье несколько дней назад: а вы, когда признаете неизбежность сохранения Украины уже в усеченных границах, вы каким видите режим-то вот этой усеченной Украины? Вы заставите их отменить законы, запрещающие русский язык везде и всюду?.. Нигде такого нет. Израиль никогда не запрещал, даже в самые жестокие времена оккупации палестинских территорий, арабский язык.

А вот у них, на Украине, так, им так можно. Вместо того чтобы цыкнуть на это существо, как он сам русских называет, Урсула фон дер Ляйен и иже с ней заявляют с пафосом, что нужно отдать последнюю нитку, последнее ружье, последний патрон. Знаете, последний патрон Зеленскому не помешал бы, конечно…

Ну, в общем, все, до конца, чтобы только он победил русских, потому что Зеленский со своей армией защищает европейские ценности. Это вот ни у кого не вызывает в Европе отторжения. Поэтому все эти миротворческие схемы, которые рисуют Макроны и Стармеры, исходят из того, что это требуется, чтобы сохранить хоть кусочек земли, на которой сохранится нацистский, откровенно русофобский режим, заточенный под очередную подготовку очередной войны против России, как это было сделано с Минскими договоренностями. И это очень большая проблема, я бы сказал, для реноме и репутации Запада.

А. К.: Все последние годы и вы, и Владимир Путин в своих публичных выступлениях подчеркивали ненадежность западных партнеров в такого рода переговорах. Более того, они и сами подчеркивали в конце концов свою ненадежность в таких переговорах.

— Мы подчеркивали, они доказывали.

А. К.: Ну и признавались тоже, прямо скажем. Вот чем же текущие переговоры отличаются от предыдущих? Сейчас почему им можно верить, вы считаете? Это можно как-нибудь объяснить с точки зрения здравого смысла?

— Здравый смысл только в одном заключается. И, кстати, здравый смысл — это лозунг Дональда Трампа. Он всегда говорит, что руководствуется здравым смыслом.

И виден он, здравый смысл, только в одном: пришли люди, которые нам сказали, что у нас с вами полно проблем, полно противоречий, но это идиотизм, доставшийся с прошлой администрации, что мы с вами не разговариваем.

Я считаю, это нормальность, человеческая нормальность, от которой не будем отпихиваться, нам, наоборот, кажется это важно. Я вот вам скажу. Когда мы встречались в Эр-Рияде вместе с Ушаковым с Рубио и Уолцем, то поскольку они пригласили нас туда, они и начали запевать, и запев у них был такой, что для Трампа важен здравый смысл, что внешняя политика Трампа — это политика американских национальных интересов, при этом Трамп признает, что у других стран, особенно у крупных держав тоже, конечно же, есть свои национальные интересы, которые далеко не всегда, а по-честному в большинстве случаев не совпадают с национальными интересами Соединенных Штатов… И дальше самое главное. Что Россия и США, как США и любая другая значимая страна, как ответственные международные игроки, в тех ситуациях, когда национальные интересы не совпадают, обязаны сделать все, чтобы это несовпадение не деградировало в конфронтацию. А в тех случаях — пусть их меньше,— когда эти интересы совпадают, обязаны сделать все, чтобы не упустить момент, перевести это совпадение во взаимовыгодные материальные, экономические и технологические, транспортные и логистические проекты. Я считаю, что это прагматично и заслуживает разговора. Я не знаю, что будет через четыре года… Уже пишут в Европе, у нас пишут политологи, что остается 1,5 года до промежуточных выборов в Конгресс, где Демократическая партия будет в лепешку разбиваться, чтобы только, значит, там не было большинства. Но это все — на кофейной гуще… А сейчас, когда нам предлагают, как говорит Дональд Трамп, сделки, мы воспринимаем это в хорошем смысле. Мы прекрасно понимаем, как выглядит взаимовыгодная сделка, которую мы никогда не отвергали, и как выглядит сделка, которая может нас в очередную ловушку загнать.

А. К.: В общем, слово «сделка» вам тоже ближе, да?

— Нет, я просто для того, чтобы понятнее было… Вы спросили, что нам предлагают и верим ли мы им. Я отвечаю вам, что нам предлагают. Но, еще раз, я это уже сегодня сказал, что доминирующее в нашем обществе, в политическом классе среди политологов мнение заключается в том, что ни в коем случае нам больше нельзя допускать, чтобы любое восстановление отношений в экономике и в других сферах опять привело к тому, что мы впадем в зависимость от условных запчастей во всех сферах, от состояния которых зависит благополучие и вообще состояние государства нашего. Это и военная, продовольственная безопасность, технологическая безопасность...

И не зря президент Путин, выступая уже в разгар специальной военной операции, не помню, где это было, но это была такая установочная речь о наших отношениях с внешним миром, с Западом в частности, сказал, что мы извлекли уроки и больше никогда не будет так, как было до февраля 2022 года. Это означает, что мы до последнего пытались все-таки какие-то компромиссы искать по тем правилам, несмотря на то что наши предложения закрепить договоренности об устраивающих нас основах безопасности мы предпринимали и после Мюнхенской речи в 2007 году, предлагали договор конкретный НАТО и США…

Нас игнорировали. Блинкен мне в январе 2022 года сказал: даже вообще не залезайте в тему НАТО, это не ваше дело, мы можем подумать, чтобы договориться о том, что планируемые к размещению на территории Украины ракеты средней дальности, запрещенные договором, из которого США вышли, будут ограничены по количеству… Все! Вот вам, пожалуйста, уступка.

Но до последнего, например, фигурировали проекты двух договоров, которые мы внесли в декабре 2021 года по указанию президента, прямо после очередного, в то время ноябрьского 2021 года выступления в МИДе… Президент до последнего надеялся, что мы все-таки убедим их в абсолютной катастрофичности сценария, который предполагал тупо втягивать Украину в НАТО. Мы знаем, там планировалось создать в Крыму базы. Еще до 2014 года планировалось, потом-то по Крыму уже был закрыт вопрос, но на Азовском море британцы еще собирались делать военно-морские базы. И многое другое. И то, что президент сказал, что так больше не будет никогда, как было до февраля 2022 года, означает, что он до последнего надеялся на здравый смысл. Вот сейчас здравый смысл появился в Белом доме. Будем смотреть.

А. К.: Скажите, пожалуйста, а что будет после истечения ДСНВ в феврале 2026 года, как вы считаете? Ведь наверняка уже не успеете ничего выработать взамен?

— А зачем?

А. К.: Будет гонка вооружений?

— А зачем? Президент сказал, мы никогда в гонку вооружений больше не втянемся.

А. К.: То есть будет некое одностороннее сдерживание?

— Зачем? У нас есть своя политика, и мы знаем, как обеспечить обороноспособность нашего государства на случай, если стратегическая ситуация в мире не изменится. Нас же, несмотря на нормализацию отношений с американцами, никто не прекращает в доктринальных ситуациях США и НАТО объявлять противником, а публично официальные лица объявляют и врагом…

А там написано в самом начале, что мы его смогли заключить, потому что мы уважаем друг друга, потому что мы за равную безопасность и потому что мы признаем взаимосвязь между стратегическими наступательными и оборонительными системами. Эта взаимосвязь давным-давно взломана выходом США… С тех пор они стали создавать противоракетные оборонные средства, создавать и ракеты средней и меньшей дальности, которые размещаются по всему миру: и в Европе, и в Юго-Восточной Азии по периметру границ России и Китая. Американцы, трамповская администрация на эту тему сказала: давайте садиться втроем с Китаем… Нам они ничего не предлагают. Мы тоже не будем предлагать никому ничего, потому что мы не разваливали инструмент контроля над вооружениями. Мы не разваливали договор СНВ-3! От базовых принципов, без которых он бы не мог состояться, отказалась администрация Байдена. И администрация Трампа пока к этим принципам не возвращается, хотя диалог по многим вопросам идет.

А. К.: А об этом, значит, не идет?

— Они прекрасно знают: мы — еще раз говорю — самодостаточны, у нас все есть, мы знаем, как обеспечивать свою обороноспособность. Если у них ощущение, что их ядерные арсеналы сильно устарели и продолжают устаревать на фоне модернизированных наших вооружений, наверное, они заинтересованы в том, чтобы как-то это несоответствие выправить.

Повторю еще раз: нам таких предложений не поступало. Последний раз Байден просился проверить ядерные объекты, по которым, кстати сказать, в то время запускались украинские дроны американского производства. Администрация Трампа, повторю, сказала: давайте, мы заинтересованы, чтобы стратегические отношения обсуждать между США, Россией и Китаем. А Китай говорит: извините, я не заинтересован.

Двусторонних предложений к нам не поступало. Если поступят, мы, разумеется, объясним, как мы видим поистине равноправные разговоры, переговоры о том, как обеспечивать стратегическую стабильность. Но до этого далеко.

Если вам не нравится с нами разговаривать, ну хорошо, мы будем вести себя соответственно, сделаем выводы. Если вы хотите вернуться, объясните, с чем хотите к нам прийти, и мы посмотрим, подходит это нам или не подходит. Вот американцы предложили диалог по вопросам, скажем, украинского кризиса. Мы разговариваем, мы свою позицию объясняем. Точно так же они предложили диалог по нормализации работы посольств — мы за.

А. К.: И когда полноценно заработает посольство в Москве? Когда можно будет в Москве снова получать американскую визу?

— Когда увеличат тираж «Коммерсанта»?

А. К.: Ну вот после этого интервью как раз.

— Андрей, ну все-таки вы что хотите? Пятилетку за три года опять?

А. К.: Хотелось бы.

— Ну вот, хотелось бы… А хотеть не вредно… Дело в том, что любой процесс невозможно привязать к какой-то дате. Вот сейчас говорят: должен быть мир на Пасху. Почему? Ну потому, что президенту Финляндии Стуббу так вот кажется, что будет правильным. И он, наигравшись в гольф в Мар-а-Лаго, это все произнес. А потом сказал, что да, нам придется потом, конечно… — наш сосед, там тысяча километров с лишним… — придется, значит, восстанавливать отношения, а за три дня до этого просто с таким… не хочу даже употреблять слова такие… ну… с лицом озверевшим по большому счету требовал от России убраться… И вообще, «мы не забудем, что Россия у нас отняла тысячи километров квадратных территорий...» Так вот чего, оказывается, волнует господина Стубба-то, а не то, что они с нами жили, что они от нас получили независимость… Им объясняли, почему нам нужно отодвинуть границу от Ленинграда, они все это, как выяснилось, забыли.... Забыли, как все время лидеры их там парились в сауне со своими советскими и российскими коллегами, как кто-то даже в хоккей играл, а вот раз — и сказали, чтобы убирались… Что Россия нарушила все на свете, введя войска в рамках специальной военной операции… И все, слетел лоск. Слетел лоск! Сразу: отдайте нам наши территории… Поэтому когда вот такие люди, как Эмманюэль Макрон, который поносил нас последними словами, вдруг на днях сказал, что, ну, когда-то придется говорить… Что я, наверное, буду главный от Европы переговорщик… Или Александр Стубб, который кричал, что их обидели, отняв у них территории, и что Россия агрессор… Говорит теперь: ну, когда-нибудь будем нормализовывать… Если эти люди думают, что вот они сейчас так будут себя вести и что потом они вдруг захотят или поймут, что им уже невтерпеж как-то срочно нормализовать отношения, тогда мы будем думать, пришла пора или не пришла пора, и кто будет переговорщик, и на каких условиях эти отношения будут нормализовываться.

А. Д.: Если позволите, последний вопрос. Из всех предыдущих слов следует, что в Москве все-таки верят в договороспособность американской стороны и в роль американцев как посредников в украинском конфликте. Есть уже два соглашения, которые заключены при посредничестве американцев — о безопасном судоходстве в Черном море и о прекращении ударов по энергообъектам. И как мы видим, ни первое и ни второе до конца не действует. Как вы можете прокомментировать?

— Нет таких соглашений! Нет таких соглашений. 18 марта в ходе телефонного разговора президент Трамп сказал президенту Путину: я вот предложил бы, чтобы на 30 дней и так далее... Наш президент сказал: я понимаю, почему нужно перемирие. Но непонятно, как организовать. Помните, на пресс-конференции с президентом Белоруссии Александром Лукашенко Владимир Путин изложил нашу реакцию на идею 30-дневного всеобщего перемирия в целом — как это будет выглядеть и не будет ли оно использоваться для накачивания новыми вооружениями, для насильственной мобилизации еще тысяч, десятков тысяч… Я не знаю, сколько бы они там наскребли… Как добиться того, чтобы нарушителей сразу выявляли, зная, как Украина любит врать…

В результате Дональд Трамп предложил тридцатидневный мораторий на удары по энергетическим объектам. Владимир Путин сразу согласился, в ходе разговора дал поручение ввести такой запрет на 30 дней. Оказалось, что семь беспилотников уже летели атаковать украинские энергообъекты, их мы сами сбили. И второе. Трамп сказал: вот давайте, пускай переговорщики соберутся по черноморской инициативе, чтобы возобновить ее действие. Люди встречались. Люди согласовали пять пунктов, которые американцы распространили, а мы распространили дополнение к этим пяти пунктам, в частности, к тому параграфу, который гласил, что американцы будут содействовать возобновлению нормального осуществления российского экспорта зерна и удобрений в том, что касается ставок страховки, в том, что касается заходов в порты, в том, что касается фрахта, заправки судов… Ровно тех вещей, которые должен был делать господин Гутерриш еще три года назад, когда подписали первую черноморскую сделку из двух частей. Полпакета — про украинское зерно, полпакета — про зерно и удобрения Российской Федерации. Снять препятствия на пути экспорта нашей сельхозпродукции и удобрений обязался Антониу Гутерриш. Он этого не сделал.

Мы продаем зерно и удобрения. У нас есть возможности. Мы просто пользуемся другими маршрутами. Но все равно на рынке мало зерна и удобрений, которые очень нужны бедным странам… Поэтому мы по-честному сказали: здорово, что Соединенные Штаты сейчас, так же как Антониу Гутерриш три года назад вызвался содействовать облегчению российского экспорта путем снятия препятствий, сформулировали ту же самую готовность. Но зная, обо что разбились надежды господина Гутерриша, мы по-честному сказали: если вы выражаете готовность содействовать, то вот что надо сделать, чтобы не повторилась опять ситуация, когда с такими ударами в литавры приветствовали ту сделку, а потом она обернулась с точки зрения российского экспорта пшиком…

Ну и нужна проверка в принципе чистоплотности наших украинских соседей. Это то, на чем мы настаиваем при обсуждении с Западом любых схем, которые они продвигают, желая содействовать регулированию.

Два наиболее таких кричащих примера. Я говорил о том, как сожгли 2 мая 2014 года в Доме профсоюзов почти 50 человек, а Украина сказала тогда, что будет расследовать. Никто ничего не расследует, а Совет Европы, который через год после трагедии, когда мы еще были там членами, вызвался помочь расследованию, какое-то скромное решение принял: мы готовы предоставить услуги украинскому правительству в расследовании страшной трагедии. Потихонечку, как у нас в народе говорят, слинял. Забыли про это, и никто не вспоминает… Хотя там видеоматериалов с теми, кто поджигал, кто расстреливал людей, выпрыгивавших из окон, полно. А никто ими не интересуется.

Но для меня, конечно, самый яркий пример — это Буча. Буча, из которой через два дня после того, как в порядке жеста доброй воли в конце марта 2022 года были выведены наши части под заключение Стамбульских договоренностей, которые в итоге украинцам запретил Борис Джонсон подписывать… Двое суток в Буче не было никого, кроме местных властей, мэр там бегал перед камерами ВВС, говорил, что все, мы восстановили контроль над нашей родиной малой, а через дворе суток после этого вдруг сенсация: та же ВВС показывает не где-то в подвалах, а на центральной широкой улице десятки трупов аккуратно разложены вдоль обочины. И тут же заявляется, что это зверства России, что они отомстили таким образом украинскому народу, вводятся Евросоюзом и байденовскими сотрудниками санкции, Россия — зверь…

Мы с тех пор — я лично — пытаемся получить имена тех людей, чьи трупы показали с такой помпой по ВВС и потом по всем другим каналам. Я дважды, будучи в Нью-Йорке на Генеральной ассамблее, принимая участие в заседаниях Совета Безопасности ООН, Антониу Гутерриша, прямо вот сидевшего за круглым столом, в лицо спрашивал, можно ли посодействовать, потому что никто ничего не предъявляет! Да ладно уж расследование, просто имена скажите, мы уже не надеемся… Просто чтобы посмотреть, насколько вы ангажированы, так скажем. Он отворачивался, тушевался, потом один на один говорил: «Сергей, ну это как бы не моя компетенция». Я говорю: «Подожди, ну есть же у вас Совет ООН по правам человека, при котором создали в нарушение процедур какую-то целую независимую миссию по правам человека на Украине». Для нас она нелегитимна, но она существует. И мы в Совет по правам человека написали официальную бумагу, можно ли нам понять, что же там случилось… После Бучи-то уже три года прошло… Имена хотя бы сообщите! Нам ничего не отвечают. Я, находясь в Нью-Йорке, не избегая случая, когда даю пресс-конференцию, всем, кто аккредитован при ООН — ВВС, СNN, да всем! — говорю: «Вы же журналисты, у вас есть такой жанр, как журналистское расследование!.. Ну вот генсекретарь уходит от ответа… Совет по правам человека уходит от ответа… Можете вы, журналисты, написать конкретный запрос в эту ООН?» Никто ничего не делает!

Поэтому для меня ситуация ясна, и насколько опасно самоопределение народов, мне тоже понятно. Ни насколько это не опасно! Когда фашисты захватывают земли, никогда никому, кроме Российской империи, Советского Союза, не принадлежавшие, и творят там совершенно отвратительные вещи… И еще пытаются нам какие-то предъявления делать, в том числе вдруг вспоминая Будапештский меморандум. Нет там, в Будапештском меморандуме, ничего про то, что надо склонять голову перед антиконституционным госпереворотом, приведшим к власти расистов, настоящих русофобов!

А вот когда они говорят про границы 1991 года, то границы 1991 года возникли в силу развода беловежского и потом алма-атинского между республиками бывшего Советского Союза, исходя из тех условий, которые тогда существовали. И одним из ключевых условий для нас, для РСФСР, в то время была декларация о независимости Украины, которая была принята за год до этого и в которой четко было сказано, что они навеки будут нейтральным государством, что не будут вступать ни в какие военные блоки. И потом это перекочевало в Конституцию Украины, это было правильно. В Конституции же было записано, что они, государство Украина, гарантируют соблюдение прав русского — отдельно выделю — и всех национальных меньшинств. Несмотря на все волчьи законы, о которых я говорил, в Конституции это положение сохранилось. Это уже потом стали в Конституцию вставлять вступление в НАТО, но признавали мы независимость Украины как нейтрального дружественного внеблокового государства, в котором уважаются — еще раз процитирую — права русского и других национальных меньшинств.

Мне надо бежать!

А. К.: Спасибо на добром слове.

— Я вообще вежливый человек.

Источник: Коммерсант.