Новая большая война может начаться просто по недомыслию

«Есть совершенно безумный сценарий о том, как Россия внезапно нападет на страны Балтии, в ответ на что НАТО возьмет в кольцо Калининградскую область. Такой фантастический ход событий всерьез обсуждается в определенных кругах», — говорит политолог-международник Андрей Кортунов, рассуждая о том, почему современная ситуация напоминает ему канун Первой мировой войны. О том, чем опасен разрыв связей с НАТО, похожа ли Россия на Индию, а Украина — на Пакистан, почему в мире не доверяют российским вакцинам и правда ли, что из алюминия Дерипаски делают банки для Coca-Cola, Кортунов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

«Есть совершенно безумный сценарий о том, как Россия внезапно нападет на страны Балтии, в ответ на что НАТО возьмет в кольцо Калининградскую область. Такой фантастический ход событий всерьез обсуждается в определенных кругах», — говорит политолог-международник Андрей Кортунов, рассуждая о том, почему современная ситуация напоминает ему канун Первой мировой войны. О том, чем опасен разрыв связей с НАТО, похожа ли Россия на Индию, а Украина — на Пакистан, почему в мире не доверяют российским вакцинам и правда ли, что из алюминия Дерипаски делают банки для Coca-Cola, Кортунов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

«Самый опасный регион в настоящее время — это Черное море»

— Андрей Вадимович, недавнее очередное обострение между Россией и НАТО вы сравнили в комментариях СМИ с ситуацией накануне Первой мировой. Заслуживает ли обычная высылка 8 российский послов, подвизавшихся в миссии РФ при альянсе, такой грозной аналогии?

— Конечно же, любые исторические аналогии не стоит воспринимать буквально. Однако хотел бы обратить ваше внимание на существенное различие между двумя мировыми войнами. В конце 1930-х годов Германия хотела войны, а Советский Союз исходил из того, что военное столкновение неизбежно. А в 1914 году такого желания или такой готовности ввязаться в большой конфликт не было ни у одной из сторон. Даже когда Первая мировая война все-таки началась, многие лелеяли надежду: «Уж к будущей весне, если не к Рождеству, мы это досадное недоразумение завершим, как-нибудь договоримся, немножко переделим Европу вместе с колониями и спокойно разойдется по домам. В общем, все будет хорошо, примерно как раньше». История показала, насколько наивными были такие представления.

Сейчас тоже ни у кого нет желания провоцировать большую войну, тем более в Европе. Но меня беспокоит то обстоятельство, что, когда разорваны международные коммуникации, когда нет постоянного диалога между военными противостоящих друг другу сторон, то что-то может начаться просто по недомыслию. Затем спираль эскалации конфликта начнет раскручиваться независимо от желания или планов той или другой стороны. Когда утеряны связи с потенциальным противником, военные структуры вынуждены исходить из наихудшего варианта интерпретации намерений этого потенциального противника. Есть, к примеру, совершенно безумный сценарий о том, как Россия внезапно нападет на страны Балтии, в ответ на что НАТО возьмет в кольцо Калининградскую область. Такой фантастический ход событий всерьез обсуждается в определенных кругах. Кто-то может над этим посмеяться, но военные так устроены, что они должны планировать свои действия, ориентируясь не на намерения другой стороны, а на ее возможности. Все это существенно повышает риски.

Помните, минувшим летом случился инцидент с британским эсминцем «Дефендер», проходившим у побережья Крыма? Я считаю, что тогда сложилось крайне опасное положение. Российский президент Владимир Путин тогда заявил: «Даже если бы мы потопили этот корабль, мир не оказался бы на пороге мировой войны». Но разве западная страна не может исходить из такой же логики? «Ну потопим мы какой-нибудь российский крейсер на подходе к Сирии — неужели русские из-за этого начнут ядерную войну?» Таким образом, снижается порог, который отделяет неприятный инцидент от военного конфликта. Это влечет за собой очень крупные риски, которые нельзя игнорировать.

Я не хочу выступать здесь в роли Кассандры: вполне вероятно, что до большой войны в Европе дело все-таки не дойдет. В конце концов, мы уже 7 лет живем с перманентно тлеющим конфликтом на востоке Украины и в целом в российско-украинских отношениях, и ничего непоправимо ужасного вроде пока не произошло. Но это вовсе не гарантирует, что ничего ужасного не произойдет и дальше. Поэтому нам было бы крайне желательно восстановить утраченные связи между Россией и НАТО. Ведь диалог — это не уступка, не попытка умиротворения оппонента, не капитуляция, а все лишь сокращение рисков и издержек, связанных с конфронтацией.

— Народная мудрость гласит: где тонко, там и рвется. А где сейчас тонко? Где может вспыхнуть пламя мировой войны? С Украиной все понятно, но что насчет Афганистана, Сирии и Закавказья с его давним Карабахским конфликтом? Какие географические зоны могут стать спусковым крючком?

— Если говорить о России, то, я думаю, самый опасный регион в настоящее время — это Черное море. На Балтике удалось договориться о первоочередных мерах по укреплению региональной стабильности. К сожалению, в черноморской акватории пока такого не случилось, при том, что интенсивность военной деятельности там несоизмеримо выше: много кораблей разных держав, участвующих в разного рода маневрах и учениях. И, самое главное, там есть вопрос непризнания российских территориальных вод у побережья Крымского полуострова.

В Сирии, к счастью для нас, уже сложилась система достаточно плотного взаимодействия российских и американских военных, чтобы не столкнуться случайно в сирийском небе. Но продолжение войны в Сирии — это, безусловно, очень опасно, если Вашингтон продолжит практику точечных ударов по военным объектам Дамаска. Напомню, Дональд Трамп это делал дважды, используя крылатые ракеты морского и воздушного базирования. Но тогда российская сторона якобы была проинформирована об американских акциях заранее, и удары наносились таким образом, чтобы не создать угрозы для российской военной инфраструктуры.

Если же мы говорим об опасных географических точках, непосредственно с Россией не связанных, то это, конечно же, в первую очередь Тайвань. Здесь тоже много рисков и сценариев того, как вокруг Тайваня может начаться крупный конфликт. Джо Байден уже заявил на днях, что, если остров с расположенной на нем Китайской Народной Республикой подвергнется нападению со стороны Пекина, США встанут на его защиту. При этом самого конфликта никто не хочет, ни Вашингтон, ни Пекин, но мы видим, что напряженность растет (по этому поводу министр обороны Тайваня Цю Гочжэн спрогнозировал, что к 2025 году китайские вооруженные силы будут полностью готовы к вторжению на остров — прим. ред.).

«Турция — это то, что на американском жаргоне называется loose cannon. То есть «пушка, сорвавшаяся с лафета»

— Скажите, а какую роль играет фактор Турции в неспокойном Черном море? Турецкий президент Реджеп Эрдоган неоднократно заявлял, что наряду с Западом он не собирается признавать Крым российским.

— Так называемую «Крымскую платформу», созданную Владимиром Зеленским, поддерживают многие международные силы, но Турецкая Республика делает это наиболее открыто и на уровне своего высшего политического руководства. Мне кажется, современная Турция — это то, что на американском жаргоне называется loose cannon. То есть «пушка, сорвавшаяся с лафета», отвязанная — она катается по палубе, и неизвестно, когда она выстрелит и в каком направлении. У Реджепа Эрдогана много проблем с Россией хотя бы потому, что по всем региональным вопросам мы расходимся, будь то Сирия, Ливия, Нагорный Карабах или Северный Кипр. Нет практически ни одного регионального конфликта, в котором Москва и Анкара выступали бы на одной стороне. При этом Эрдоган и Путин регулярно встречаются и демонстрируют умение договариваться даже там, где они спорят. Если мы говорим о Черном море, то там турецкая активность — это не часть решения, а часть проблемы. Более того, Турция достаточно часто выступает в качестве форпоста НАТО, который вот здесь, в черноморских водах, последовательно проводит политику в интересах альянса. Наряду с этим турки приобретают у России ЗРК С-400 «Триумф», что крайне раздражает Брюссель и Вашингтон. Турция — активный участник «Астанинского процесса» по Сирии, ее позиции в Сирии существенно отличаются от американских, особенно в курдском вопросе.

Турция имеет многочисленные проблемы и споры с Грецией и с Кипром — до такой степени, что многие считают, будто новая большая война начнется в формате турецко-греческого конфликта и только потом перекинется на Ближний Восток, втягивая в противостояние все новые страны, включая и Россию. Кстати, с турецкими коллегами мы неоднократно обсуждали возможные меры доверия между Москвой и Анкарой в Черном море, но, к сожалению, пока что не нашли понимания у руководства Турции.

— Ну что ж, как любит говорить зампред совета безопасности РФ Дмитрий Медведев: «Россия умеет ждать». Кстати, что вы думаете по поводу медведевской статьи об Украине, в которой экс-президент РФ фактически отказывается от каких-либо переговоров с официальным Киевом до тех пор, пока в украинскую власть не придут вменяемые и договороспособные люди?

— Мне не хотелось бы открыто полемизировать с уважаемым Дмитрием Анатольевичем, но мне представляется, что едва ли в обозримом будущем мы увидим в Киеве президента и руководство республики, которые бы заняли принципиально иную позицию в отношении России. Это касается и подходов к минским соглашениям, и общего контекста взаимоотношений Киева и Москвы. В каком-то смысле антироссийская политика и антироссийские настроения там неизбежны, поскольку это очень важный фактор формирования новой украинской идентичности. Просто Украина по-прежнему социально и культурно очень близка к России. Именно поэтому надо как-то Украину от России отграничить — так рассуждают украинские элиты. В одной из своих недавних статей я даже сравнил конфликтную связку «Россия —Украина» с другой давно известной парой антагонистов «Индия — Пакистан». Тут действительно напрашиваются параллели. Когда пакистанцы говорят об Индии, сразу случается такой взрыв негативных эмоций, такая не слишком рациональная, но такая страстная риторика! Но это понятно: Исламабаду нужно дистанцироваться от Дели, надо доказать свою самостоятельность, несмотря на огромное количество общих характеристик, которые роднят эти страны. В конце концов, Индия — это тоже исламское государство: доля индийцев, исповедующих мусульманство, быстро растет.

Что касается Украины, то я наблюдаю здесь аналогичные процессы отторжения и отталкивания. И на ближайшую перспективу, на которую я могу надеяться в силу своего возраста, мне трудно допустить, что в Киеве что-то радикально поменяется. Суждения о том, что украинцы, по сути, по-прежнему «такие же, как мы, представители того же народа и той же культуры», кажется мне несколько устаревшими. «Украинцы оказались во власти некоего дурмана, враждебные силы их околдовали и сбили с истинного пути. Надо, чтобы этот туман рассеялся», — рассуждают у нас. Я думаю, что это не совсем точное представление о том, что происходит в соседней стране. Можно, конечно, подождать, но при этом следует помнить, что противостояние Индии и Пакистана тянется уже три четверти века. Поэтому работать с Украиной надо сейчас и с теми переговорщиками, какие там есть. А когда мы отворачиваемся от правительства Украины или от стран Балтии, говоря, что «с ними нельзя иметь дела», то это в какой-то мере признание собственного поражения. Ведь дипломатия для того и существует, чтобы работать с трудными партнерами. Когда у тебя партнер нетрудный, когда с ним все и так хорошо, то никакая особая дипломатия и не требуется. А когда надо работать с предубежденным противником, в отношениях с которым имеется целый шлейф взаимных обид и ложных устойчивых стереотипов, — вот тут мы нуждаемся в подлинном дипломатическом искусстве, чтобы все-таки выправить ситуацию. Думаю, Россия имеет потенциал, чтобы такое искусство продемонстрировать.

«Там, где общество доверяет власти, к вакцинации относятся более позитивно»

— Наряду с перманентной угрозой большой войны существует и угроза бесконечной пандемии. Коронавирус уже превратился в глобальный политический фактор, и мир, который выстраивается именем COVID-19, абсолютно однополярен. Так что же, мы попали в капкан, из которого нет выхода?

— Коронавирус — это действительно серьезное испытание для всего человечества. С тех пор, как он возник в повестке дня, мы постоянно слышали множество рассуждений на тему о том, как COVID-19 необратимо изменит не только лицо мировой политики, но и наш повседневный образ жизни. Сейчас мы уже можем констатировать, что возник некий эффект привыкания к пандемии. Люди по-прежнему болеют и умирают, но, если мы посмотрим на «коронавирусную» статистику, мы обнаружим, что не все так уж плохо. Уровень заболеваемости в мире в целом снижается. Скажем, по состоянию на конец апреля этого года количество ежедневных заражений превышало 905 тысяч, а на середину текущего октября количество заражений снизилось более чем вдвое по сравнению с весной — чуть более 425 тысяч. Это, конечно, не означает, что коронавирус больше не способен принести нам никаких сюрпризов, но первая эмоциональная реакция на пандемию прошла, паники больше нет. Более того, можно говорить, что системы минздрава и, говоря шире, государственные системы в ведущих мировых государствах справились с этим новым заболеванием. Не в том смысле, что они его победили, а в том, что COVID-19 не привел к хаосу, государственным распадам и войнам.

В то же время мы по-прежнему многого не знаем о коронавирусе — не вполне себе представляем алгоритм возникновения новых штаммов и не можем убедительно объяснить, почему в одних странах уровень распространения заболевания очень высок, а в других — низок. Тем не менее ничего, сравнимого с результатами глобальной войны, не произошло: по итогам Второй мировой погибли более 55 миллионов человек, а счет умерших от коронавируса в настоящее время приближается к 5 миллионам. Что касается долгосрочных последствий коронавируса, то я позволю себе привести здесь одну историческую аналогию, быть может, не вполне корректную. Террористический акт 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке вошел в историю, и мне, кстати, довелось увидеть его своими глазами. Утром того дня я находился Нижнем Манхэттене, рядом с Уолл-стрит, и был свидетелем того, как Boeing атаковали фасады Северной и Южной башен всемирного торгового центра. Я испытал, в сущности, ту же палитру чувств, что и обычные ньюйоркцы, застигнутые катастрофой посреди утренних будней: от неверия в происходящее, ужаса и эмпатии до гнева и возмущения. Но я сейчас не об этом (хотя эту тему можно обсуждать), а о том, как было воспринято обрушение башен-близнецов. Сразу же заговорили о том, что мир необратимо изменился, что мы уже не будем так много и часто летать на самолетах, что в обществе поселился страх, Люди перестали себя ощущать в безопасности — не только в кресле авиалайнера, но и на улицах больших городов.

Теперь можно поставить вопрос: это чувство прошло или нет? С одной стороны, вроде как прошло — уже через год восстановился прежний уровень авиасообщения, а США и их союзники начали довольно успешную военную операцию в Афганистане, сопровождавшуюся активными поисками и выкуриванием Усамы бен Ладена из его убежищ в афганских горах. И с тех пор, как мы знаем, террористических актов такого масштаба больше не случалось. С другой стороны, в мире все-таки что-то необратимо изменилось. К примеру, серьезно ужесточились системы безопасности в аэропортах — появились металлические рамки, сканеры, запрет на провоз жидкостей и так далее. Но ко всему этому мы давно привыкли — настолько, что эти требования стали казаться естественными.

— То есть это те последствия 11 сентября, которые остались с нами навсегда?

— По крайней мере, очень надолго. Да и само чувство личной безопасности до конца, так, наверное, и не восстановилось — в особенности для американцев, привыкших жить в некоем стерильном мире. Нет-нет да что-то происходит, как взрывы на Бостонском марафоне в апреле 2013 года, в результате которых погибли три человека и пострадали более 280. Я уже не говорю о том, что на Ближнем Востоке и в некоторых странах Европы теракты стали постоянным фоном повседневности для миллионов людей. Я думаю, нечто подобное произойдет и с коронавирусом: первоначальный хайп, связанный с пандемией, уходит, но что-то надолго останется с нами вроде дополнительных мер санитарно-эпидемиологической защиты, повседневных ограничений и страха, что, вот, случится какая-то страшная мутация вируса, которая вернет нас в самое начало пандемии. Это еще одна из новых граней нашей реальности наряду со страхом перед терактами или перед киберпреступниками, ворующими деньги с наших банковских счетов.

— Такое впечатление, что эти страхи не слишком знакомы России. Именно ужас перед COVID-19 гнал людей по всему миру на пункты вакцинации. Однако в нашей стране количество вакцинированных составляет около 36 процентов от всего населения. При этом по количеству умерших от коронавируса РФ находится на пятом месте — около 228 тысяч жертв пандемии. Сейчас в стране объявлены длинные выходные, сравнимые с локдауном, но россияне не собираются сидеть дома и уже скупили все отели на отечественных курортах. Неужели Россия — это страна стихийных ковид-диссидентов?

— Я думаю, что здесь действует целый ряд причин. Вакцинация, безусловно, очень важна, но, если мы посмотрим на Китай и некоторые другие страны Восточной Азии, то мы увидим, что там уровень смертности начал снижаться несколько раньше, чем началась массовая вакцинация. Так что дело, по всей видимости, не только в прививках. Есть целая масса факторов, которые мы можем отнести к социальной психологии, в частности разное у многих народов представление о личном пространстве. На Ближнем Востоке или же в некоторых южных европейских странах, таких как Италия, тактильный контакт — это неотъемлемая часть жизни социума. Скажем, есть такое социологическое понятие, как расширенная семья, когда в одном пространстве находится сразу несколько семейных поколений, начиная от родителей и их взрослых детей, заключивших свои браки, и заканчивая разного рода дальними родственниками, тетями и дядями. Это больше свойственно традиционным культурам, и по таким обществам коронавирус ударил в первую очередь. Там же, где более распространена нуклеарная (партнерская или супружеская) семья, а тесные социальные связи между родственниками не развиты, пандемия протекала в более облегченном виде.

Но есть и другие факторы, касающиеся взаимодействия общества и власти. Скажем, там, где общество доверяет власти, к вакцинации относятся более позитивно. Наверное, люди исходят из того, что свое, родное правительство плохого не посоветует. Если правительства говорят, что надо вакцинироваться — значит, надо. В результате мы видим высокие показатели вакцинации в Швеции (71,6 процента), Финляндии (75 процентов), Израиле (почти 72 процента), Португалии (88 процентов) и так далее. А где существует недоверие, как в тех же США, где общество по-прежнему расколото, возникает основа для распространения ковид-диссидентства. Ковид-инакомыслящие рассматривают пандемию и вакцинацию как часть международного заговора, в который вовлечены их правительства. И у России — чего уж там скрывать — тоже есть такая проблема. У нас тоже многие считают, что сверху ничего хорошего прийти не может, только плохое — новые ограничения и новые поборы. И вакцина тоже рассматривается в этом негативном ряду, даже если в реальности наши вакцины ничуть не хуже западных.

Тем не менее число вакцинированных в России будет расти — это неизбежно. Стоит вспомнить, что мы фактически первыми создали вакцину от коронавируса, которая, правда, до сих пор не сертифицирована во многих развитых странах.

«Ни в Первую, ни во Вторую мировые войны сравнимых с коронавирусом потерь американцы не понесли»

— ВОЗ на днях заявила, что она возобновляет процесс преквалификации «Спутник V».

— Да, но, как вы знаете, все остальные крупнейшие по ареалу своего распространения вакцины — и Pfizer, и Moderna, и AstraZeneca, и китайский Sinovac, и прочие — давно признаны. Как мне говорили, регуляторы рынка вакцин и ВОЗ опасаются не за качество «Спутника V» как таковое, а за соблюдение стандартов технологии производства. То есть они боятся, что в России эти стандарты могут не выдерживаться. Претензий к самой российской вакцине, может, и нет, но нет пока и уверенности, что до конечного потребителя дойдет вакцина надлежащего качества. И это та проблема, с которой мы столкнулись, пытаясь наладить производство наших вакцин в других странах.

— Грубо говоря, они опасаются, что как у нас разбавляют молоко, мед или пиво, так у нас будут разбавлять вакцину?

— Очень бы хотелось, чтобы это было не так, но, очевидно, что такие подозрения существуют. И не только в контексте разбавленного молока, но с учетом особенностей некоторых наших спортивных достижений последних лет. Я думаю, что дело все-таки не только в том, что России хотят навредить любыми доступными средствами и против нас ведется информационная война. Да, конечно, существует жесткая конкуренция вакцин, но, учитывая масштабы населения Земли, места на этом рынке хватит всем. Тем более что некоторые страны просто не могут позволить себе закупать западные вакцины, которые дороже российских. Поэтому выбор у этих государств простой: либо обзавестись российской вакциной, либо не вакцинироваться вообще.

— К примеру, в Африке средний уровень вакцинации едва превышает 2 процента. Вот где, казалось бы, потенциальный рынок для «Спутника V»…

— Здесь кроется проблема: мы многое наобещали нашим африканским партнерам — вроде того, что развернем на их базе масштабное производство российских вакцин. Но потом выяснилось, что это не везде получается, поскольку страны Африки испытывают сложности с производственным циклом, особенно (как мне говорили) с производством второго компонента нашей вакцины. Он более сложный, чем первый, и не всегда получается произвести его на месте. Если мы посмотрим на имеющуюся статистику, то увидим, что пока производство российских вакцин в странах-потребителях по общим объемам более чем скромное (несмотря на достигнутые договоренности с Беларусью и Казахстаном, а также с Аргентиной и Италией — прим. ред.). 

— А какая страна, на ваш взгляд, сейчас лидирует в мире по степени жесткости ограничительных мер? Надеюсь, это не Россия?

— Очень жесткие стандарты ограничений до сих пор сохраняются в Китае и вообще в Восточной Азии, в частности в Южной Корее, на Тайване, в Сингапуре. Там носят маски даже в тех случаях, в каких нам и не придет в голову их использовать. Таким образом проявляется воспитанная веками национальная культура дисциплины, послушания и исполнительности. Кстати, мои знакомые в США говорят, что в разных штатах очень разная ситуация. Различия в подходах к коронавирусу между разными штатами иногда более велико, чем аналогичные различия между европейскими странами. Где-то в американских провинциях присутствие COVID-19 вообще не заметно: люди как жили, так и живут, ходят без масок, посещают рестораны, свободно общаются и чувствуют себя комфортно.

— Говорят, что Флорида, которую иногда называют «штатом Трампа», — это территория, фактически свободная от антикоронавирусных ограничений. Хотя там зафиксировано более 58 тысяч смертей от этой болезни.

— Флорида не совсем штат Дональда Трампа, политическая борьба там шла довольно острая, и предыдущий президент США вполне мог там и проиграть (на последних президентских выборах Дональд Трамп набрал во Флориде 51,2 процента, Джо Байден — 47,9 процента — прим. ред.). Но да, это скорее республиканский штат, что является исключением для атлантического побережья, которое все-таки почти целиком находится под контролем демократов. В целом распространение коронавируса внутри Флориды можно считать подавленным, и это очень важно, поскольку здесь земли считаются обетованными для американских пенсионеров. Дескать, накопил свои 10 миллионов долларов или больше — и твой стандартный следующий жизненный ход — это покупка дома во Флориде, после чего живешь там на протяжении десятилетий, ни в чем себе не отказывая. Когда я впервые приехал туда еще в советское время, такое приобретение выглядело довольно доступным: я помню, что некоторые большие дома можно было приобрести за 30 тысяч долларов. Но, разумеется, дома на Coral Gables (город в округе Майами-Дейд) уже тогда стоили миллионы и десятки миллионов. Я к чему это говорю? К тому, что пенсионеры Флориды — наиболее уязвимая группа местного общества, с наибольшим количеством летальных исходов, поэтому для них было очень важно задавить эту заразу как можно быстрее. Хотя праздновать победу пока рано: мы знаем по собственному опыту, что временная победа над COVID-19 всегда может обернуться новой необъяснимой вспышкой и новым штаммом. Даже в отношении Китая мы не можем сказать, что он уже почивает на лаврах.

— Складывается впечатление, что демократические штаты в США болеют коронавирусной инфекцией в большей степени, чем республиканские. Неужели это оттого, что демократы больше верят в пандемию?

— Да, демократы выступают за общественное здравоохранение, больше верят в реальность коронавируса и чаще пиарят его в своих речах и публикациях. С другой стороны, они, как поборники индивидуальных прав и свобод человека, нередко оказываются в конфликте с вводимыми ограничениями. Впрочем, есть еще одна причина, которая объясняет уязвимость демократов перед заразой. Когда начиналась пандемия, в Белом доме еще хозяйничал Дональд Трамп и многие его карантинные распоряжения просто игнорировались на местах губернаторами демократических штатов. За этот саботаж, продиктованный неприязнью к Трампу, им пришлось впоследствии заплатить. Нью-Йорк, Калифорния или же Федеральный округ Колумбия пострадали очень сильно. Еще здесь надо учитывать, что избиратели Демократической партии традиционно сконцентрированы в крупных городах, в то время как электорат республиканцев традиционно проживает в малых городах, сельской местности и в глубинке. В больших городах люди, естественно, чаще общаются и подвергают себя риску заражения. Если мы посмотрим на «коронавирусную» статистику города Нью-Йорка и штата Нью-Йорк, то она будет очень разной, и не в пользу города. При этом город — демократический, а остальной штат — во многом республиканский (количество заражений в штате — 1 млн 410 тыс. человек, в городе — 2 млн 523 тыс. — прим. ред.). Вот так и получается, что демократы заплатили более высокую цену за эту пандемию, чем республиканцы. Хотя, конечно же, страдает все американское общество: три четверти миллиона погибших — это очень серьезная цифра. Таких потерь Штаты не припомнят вообще. Даже в гражданской войне 1861–1865 годов погибли только 620 тысяч человек (что для населения США тогда было довольно значимой утратой, примерно 2 процента населения). Тем не менее ни в Первую, ни во Вторую мировые войны сравнимых с коронавирусом потерь американцы не понесли.

«Уверяют, что даже символ Соединенных Штатов, жестяные банки Coca-Cola, делаются из алюминия компании «Русал»

— Протестные настроения в США растут, и не означает ли это, что на их волне Трамп или кто-либо из его семьи и его сторонников может вернуться во власть, которую так неохотно отдали?

— Трамп и трампизм — это все-таки несколько разные вещи. Есть такой человек, как Дональд Трамп, он уже далеко не молод (75 лет) — захочет ли он снова играть какую-то роль в американской политике? И есть трампизм как политическая платформа, объединяющая довольно большое количество людей. На последних президентских выборах демократы хотели показать, что Трамп — это случайность, арифметическая погрешность, сбой системы, когда в 2016 году политические машины не смогли вовремя отбраковать заведомо непригодного кандидата, ни в коем случае не достойного власти. В доказательство этого в 2020 году Трамп должен был быть торжественно раздавлен, показательно уничтожен. Но этого не произошло. Более 74 миллионов американцев (почти половина от всего электората) проголосовали за действующего на тот момент президента, несмотря на его эпатажность, пандемию и прочее. Это означает, что общество по-прежнему расколото, причем не только по линии демократов и республиканцев, но и более глубоко — социально (бедные становятся беднее, а богатые — богаче) и регионально (на «синие» штаты демократов и на «красные» штаты республиканцев). Если отрезать от США оба «синих» океанических побережья, то вся остальная территория почти тотально окажется республиканской. Джо Байден с момента своей инаугурации сказал очень много правильных и хороших слов, но я не думаю, что он смог переубедить 70 миллионов трампистов. Тем более в Штатах инфляция разогналась уже выше 4–5 процентов, государственный долг растет очень быстро, составляя в настоящее время более 28 триллионов долларов. Полная неопределенность царит на рынке ценных бумаг — на Уолл-стрит ждут неприятных сюрпризов.

Кстати, вызов трампистов не единственный, на который Белому дому надо давать ответ. Есть еще вызов слева. Четыре широко известные конгрессвумен — Александрия Окасио-Кортес, Ильхан Омар, Аянна Прессли и Рашида Тлаиб — выступают за масштабное перераспределение активов в пользу беднейших слоев населения и, разумеется, находят в этих слоях широкую поддержку. Центристу Байдену будет не так легко с этим справиться.

Таким образом, мы наблюдаем не только поляризацию американского общества, но и его фрагментацию. Это очень несвоевременно перед лицом нарастания внешних вызовов, особенно со стороны Китая. Белый дом и Пентагон все время заявляют о сокращении военных расходов (таковое планируется в рамках бюджета на 2022 финансовый год), но что они будут делать в случае открытого военного конфликта, например на Тайване? Администрация Байдена выглядит более профессиональной по сравнению с администрацией Трампа, и тем не менее только ленивый не оттоптался на том, как они вывели американские войска из Афганистана. Также неуклюже выглядят и внешнеполитические шаги по части создания новых блоков. К примеру, образование нового трехстороннего военно-политического союза в составе США, Австралии и Великобритании (AUKUS) поссорило Вашингтон с Парижем. Быть может, это все несмертельно, но таких тревожных индикаторов становится все больше. Байдена называют сильным тактиком, и во многом это действительно так, но вот со стратегией у него все непонятно. Единственное, что уже сегодня совершенно ясно: в основе этой стратегии лежит Китай, борьба и взаимоотношения с ним. 

— На уходящей неделе прошли обыски в американских особняках российского «алюминиевого короля» Олега Дерипаски — в Нью-Йорке и Вашингтоне. По этому поводу снова вспомнили, что Дерипаску пытались привязать к делу Трампа как «кремлевского агента». Или здесь иные причины?

— По отношению к Олегу Дерипаске Соединенные Штаты уже добились того, что они хотели. Компания «Русал» («Русский алюминий») была выведена из-под непосредственного контроля Дерипаски и поставлена под контроль независимого международного совета директоров (во главе совета — французский бизнесмен и политик Жан-Пьер Тома). Мне кажется, это приемлемый и даже благоприятный конец этой истории, поскольку санкции в отношении «Русала» могли привести к очень неприятным последствиям в экономике, прежде всего — в американской. Мне трудно подтвердить правильность этой информации, но уверяют, что даже символ Соединенных Штатов, жестяные банки Coca-Cola, делаются из алюминия, производимого компанией «Русал». Если это так, то это лишний раз говорит о том, что мы живем во взаимозависимом мире и наш алюминий служит оберткой для самого известного американского напитка. В этом смысле обыски в домах Дерипаски — это просто рутинное продолжение истории, которая в главных своих чертах уже завершена.

Что касается американских санкций, то, как мне представляется, они постепенно становятся чуточку профессиональнее. Раньше, когда санкционная спираль только раскручивалась, под ее маховик попадало все, на что только можно было наложить ограничения. Тогда мало кто в Вашингтоне задумывался о последствиях санкций для глобальной экономики или для экономики самих США. Сейчас исполнительная власть США последовательно стремится минимизировать возможные побочные эффекты. Это касается не только санкций в отношении России, но и санкций, которым подвергаются американские союзники. Старый принцип «бей своих, чтобы чужие боялись» в полной мере работает и в этой сфере.

Беседовал Валерий Береснев.

Впервые опубликовано в «БИЗНЕС Online».