Не стучать и не садиться

Председатель совета директоров Альфа-Банка Петр Авен рассказал, что думает о Пиночете и геях, почему не хочет заниматься политикой и боится организовывать частный музей советского искусства.

Собчак: Петр, я хотела бы начать разговор с вашей новой книги, которую вы написали в соавторстве с коллегой Кохом, – «Революция Гайдара. История реформ девяностых из первых рук».

Авен: Это сборник бесед с участниками тех событий.

Собчак: Какую из них вы считаете самой главной?

Авен: Я не могу сказать, что там есть главный текст, а остальные – второстепенны. Пожалуй, для меня самые интересные беседы были не с экономистами. Про экономистов я и так почти все знал. Беседы с Грачевым и с Козыревым были чрезвычайно интересны. Бальцерович написал, на мой взгляд, блестящий текст «о нас» и «о них» – о том, что получилось у нас хуже, чем в Польше, и почему.

Собчак: Мне кажется, от таких книг, как ваша, всегда ждут сенсаций, откровений живых свидетелей слома эпох. Есть такая сенсация в вашей книге?

Авен: Например, история Беловежской Пущи, которая рассказана Шахраем в деталях. Я сам, как оказалось, многих подробностей не знал, хотя и был тогда в правительстве. Шахрай описывает, как принималось решение о роспуске Советского Союза. По его словам, никто из участников к этому решению не был готов – Ельцин не был даже уверен, что застанет в Белоруссии Кравчука. Еще одна сенсационная история – это рассказ о поведении Грачева и роли армии во время как первого путча, в 1991 году, так и в 1993-м. Интересно, что Грачев, будучи в первом эпизоде командующим ВДВ, а во втором – министром обороны, получал абсолютно одинаковые команды от своего непосредственного руководства. А команда была – захватить Белый дом: в первом случае – арестовав Ельцина, а во втором – Верховный Совет. Очень похожие ситуации. В обоих случаях Грачев попросил письменного приказа, и в обоих – его не получил. Но в первом случае, не получив приказа, он никуда не отправился и Белый дом не атаковал, а во втором – полностью выполнил команду и начал стрелять по Белому дому, пусть и болванками. Именно поведение Грачева изменило историю. Если бы в первый раз он повел себя иначе, у ГКЧП появлялись бы реальные шансы на победу. Он же сыграл ключевую роль и в 1993 году. Обо всех этих событиях он рассказывает в книге. Еще Чубайс много сенсационного наговорил, но потом повычеркивал.

Соколова: Он действующий чиновник, ему разговаривать пока нельзя.

Авен: Даже то, что он оставил, очень интересно. Хотя вычеркнутого жаль.

Собчак: А разве вы сами можете говорить все? По-моему, проблема нашей журналистики в том, что «спикеры» делятся на тех, кто уже может говорить, но уже ничего не значит, и на тех, кто так или иначе встроен в систему и вынужден помалкивать.

Авен: Ни один нормальный человек не может говорить все.

Cоколова: Ваш друг Кох, по-моему, даже бравирует тем, что говорит если не все, то многое. В связи с ним у меня следующий вопрос. Вашей книге предпослан примечательный эпиграф, он стоит перед фрагментом, который написал Кох. Вероятно, он его и поставил. Евангелие от Матфея: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». «Свиньи» в данном случае – это неблагодарные объекты ваших передовых реформ? Разделяете ли вы в этом смысле пафос соавтора?

Авен: Это пафос Евангелия, а не Коха. Трактовать его здесь мне не хочется.

Соколова: Честно говоря, и от вашей книги, и от встреч с героями вашего времени – покойным Березовским, Кохом и т. д. – у меня осталось довольно грустное впечатление.

Авен: Вы, кстати, у Березовского не брали интервью?

Соколова: Лично я – даже дважды. И у меня осталось впечатление, что и он (теперь уже буквально), и Кох, и даже вы находитесь словно бы по ту сторону жизни. И оттуда, издалека пытаетесь что-то сказать, как-то оправдаться, почему так много было у вас возможностей, а вышло то, что вышло. Как будто время великих дел, надежд, перемен осталось в прошлом, и теперь вы – бывшие реформаторы и властители судеб – просто донашиваете жизнь, как старый пиджак…

Авен: Мне не кажется, что я произвожу впечатление человека, который что-то донашивает.

Собчак: Вас деньги облагораживают.

Авен: Спасибо. А про Коха… Я необъективен, так как Алик – мой близкий товарищ. Мне тоже грустно наблюдать здоровых мужчин, живущих лишь прошлым, но не кажется, что и Кох «донашивает свою жизнь». Наоборот, он занимается именно тем, к чему вы призываете меня, и тем, к чему лежит его душа, – политической публицистикой. На мой взгляд, Кох временами пишет блестящие тексты. К сожалению, он, как обычно, платит своим настоящим за свою биографию. При обсуждении его текстов (и нашей с ним книги) обычно комментируется не суть, а сколько и чего он украл. Немедленный переход на личности вообще типичен для наших общественных дискуссий, но в случае Коха это проявляется особенно четко. Вспомните его перепалку с Пархоменко. Кстати, это одна из серьезных причин, почему я не занимаюсь публицистикой: для этого занятия необходим определенный моральный авторитет, а с моей биографией в нашей стране быть моральным авторитетом невозможно. Мне это не кажется справедливым, но вполне понятно. К тому же я всегда старался заниматься вещами, которые актуальны именно сегодня. Для мужчины, мне кажется, наиболее естественно искать ту сферу применения, где он наиболее влиятелен, где он может в большей степени не только реализовать себя, но и оказать влияние на окружающую жизнь. Возможно, именно поэтому я стал заниматься бизнесом, а не политикой. Мне казалось и кажется, что занятие политикой в сегодняшней действительности не предполагает серьезного влияния на обстановку.

Соколова: Но вы же занимались политикой. Когда вы осознали, что ваши занятия политикой никак не влияют на обстановку?

Авен: Это была только одна из причин, почему я не стал заниматься политикой. Не главная. Я хотел заниматься бизнесом и до того, как вошел в правительство. Вообще, каждый должен заниматься своим делом. И, предваряя ваш вопрос, скажу, что не дело большого бизнеса заниматься политикой, более того, он не должен ею заниматься. Во всех цивилизованных странах существуют ограничения, скажем, на возможности спонсирования тех или иных политических партий.

Соколова: Теперь у нас, кажется, тоже.

Авен: И это справедливо. Богатые не должны иметь специального веса в политике. Если деньги покупают политический режим (тот, который устраивает) – это ужасно. Именно поэтому и ограничивают величину спонсорских взносов. Все люди равны. Особые права богатых – это плохо. А вообще, каждый человек занимается тем, что он считает для себя правильным. Я не собирался быть диссидентом в СССР. Для меня политическая борьба – это точно не личный выбор. Что касается бизнеса, то его главная функция состоит в том, чтобы создавать нужные, покупаемые продукты, а также рабочие места. Если оказывается, что ваша политическая деятельность мешает реализации главной программной задачи вашего бизнеса, значит, не надо заниматься политикой. Если бы я считал нужным ею заниматься, то был бы обязан уйти из «Альфы». А сегодня у нас ­работают десятки тысяч людей, и если мы будем заниматься политикой, значит, эти люди, структуры, которыми мы руководим, окажутся, безусловно, в худшем конкурентном положении. Они будут хуже делать то, для чего существуют. Альфа-банку будет тяжелее работать, пострадают наши клиенты. Поэтому простой и ясный вывод. Даже если мне что-то не нравится в настоящей жизни, что разумнее – вякать про то, что мне не нравится, или заниматься Альфа-банком? Я делаю понятный выбор, который основан не только на том, что я думаю о судьбе сотрудников Альфа-банка, которым будет плохо от моего вяканья, но и на том, что принесу гораздо большую пользу, если Альфа-банк будет хорошо работать, а не если я буду заниматься поли­тикой.

Собчак: Альфа-банк – это, конечно, хороший пример, но ваша логика ущербна. Может наступить момент, когда ваши интересы и интересы государства разойдутся и для вас начнется политика, которой вы не хотите. Пример – ваша сделка с ВР и Сечиным.

Авен: Так вообще устроен бизнес, так устроена жизнь. Ты всегда идешь на какие-то компромиссы, и они вполне реальны. Незанятие политикой, возможно, тоже один из компромиссов. Но вся жизнь из компромиссов состоит.

Соколова: Когда вы уходили из политики, вы осознавали ваш уход как компромиссный выбор?

Авен: Нет, я политикой заниматься никогда не хотел.

Соколова: А как получилось, что занялись?

Авен: А я, в общем, и не занимался политикой. Правительство Гайдара, к сожалению, – и это одна из тем, которую мы обсуждали в книжке, – совершенно не было политической группой. Это была группа «военспецов», которые были наняты властью для решения вполне практических экономических, технократических задач.

Соколова: Кризисный менеджмент?

Авен: Да. Это было вполне технократическое правительство, совершенно не политическое. Более того, я, например, достаточно рано начал понимать, еще будучи там, что занимаюсь делом безнадежным.

Фото: Арсений Несходимов

Соколова: Безнадежным было ваше участие или политика сама по себе?

Авен: Нельзя заниматься изменением страны, если вы сами на своей идеологической базе не занимаетесь политикой, а просто пытаетесь кому-то давать разумные советы или делать что-то техническое.

Соколова: То есть нужно влезать полностью?

Авен: Полностью. Политически влезать.

Соколова: И держать место, и непрерывно отгонять дубиной всех желающих его занять?

Авен: Совершенно верно!

Соколова: Это именно то, о чем мы говорили с Березовским. Он сказал, что ему претило увольнять людей, вообще жестко обходиться с ними. А я ему ответила, что насилие – это тяжелая работа, которой он избегал.

Авен: Он прав. Но я подталкивал своих друзей к тому, чтобы самим стать властью. Не только я! Бальцерович, который был и остается нашим хорошим товарищем, говорил: «Вы работаете на Ельцина, но Ельцин – это не вы, и если вы не создадите свою собственную политическую силу, все обречено на провал».

Соколова: И был прав.

Авен: Прав! Мы этого не сделали тогда. Я не знаю, смог бы ли я заниматься созданием политической структуры. Я нанимался на другую работу и ее делал. Но команда Гайдара в целом должна была заняться политикой еще в 1992 году.

Соколова: То есть вы сами себя ограничили рамками технической задачи, задачу выполнили и ушли. Но что получилось на выходе? Получилось, что вы свои позиции, влияние, возможности просто сдали? Сдали тем ребятам, которые были готовы охранять свою власть и делать работу насилия.

Авен: Правильно. И об этом во многом эта книжка. Либеральное правительство Гайдара пало жертвой неучастия в политике. А либералы – жертвой многочисленных компромиссов с Ельциным, которому прощали все – и коррупцию, и войну в Чечне… Это абсолютно верная мысль.

Собчак: Я помню вашу статью, где вы объявляли Путина новым Пиночетом. Вы вообще очень тепло отзывались о диктаторе.

Авен: Я никогда не объявлял Путина новым Пиночетом. Нет. Но я действительно восхищался Пиночетом по целому ряду причин. Однако мои взгляды меняются, как у любого человека.

Собчак: И в какой момент поменялись взгляды? Возможно, на них повлияло то или иное событие?

Авен: Нет, никакого события не было, я просто взрослел и стал больше понимать страну, в которой живу. Я сейчас склонен думать, что в России шанса на Пиночета не было с самого начала. Для того чтобы появился Пиночет, нужно несколько условий. Нужна, во-первых, некоррумпированная элита, во-вторых, нужен достаточно высокий уровень законопослушания.

Собчак: Но вы по-прежнему считаете, что Пиночет нужен?

Авен: Нет, я считаю, что в России на сегодня единственный способ провести серьезные реформы – это настоящая демократия. Россия должна быть демократической страной, у нас нет другого пути. Мои иллюзии по поводу «авторитарной модернизации» за эти двадцать лет развеялись. Вообще, чем нам нравился Пиночет? Мы были ребята молодые, хотели все сделать быстро. Поэтому нам рисовался диктатор, который приходит и...

Полный текст интервью: Сноб