Даже «Исламское государство» не смогло объединить нас

Когда в России будет ночь с 8 на 9 ноября, американцы выберут нового президента. По нашим представлениям, некорректно и бессмысленно заниматься предсказаниями, наберемся ненадолго терпения. Обсудим, с какой концепцией двухсторонних отношений, с какими запросами и ожиданиями подошла к американским выборам российская сторона. Наш эксперт – Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам, в прошлом – заместитель директора Института США и Канады РАН. 

- Андрей Вадимович, президент Путин подписал закон о приостановке участия в России в соглашении с США об утилизации избыточного оружейного плутония. Условия возобновления действия соглашения – ослабление НАТО в Восточной Европе, отмена персональных и секторальных санкций и даже компенсация потерь из-за их применения. Понятно, что это «послание» адресовано не Обаме, а следующему президенту США, кто бы им ни стал. Не слишком ли крутые запросы, чтобы побудить американскую сторону обсуждать их всерьез? 

- На заседании Валдайского клуба нашему президенту задавали соответствующий вопрос. Он ответил, что в дипломатии есть такое понятие – «запросная позиция», что мы понимаем: эти условия могут показаться чрезмерными, избыточными, но вот таков список наших озабоченностей, претензий к американской политике. Полагаю, что этот список отражает намерение «ответить по максимуму» на списки и условия, которые составлялись и постоянно расширялись нашими западными коллегами: Россия должна сделать то, Россия должна сделать это… 

Лично я не сторонник таких подходов, исторически официальная позиция Москвы была таковой: ядерная сфера настолько важна, что не должна увязываться ни с какими другими аспектами наших отношений. И потом, надо понимать, что некоторые требования, которые выдвинуты российской стороной, для американской администрации на сегодняшний день просто технически невыполнимы: какие-то из них требуют рассмотрения в Конгрессе, какие-то – обсуждения с союзниками США по НАТО. Совершенно убежден, что те, кто готовил эти списки, отдают себе отчет в том, что не все зависит от Белого дома или Государственного департамента. Речь, действительно, о запросной позиции, и когда дело дойдет до конкретного обсуждения деталей, вряд ли этот список сохранится в прежнем объеме и в прежней модальности. 

- Кстати, о Валдайской речи Путина, которая и в целом была, конечно, посланием следующему американскому президенту. Вы присутствовали при произнесении этой речи. Услышали ли вы в ней какую-либо новизну?

- В таких выступлениях важна, прежде всего, тональность, ведь они являются сигналами партнерам и оппонентам, друзьям и соперникам, на такие сигналы всегда обращают внимание. Мне показалось, что в этой речи было меньше эмоций, чем год или два тому назад, меньше обиды на Запад, меньше эмоционально окрашенных обвинений. Но при этом Путин не сказал ничего такого, что могло бы быть интерпретировано как изменение российских позиций. По этой речи, с моей точки зрения, можно сделать следующий вывод: на данный момент Россия готова к диалогу, она не считает для себя предпочтительным продолжение эскалации, выступает скорее за снижение градуса напряженности, но при этом не готова идти на какие-либо односторонние уступки в угоду западным партнерам. То есть: мы можем и хотим разговаривать, но не видим необходимости, чтобы разговор предварялся серьезными изменениями нашей позиции. 

- В отличие от нашего президента, американский больше модератор, который старается «сшить» интересы и позиции разных групп интересов, разных позиций. Как вам представляется, Андрей Вадимович, валдайское послание Владимира Путина будет одинаково адекватно воспринято любым, кто вскоре займет Овальный кабинет Белого дома? Или, невзирая на роль модератора, скажутся принципиальные расхождения во взглядах Клинтон и Трампа? 

- Расхождения между ними довольно принципиальны, они касаются не только и не столько отношений конкретно с Россией, сколько вообще взгляда на мир: куда он идет, кто те силы, что определяют его развитие, какова роль, возможности и необходимые действия Соединенных Штатов в этих условиях, как им развивать свои отношения с союзниками и оппонентами. Другими словами, речь идет о внешнеполитической философии. 

Если Клинтон исходит из того, что американская политика достаточно адекватна современному миру во всех его сложностях и противоречиях, то позиция Трампа в том, что американская политика неадекватна, что она осталась в прошлом, а США вместе со способностью к инновационному мышлению утратили глобальное лидерство, и требуется очень серьезная перестройка. В данном случае под лидерством понимается не стремление командовать всеми и направлять все мировые процессы. Трамп говорит, что попытки Америки вмешиваться во все мировые конфликты и определять их ход, исходя из своих, часто очень односторонних, представлений, лидерством не является, что Соединенные Штаты должны пересмотреть свои внешнеполитические приоритеты, концепцию лидерства, в частности, перестать выполнять за союзников их работу. 

Но, во-первых, Трамп, как человек, имеющий гораздо меньше опыта в вопросах внешней политики, чем Хиллари Клинтон, подвержен большему риску свершения ошибок. Он может быть движим субъективными представлениями, личными эмоциями, иллюзиями, и это представляет определенную опасность и для Америки, и для остального мира тоже. (Хотя, действительно, американская система принятия решений не такая, как у нас, где система централизована, а в некоторых вопросах и сверхцентрализована. В Америке политика меньше зависит от одного человека: есть и Конгресс, и многочисленные слои вашингтонской бюрократии, есть определенные традиции. Так что различия между Клинтон и Трампом будут микшироваться инерционностью самого американского политического механизма).

Во-вторых, не думаю, что в обозримом будущем в Америке появится кандидат в президенты, который скажет: мы должны отказаться от лидерства, Америка – хоть и крупная, но обыкновенная страна, как любая другая, как Монголия или Никарагуа. Любой американский президент будет отстаивать лидерство своей страны, это, можно сказать, их генетический код. Важно – в какой форме, жестко или гибко, с учетом или игнорируя интерес других стран. 

- Если возьмут верх сторонники жестких подходов, возникнет вопрос: есть ли еще у США и России пространство для маневра, позволяющее продолжать противостояние в невоенных сферах? Как близко стороны к исчерпанию этого ресурса?

- Этот ресурс близок к исчерпанию в том смысле, что за последние годы мы очень сильно подорвали инфраструктуру двухсторонних отношений, которая коренилась на тех институтах и механизмах, что были выработаны еще в советский период. У нас были межгосударственные правительственные комиссии Черномырдин – Гор, Медведев – Байден, было много рабочих групп в различных областях – космосе, энергетике, образовании и науке, были довольно активные контакты между ведомствами, регионами, городами-побратимами. Эта инфраструктура в значительной мере разрушена, осталось лишь несколько сфер, в которых мы еще взаимодействуем и которые удается отгородить от последствий геополитического противоборства (и когда, как я надеюсь, настанет пора потепления, перед обеими сторонами возникнет задача поистине исторического масштаба – восстановить былые связи практически с нуля). 

Остающаяся область – это, например, Арктика. Сейчас завершается председательство Америки в Арктическом совете, и надо сказать, что оно прошло неплохо, нам удалось не допустить превращения Арктики в арену геополитического противостояния. Но таких областей остается все меньше и меньше, и это, конечно, не может не тревожить.

- Я интересуюсь потому, что в октябре прошло сообщение об опасном сближении американского и российского военных самолетов в сирийском небе. То есть ставки в военном противостоянии конкретно на Ближнем Востоке постоянно повышаются. Вероятно, твердокаменных гарантий от «несчастного случая» нет, самолеты могут однажды столкнуться. Каким вы видите развитие ситуации в этом случае? Новый Карибский кризис?

- Есть такая точка зрения, что новый Карибский кризис нужен, что без очень серьезного, опасного испытания, когда лидеры обеих сторон подходят к цивилизационной пропасти, заглядывают в нее и в ужасе отшатываются, не начнется наконец многоаспектный, глубокий диалог (напомним, Карибский кризис при Хрущеве и Кеннеди привел к «разрядке» при следующем поколении советских и американских политиков – прим. ред.). Многие считают, что мы находимся, образно говоря, в самом начале 1960-х годов, накануне Карибского кризиса. 

Проблема в том, что вместо того чтобы заглянуть и отшатнуться, можно заглянуть и упасть, не успеть отшатнуться. Карибский кризис при другом стечении обстоятельств тоже мог закончиться настоящей глобальной ядерной войной и уничтожением нашей цивилизации. Так что лучше отшатнуться, не подходя к пропасти вплотную, а за несколько шагов до нее. Но пока выясняется, что существующие угрозы недостаточны, чтобы мы и американцы начали полноценно сотрудничать друг с другом. 

Как видим, даже «Исламское государство» не смогло объединить нас. Американцы любят снимать фильмы про нашествие инопланетян, последний такой фильм, «День независимости-2», рассказывает, как на человеческую цивилизацию нападают злобные космические монстры, и человечество осознает, что при всех разногласиях есть вещи куда более важные, чем мелкие ссоры, оно объединяется, естественно, вокруг Америки, но тем не менее. Многие полагали, что общая угроза исламского терроризма сравнима по опасности с нашествием инопланетян и что американцы, русские и другие народы объединятся, чтобы сообща справиться с этой опасностью. Но мы видим, что международный терроризм не тянет на эту роль. 

- И на Валдайском форуме Владимир Путин рассказал, что между Кремлем и Белым домом фактически нет диалога, что в Вашингтоне «нашлись силы, которые сделали все», чтобы не сработали личные договоренности между ним и Обамой. Кого Владимир Владимирович имел в виду? 

- К сожалению, сейчас в Вашингтоне царят антироссийские настроения, которые по своему накалу, по своей интенсивности сравнимы с худшими периодами холодной войны прошлого века, они накладывают отпечаток на все аспекты взаимодействия. То, о чем говорил президент, вероятно, касается последних попыток достичь договоренностей о сотрудничестве в урегулировании сирийского конфликта. С самого начала очень длительные, детальные, тяжелые переговоры между Лавровым и Керри, которые завершились в сентябре соглашением о прекращении огня и российско-американском сотрудничестве, подвергались жесткой критике не только со стороны республиканских конгрессменов и журналистов, но и со стороны членов администрации Обамы. В частности, сразу наметились расхождения в трактовке этих соглашений между Госдепартаментом, возглавляемым Керри, и Пентагоном. Было грустно наблюдать, как руководство Пентагона, включая министра обороны Эштона Картера, высказывало большие сомнения по поводу возможности реализации этого соглашения, выражало недоверие российским коллегам и неготовность взаимодействовать с ними. То есть в то время как одна часть администрации Обамы трудится над обеспечением российско-американского взаимодействия, другая только высказывает сомнения. 

Впрочем, конкуренция ведомств – это, в общем-то, нормально, особенно в Америке. Плюс, конечно, нужно учитывать специфику политического момента, который переживают Соединенные Штаты: завершается президентская кампания. Администрация Обамы останется в Белом доме до 20 января, инаугурации следующего президента, но единство нынешней администрации уже подвергается серьезным испытаниям. Допускаю, что на последних этапах политической жизни любой американской администрации на первый план выходят какие-то личные или групповые пристрастия, конкуренция между ведомствами обостряется, нарушается командный дух. Когда до «дембеля» (прошу прощения за грубое сравнение) остаются считанные недели, конечно, дисциплина начинает хромать. Ничего необычного здесь нет, по-человечески это понятно. Другое дело, что, когда речь идет о сверхдержаве, хотелось бы, чтобы человеческие факторы играли меньшую роль. Что тут поделаешь? Нам приходится иметь дело с той Америкой, которая есть.  

- Говорят, недавно Владимир Владимирович поставил на место своих военачальников, испытывающих нервы американским «коллегам»: «Вы что, с ума сошли?» Американский президент может позволить себе сделать так же? 

- Теоретически он является верховным главнокомандующим, и военные не обладают полномочиями принять решение об атаке или начале войны без однозначного одобрения президента, мы это знаем. Но мы также знаем и то, что любой кризис имеет свою логику и динамику. Логика противостояния может подтолкнуть президентов к решениям, от которых в других обстоятельствах они явно бы воздержались. 

В этом смысле нам повезло с Обамой, потому что при каких-то его недостатках он последовательно выступает против ввязывания Соединенных Штатов в новые конфликты, постарался снизить присутствие Америки в Ираке и Афганистане, а в Ливии предоставил выполнять основную военную миссию британцам, французам, итальянцам и другим союзникам по НАТО. По Сирии Обама всегда высказывался и продолжает высказываться против активного военного вмешательства США. 

Но вот если изучить «послужной список» Хиллари Клинтон, мы увидим, что она отличается более «ястребиным» характером: будучи сенатором, она, в отличие от Обамы, поддерживала интервенцию в Ирак, очень активно продвигала идею интервенции в Ливию, высказывалась в пользу бесполетной зоны в Сирии. В общем, если она придет к власти, при известной преемственность курсов двух президентов-демократов, Клинтон будет занимать более жесткие, «ястребиные» позиции, нежели Обама, сомнений быть не может. Кроме того, сработает и гендерный фактор: она должна будет показать и союзниками, и оппонентам, что она, женщина, может быть не менее жесткой и решительной, чем любой политик-мужчина. Таким образом, приходится признать, что риски военного конфликта между нами будут возрастать.

- В свое время для предупреждения военных конфликтов между державами была создана ООН. Но сегодня этот институт в целом и Совет Безопасности находятся в кризисе. Это видно, например, по тому, что «из-за непреодолимых противоречий» члены Совбеза не могут договориться даже о совместных резолюциях по Сирии, о документах, не говоря о реальном взаимодействии. Как вам видится, Андрей Вадимович: ООН и конкретно СБ способны реформироваться так, чтобы стать площадками более широкого и справедливого представительства? Или мир скорее пойдет по принципу «своя рубаха ближе к телу», по пути разрушения ООН, фрагментации и хаотизации? 

- Любая организация настолько сильна, успешна и эффективна, насколько ее члены хотят видеть ее таковой. Основные «стейкхолдеры», «пайщики» ООН – пять постоянных членов Совета Безопасности: США, Россия, Китай, Великобритания и Франция. Перед ними довольно сложный выбор: можно начать реформы, не только Совета Безопасности, но и специализированных агентств, аппарата генерального секретаря, там накопилось много вопросов, но, если начать эти реформы, нынешние постоянные члены Совбеза потеряют часть своих полномочий: проявятся новые центры силы, новые игроки, новые, более демократические процедуры. Пятерке придется признать, что в мире XXI века им уже не придется играть свои исключительные роли, как они делают это со второй половины XX века. Это, конечно, неприятно. 

С другой стороны, если ничего не делать и законсервировать все как есть, отказываясь обсуждать реформы, делегирование полномочий и так далее, жизнь начнет проходить мимо Совета Безопасности. Если Совбез парализован, поскольку его участники не могут договориться между собой и используют право вето, тогда основные мировые конфликты – в Сирии, на Украине, в Южно-Китайском море и так далее – рассматриваются совершенно другими организациями. Получается, что, хоть мы и сохраняем свои позиции, привилегии и полномочия внутри Совбеза, сам Совбез вытесняется на обочину. Реальная жизнь в любом случае пробьет себе дорогу, если ей не дадут пробиться через ООН, он пробьет себе дорогу через какие-то другие структуры, институты и процедуры. 

Готовы ли мы пожертвовать частью, чтобы сохранить целое и основное, или мы не готовы жертвовать ничем, но тогда возрастут риски потери общего – вот как можно сформулировать созревшую дилемму. Только что избран новый генеральный секретарь ООН, интересно и вместе с тем тревожно – обозначит ли он эти вопросы с той остротой, какой они заслуживают, и как ответят на этот вызов основные участники ООН и Совета Безопасности. Пока это совершенно непонятно, потому что они, как мы видим, действительно не в состоянии договориться даже по важнейшей сирийской проблеме. Возникает вопрос: тогда о чем вообще вы можете договориться? 

- Постоянно говорится, что для выхода из тупика человечеству нужна новая объединяющая идея и программа. Заявления филиппинского президента Дутерте о «разводе» с США и сближении с Китаем и Россией, проведение саммита БРИКС, мирные предложения Кремлю от Японии, несмотря на режим санкций (я перечислил лишь октябрьские события), – значат ли они, что в мире действительно формируется альтернатива атлантизму? Или все это скорее видимые проявления торга наших «партнеров» с Америкой, причем за наш счет?

- Мы видим очень много явлений, разных по остроте, масштабам, механизмам решений и так далее. А в принципе, все происходящее можно обозначить как проявление растущего понимания дефицита глобальной управляемости. Есть представление, что мир должен выйти на новый виток управляемости, потому что налицо общие растущие проблемы климата, экологии, ресурсного обеспечения, эпидемий, религиозного экстремизма и терроризма, распространения оружия массового уничтожения, безопасности киберпространства и так далее. Например, повышение уровня Мирового океана на метр к концу столетия означает исчезновение такого государства, как, например, Бангладеш, а это к тому времени порядка 200 млн человек, которых придется куда-то переселять. Есть мнение, что мы стоим только на пороге великого переселения народов, а то, что происходит сегодня, на самом деле лишь «репетиция». А механизмы глобального управления отсутствуют. БРИКС, ШОС, Трансатлантическое торгово-инвестиционное партнерство США и Евросоюза, другие подобные проекты – все это отражение попыток выйти на новый уровень управляемости современных социальных отношений. 

Мне кажется, у человечества есть в запасе некоторое время, но не очень много, может, 10, 20 лет, когда мы еще можем экспериментировать с различными моделями повышения управляемости. Но если не договоримся об определенной модели, человечество ждет глубокий, системный кризис, и мы выйдем на новый уровень, новое качество управляемости после этого кризиса, сейчас непонятно какой ценой. Обычно перестройка международной системы происходила после очень серьезного потрясения. Очень хотелось бы, чтобы на этот раз обошлось без глобальной катастрофы, ядерной войны, без «всемирного потопа». Но пока мы видим, что, увы, топчемся на месте. Проектов много, но реального движения пока не заметно. 

- Это проявляется повсеместно. Взять Молдавию: такое впечатление, что скоро, после президентских выборов там, страна расколется по вопросу, с кем быть – с Россией или Евросоюзом, и повторит опыт Украины. 

- Ситуация в Молдавии, действительно, сильно запущена и сложна. Я бы не проводил прямых аналогий с Украиной, но объективно есть одно обстоятельство, которое сближает Молдавию с украинским сценарием – то, как описываются выборы там западной прессой (и нашей тоже, но западной в особенности). Речь не ведется о том, как найти наиболее приемлемый путь развития Молдавии, соблюдя баланс интересов различных сил, учтя опыт других постсоветских стран, картина опять подается в черно-белой гамме: либо Европа – либо Путин. И мне кажется, наши европейские партнеры несут даже больше ответственности, чем мы: именно они в свое время очень жестко поставили Украину перед выбором – в Евросоюз или в Таможенный союз (России, Белоруссии, Казахстана, Армении и Киргизии – прим. ред.). Что получили? Украина – трагедия исторического масштаба, проблема, которая вряд ли будет иметь быстрые решения. А ведь естественнее иметь такие страны, как Украина, в роли мостов между системами. 

Но чтобы иметь их в таком качестве, надо трезво понимать, что та же Молдавия не может сделать выбор самостоятельно: там есть политические силы и сектора экономики, которые сориентированы как на Евросоюз, так и на Москву. Речь не о вмешательстве больших стран и систем в дела таких, как Молдавия, а о том, что не нужно заставлять их делать выбор: кого ты больше любишь – папу или маму. Все равно этот выбор будет половинчатым, а главное – трагичным, в этом мы убедились на примере Украины. Загонять Молдавию в условия бескомпромиссного выбора – значит разрушить ее как единое социо-культурное пространство, которое формировалось в течение десятилетий, если не столетий. Это признак небольшого ума и уж тем более небольшой политической ответственности. 

- Думаете, на этот раз Евросоюз проявит ум и ответственность? 

- Я все-таки верю в гибкость и адаптивность европейских институтов и политиков. Если говорить о преимуществах Европы, то это как раз то, что она довольно пластично приспосабливается к новым условиям. Одной из основ европейского сознания была и остается готовность к восприятию нового. Гегель, когда писал о Сократе, разглядел такую особенность сократовского мышления, он называл ее «аттической светскостью»: по Гегелю, это способность проявлять внимание к любому, даже минимальному оттенку чужой мысли и не отторгать ее «с порога» как несоответствующую собственным убеждениям и принципам, не для того, чтобы согласиться, но чтобы рассмотреть ее максимально объективно. 

К сожалению, в последние десятилетия это качество стало все больше уходить из европейской культуры и было частично утрачено, как мне представляется, потому, что Европа стала заложницей собственного успеха, европейцы настолько убедили себя в том, что они самые лучшие, прогрессивные, эффективные, что их стандарты единственно возможные, что это стало сковывать их развитие и снижать эту самую адаптивность. За этот триумфализм, за самоуверенность и самомнение Европа сейчас и платит. Хотелось бы, чтобы она вернулась к своим великим истокам. 

Может быть, нынешнее наслоение кризисов в Европе приведет к отрезвлению европейских элит, и они все-таки вернутся к частично утраченной «европейскости», то есть к критическому взгляду на себя, к внимательному отношению к другому опыту и способности перенимать его. Случится ли отрезвление в действительности – вопрос открытый. Мы увидим это по тому, как европейцы будут защищать свои интересы при создании Трансатлантического торгово-инвестиционного партнерства с США, TTIP, это будет серьезным испытанием. 

Источник: ИА «ZNAK»