Распечатать
Оценить статью
(Голосов: 5, Рейтинг: 5)
 (5 голосов)
Поделиться статьей
Александр Дынкин

Президент ИМЭМО РАН, академик РАН, член РСМД

Для нас важна ситуация на Украине. Нынешний президент занимает свой пост с 20 мая. Он объявил о военном положении до 14 февраля. В соответствии с Конституцией Украины запрещается изменение Конституции, проведение выборов, массовых собраний, забастовок во время военного положения. Что там будет, пока неясно. Потому что его окружение сигналит о том, что Зеленский обдумывает. Насколько можно судить из Москвы, в Вашингтоне и Брюсселе ему говорят о том, что надо проводить выборы. Наиболее аргументированную позицию занял спикер Верховной рады, который сказал, что выборы могут состояться, если будут решены 5 вопросов - как дать возможность украинским военным голосовать, как предоставить право голоса беженцам, как проводить выборы на бывших территориях и решить вопрос финансирования выборного процесса в условиях конфликта. А также как сделать свободный доступ медиа в условиях тотальной цензуры, которая там существует. Вот эти два последних вопроса говорят о том, что страна постепенно превращается в банановую республику. Если просят внешнего финансирования своих выборов, то это, с моей точки зрения, ни в какие ворота не лезет.

Чем там закончится эта история, сказать сегодня трудно, но, конечно, нам стоит за ней наблюдать. Я думаю, что если в Вашингтоне возобладают силы, которые будут настроены на какой-то выход из этого конфликта, то они, очевидно, должны поменять президента-войну.


Александр Иванов и академик Александр Дынкин обсуждают, какие события ожидаются в предстоящем году и их влияние на мировой порядок.

А. Иванов:

- Друзья, всех приветствую. В эфире «Диалоги». У микрофона Алексей Иванов. И я рад представить нашего сегодняшнего гостя. С нами Александр Александрович Дынкин, президент Института мировой экономики и международных отношений РАН им. Евгения Максимовича Примакова.

Александр Александрович, мы с вами виделись в этой студии несколько месяцев назад, было начало лета. И заметно, что мы живем в изменяющемся мире, потому что даже за эти несколько месяцев произошло очень много событий, и еще очень много событий, скорее всего, произойдет в ближайшее время. Поскольку ИМЭМО, тот институт, который вы возглавляете, это действительно один из главных мозговых трестов страны, особенно в том, что касается внешней политики, экономики, тот институт, который стратегию страны даже во многом формирует в этих отношениях и прогнозирует те события, которые могут произойти, поэтому, конечно, хотелось бы с вами поговорить именно о том, что будет в ближайшее время. Тем более что 2024 год, судя по всему, будет судьбоносным для планеты, потому что очень много кризисов сходится в одной точке и очень много выборов происходит в это время, начиная с январских выборов в Тайване и заканчивая ноябрьскими выборами в США. Скажите, пожалуйста, чего вы ждете от 2024 год в целом, насколько картина будет меняться?

А. Дынкин:

- Алексей, спасибо большое за приглашение. Я, конечно, не уверен, что мы формируем стратегию страны. Мы, как повара, мы предлагаем меню, естественно, политики выбирают решения, в этом большая разница. Вы абсолютно правы, что 2024 год, на нем сошлось очень много выборов. Я считаю, что самые интригующие и значимые выборы в нынешнем контексте – это будут выборы на Тайване.

А. Иванов:

- Самые первые, которые начинаются уже в январе.

А. Дынкин:

- Они будут в Старый Новый год, 13 января. Для того чтобы радиослушателям был понятен драматизм этих выборов, я два слова скажу об избирателях этого острова. Там две группы избирателей – местное население, которое там всегда жило, и Гоминьдан, который туда в 1949 году был вынужден уйти, потерпев поражение от Народно-освободительной армии Китая. С Гоминьдан приехало примерно 1200000-1300000 человек. Как вы понимаете, это были военные, это были государственные чиновники, это были спецслужбы, и они считали, что это их территория, и они взяли власть и держали ее до середины 80-х годов.

А. Иванов:

- То есть это такие китайские белые эмигранты.

А. Дынкин:

- Да. Но с течением времени местное население начало демонстрировать некое несогласие с пришельцами, как это часто бывает. Потом возник Гоминьдан, я не помню, как точно называется партия, но возникла такая партия ДПП (Демократическая прогрессивная партия), которая основана на местном населении. Сегодня они у власти. Пришли выборы. Всегда это были двухпартийные стандартные выборы. Сегодня возникла третья партия совершенно неожиданно, такая Тайваньская народная партия, которую возглавил бывший мэр Тайбэя. И, по опросам, они идут за лидером, за правящей партией.

Еще одна неожиданность этой кампании, что возник такой независимый самовыдвиженец, основатель компании Foxconn Technology Group Терри Гоу.

А. Иванов:

- Миллиардер.

А. Дынкин:

- Да. И есть высокие шансы, что эти, как их называют, новая партия, его пригласит. И тогда у них, по опросам, на сегодня большинство голосов. И это будет такой совершенно неожиданный скандал. Потому что, если две старые партии – Гоминьдан и ДПП, проиграют, то что будет? У этой новой партии больших идей нет, они говорят, что выберите нас, все будет хорошо и с материковым Китаем, и с американцами. Вот эти «зеленые», они абсолютно проамериканская партия, возникшая из местных людей. Вот такой драматизм этих выборов. И, конечно, еще более внимательно следят за этими выборами в Пекине, чем мы с вами, я думаю, потому что для них это очень важная история.

А. Иванов:

- Китай рассчитывает на победу партии, которая настроена на сотрудничество с Пекином.

А. Дынкин:

- Это Гоминьдан.

А. Иванов:

- Несмотря на то, что когда-то это были две главные конкурирующие силы.

А. Дынкин:

- Много времени прошло, и сегодня наиболее такую мягкую позицию занимает именно Гоминьдан, а не эти «зеленые» или эта новая партия.

А. Иванов:

- Сепаратисты, которых поддерживает Америка. То есть фактически у нас есть развилка – либо побеждают сепаратистские партии, и тогда у Китая встает вопрос, что с этим делать, решать ли это как-то военным путем, смириться, с Америкой по этому поводу как-то конфликтовать. Либо побеждает прокитайская партия условно, умеренная, так скажем.

А. Дынкин:

- Либо эта новая сила. Я хочу сказать, что в Пекине есть определенные изменения позиции. Если, скажем, Дэн Сяопин, говоря о том, что мы этот вопрос решим, один Китай, в течение 100 лет, Мао Цзэдун примерно то же самое говорил, то Дэн Сяопин(????) меняет позицию, и понятно почему. Потому что время идет, гоминьдановцы уходят, структура населения меняется в пользу вот этой новой «зеленой» партии. Поэтому время пошло, как говорится. И спустя еще 20 лет там уже никто не будет помнить про материковый Китай. Они себя считают якобы независимыми, очень проамериканскими.

А. Иванов:

- Может ли возникнуть теоретически третий фронт в таком антиамериканском противостоянии? Потому что как будто немножко забыли об этом направлении за событиями на Ближнем Востоке, за событиями на Украине. Мне кажется, что три войнушки Америка не потянет уже.

А. Дынкин:

- У них в стратегии было записано, что они могут вести две войны одновременно, две средних региональных войны. Потом Трамп это отменил, сказал, что одна война. Но три, конечно, нет.

А. Иванов:

- Китай, возможно, тоже не слишком заинтересован в эскалации, доведении ситуации до горячего конфликта.

А. Дынкин:

- С моей точки зрения, нет. И тут надо иметь в виду, что, скажем, у 174 стран дефицит в торговле с Китаем, профицит только у 11. И на первом месте среди этих 11 Тайвань, там больше 130 миллиардов долларов профицит. Так что экономически понятно, в каких областях Тайвань очень важен для современного Китая.

А. Иванов:

- Хорошо, мы запомнили первую дату, 13 января, первые судьбоносные выборы 2024 года. Что будет дальше, какие выборы будут следующими?

А. Дынкин:

- Ну, я не уверен, что буду их располагать именно в хронологической последовательности. Я считаю, что для нас важна ситуация на Украине. Нынешний президент занимает свой пост с 20 мая. Он объявил о военном положении до 14 февраля. В соответствии с Конституцией Украины запрещается изменение Конституции, проведение выборов, массовых собраний, забастовок во время военного положения. Что там будет, пока неясно. Потому что его окружение сигналит о том, что Зеленский обдумывает. Насколько можно судить из Москвы, в Вашингтоне и Брюсселе ему говорят о том, что надо проводить выборы. Наиболее аргументированную позицию занял спикер Верховной рады, который сказал, что выборы могут состояться, если будут решены 5 вопросов - как дать возможность украинским военным голосовать, как предоставить право голоса беженцам, как проводить выборы на бывших территориях и решить вопрос финансирования выборного процесса в условиях конфликта. А также как сделать свободный доступ медиа в условиях тотальной цензуры, которая там существует. Вот эти два последних вопроса говорят о том, что страна постепенно превращается в банановую республику. Если просят внешнего финансирования своих выборов, то это, с моей точки зрения, ни в какие ворота не лезет.

Чем там закончится эта история, сказать сегодня трудно, но, конечно, нам стоит за ней наблюдать. Я думаю, что если в Вашингтоне возобладают силы, которые будут настроены на какой-то выход из этого конфликта, то они, очевидно, должны поменять президента-войну.

А. Иванов:

- Кроме Украины и кроме Тайваня, какие еще важные выборы предстоят в следующем году?

А. Дынкин:

- Естественно, это американские выборы, которые будут в первый вторник, 5 ноября. И это юбилейные выборы, потому что это будут 60-е выборы президента США. Впервые в этих выборах будут участвовать такие геронтологические кандидаты, одном из которых будет 81, другому 78.

А. Дынкин:

- То есть вы уже уверены в том, что это будет реванш Байден – Трамп?

А. Дынкин:

- Сегодня я так смотрю на эти вещи. Дальше я расскажу о каких-то ситуациях, которые могу т это изменить. Если смотреть на демократов, то у них, с моей точки зрения, удивительно короткая скамейка запасных. Это фактически Байден и Камала Харрис, бывший прокурор Калифорнии. Кстати, она оказалась довольно слабым политиком. По оценкам сегодня, демократы никого другого не успеют раскрутить, просто уже времени нет. Я не могу себе представить, как Байден в его нынешних физических кондициях может выдержать жесткие двухчасовые теледебаты. У республиканцев скамейка, конечно, длиннее, но Трамп остается там доминирующим кандидатом. И надо сказать, что все потенциальные претенденты от республиканцев, они его сильно критикуют. И, может быть, сильнее всех его критикует, на мой взгляд, наиболее реальный претендент от республиканцев, губернатор Флориды Десантис. Там есть такая дама Никки Хейли, которую в свое время Трамп назначил на важный пост постоянного представителя США в ООН. Она самая мягкая среди его критиков, и исходя из этого, я не исключаю, что Трамп ее пригласит в качестве вице-президента (ну, как бы внимание гендерной теме). Но я думаю, что если бы он позвал Десантиса, а тот согласился бы, то шансы были бы очень высоки. В 5 из 6 колеблющихся штатов Трамп пока лидирует по опросам. Все произойдет довольно скоро. Первые праймериз в Айове будут 15 января. И многое, на мой взгляд, станет ясно к 5 марта, когда будет так называемый супервторник, когда будут праймериз в большом количестве штатов, и будет распределено 1026 голосов выборщиков. То есть после 5 марта не распределено будет только 209 голосов выборщиков.

Но сложность прогноза сегодня, и для нас в том числе, заключается в том, что на 4 марта назначен суд о вмешательстве в выборы. Мне кажется, что демократы идут ва-банк. Потому что если Трамп будет осужден, неизвестно, как это качнет предпочтение избирателей, они могут качнуться и в одну, и в другую сторону.

А. Иванов:

- Удивительная, конечно, плотность событий в 2024 году ожидается. Будут еще одни выборы. Может быть, не все им сейчас придают значение, но, мне кажется, это тоже очень важная история. Это выборы в Индии. Потому что Индия стала таким серьезным геополитическим игроком. Чего ждать от них?

А. Дынкин:

- У действующего премьер-министра Нарендры Моди есть шанс остаться на посту главы правительства на следующий пятилетний срок. Он пользуется большой популярностью в стране, несмотря на то, что там довольно высокая инфляция и высокая безработица. Сегодня, судя по индийским опросам, его деятельность одобряет 59% участников опросов. Правда, в начале года его одобряли 72%. Но все равно его отрыв от ближайшего кандидата, которым является внук Индиры Ганди – Рахул Ганди, очень большой. Но Рахул Ганди смог объединить 26 оппозиционных партий, он назвал этот блок I.N.D.I.A, по первым буквам аббревиатуры - Индийский национальный инклюзивный альянс развития. И по опросам, он выглядит гораздо лучше, чем старая партия Национальный конгресс, но по летним опросам, он на 36 процентных пунктов уступает Нарендре Моди.

А. Иванов:

- Мы можем сказать, что Нарендра Моди – это политик более национально ориентированный и более склонный к сотрудничеству с Россией, с Китаем, с другими суверенными государствами, а Рахул Ганди – это политик более прозападный, более такого проамериканского толка?

А. Дынкин:

- Вы знаете, у Советского Союза всегда были прекрасные отношения, когда правительство возглавляла семья Ганди.

А. Иванов:

- Индира Ганди, до этого – Махатма.

А. Дынкин:

- Да. Поэтому я бы так однозначно не говорил. Но вы правы, он, в общем, националистически ориентирован, он с подозрением относится к мусульманскому Пакистану, к исламистам, к мусульманскому сообществу, которое очень большое в Индии, 200 миллионов человек. И в силу этих обстоятельств, а также некоторых других он сегодня однозначно встал на сторону Израиля в израильско-палестинском конфликте.

А. Иванов:

- Нарендра Моди. И это его как-то подтолкнуло ближе к Западу. Если еще в начале года много говорили о том, что Индия совершенно оторвалась от Запада и ведет суверенную политику, больше того, претендует на роль лидера глобального Юга, то сегодня снова намечается какой-то союз между Индией, США и европейскими странами, в первую очередь Великобританией, где, кстати, этнический индус возглавляет сейчас правительство. Как вам кажется, все-таки в каком блоке Индия больше находится, в нашем, российско-китайском, или в прозападном?

А. Дынкин:

- Алексей, то, о чем вы говорите, говорит о том, что вы видите современный мир биполярным: или – или. А индусы так не смотрят. У нас с Индией многовековые отношения. Я могу вам сказать, что первый в мире Институт востоковедения был создан 220 лет назад, и он изучал Индию. Американцы увлеклись Индией лет 15 назад, до этого они целиком фокусировались на Пакистане, особенно во время афганской войны. Поэтому читая выступления, скажем, доктора Джайшанкара, министра иностранных дел, который говорит о том, что Америка, проиграв последние две войны – в Афганистане и в Ираке, ее роль в мире снижается. Поэтому я бы не стал так утверждать. И, конечно, американцы делают всё, можно сказать, выскакивают из штанов, чтобы привлечь Индию на свою сторону. Потому что один из ведущих американских специалистов по Азии заявил, что будущее миропорядка середины XXI века будет зависеть от места Индии. Я думаю, что у индийской элиты хватит мудрости, для того чтобы все-таки тесно себя не связывать ни с одним, ни с другим лагерем и сохранять приличные отношения с Москвой.

А. Иванов:

- Да, Индия действительно в этом году стала самой населенной страной мира, обогнав Китай, и у нее огромный экономический потенциал в силу того, что в стране еще не полностью проведена урбанизация, индустриализация. И именно за счет того, что сейчас они будут увеличивать рост своих городов, рост транспортных сетей, конечно, они могут пройти тот же путь, что и Китай прошел в 90-х. Как вам кажется?

А. Дынкин:

- Ну, у них есть такие намерения. У них, конечно, немного другая экономика, но очевидно, что где-то до конца 20-х годов это будет третья экономика мира, это самая населенная страна мира, она борется за свое место. Там есть некое противоречие. Мы говорим о том, что Индия – лидер глобального Юга, а китайцы иногда говорят, что они – лидер Азии. И поскольку это как бы пересекающиеся множества, то тут есть некая острота. Хотя экономические отношения между Индией и Китаем живут своей жизнью, и они достаточно плотные.

А. Иванов:

- Александр Александрович, предлагаю все-таки коснуться главной темы последних полутора месяцев – ближневосточный конфликт. И первый мой вопрос может показаться вопросом дилетанта, но я уверен, что им многие задаются. Почему такое огромное внимание сегодня придается войне между Израилем и Палестиной? Ведь конфликт между двумя этими государствами или территориями идет практически в непрекращающемся режиме уже 70 лет. Было несколько войн, были постоянные теракты, были постоянные зачистки территорий со стороны Израиля. Что сейчас изменилось, что полностью поглотило внимание всех мировых СМИ?

А. Дынкин:

- Точно ответить на ваш вопрос могут политические планировщики ХАМАС, когда они начинали эту операцию в обстановке глубокой секретности. Мы можем только догадываться.

После выхода Соединенных Штатов из соглашения по ядерной программе Ирана, что привело к обострению на Ближнем Востоке, начался некий процесс деэскалации напряженности. Скажем, при посредничестве Пекина произошло сближение Королевства Саудовская Аравия и Ирана. Как я уже говорил, Моди и Нетаньяху всячески подчеркивали дружеские отношения, в том числе и потому, что Израиль – третий поставщик вооружений в Индию, и там плотные контакты между индийскими софтверными и хайтековскими фирмами и израильскими. Шла определенная разрядка напряженности между Анкарой и Тель-Авивом. Эти страны в 2022 году, отказавшись от конфронтации, вернули послов.

Я еще скажу, что был анонсирован такой транспортный коридор Индия – Саудовская Аравия – Израиль – Европа. Это большой проект. Но самое главное, что, мне кажется, не устраивало лидеров ХАМАС, это то, что переговоры о нормализации отношений Королевства Саудовская Аравия и Израиля при активной роли Вашингтона, в общем, двигались. И надо сказать, что запросы королевства были очень высокие. Там было три главных условия – соглашение об американских гарантиях безопасности Королевству Саудовская Аравия по принципу гарантий, которые даны Израилю, это поддержка саудовцев в создании ядерной энергетики с полным циклом обогащения урана и это переговоры о создании палестинского государства, которые должны были вестись Махмудом Аббасом. Если бы все это состоялось, то, конечно, роль ХАМАС была бы отодвинута на периферию.

А. Иванов:

- Сразу очень много зайцев убил своим террористическим актом 7 октября ХАМАС. Даже удивительно, неужели им никто в этом не помогал? Существуют разные конспирологические теории. Кто-то говорит, что за этим может стоять Иран, а кто-то даже доходит до того, что Америку подозревает в том, что они могли подорвать этот ближневосточный мир, для того чтобы в этой мутной водичке попытаться какой-то рыбки себе наловить. Опять же, помнится, что огромные претензии были к Биньямину Нетаньяху у США. Может быть, это тоже вносит свою лепту? Потому что у него сейчас огромные проблемы.

А. Дынкин:

- Это большой такой клубок, который распутать в течение нашей с вами передачи, наверное, невозможно. Я думаю, что планировщики ХАМАС учитывали шаткое положение Нетаньяху. Я не думаю, что американцы, одной рукой двигая тему нормализации отношений Саудовской Аравией и Израиля, другой рукой готовили вот это.

А. Иванов:

- У американцев на самом деле две руки, то есть это не монолитная такая страна. Мы это видели, допустим, по визиту Нэнси Пелоси на Тайвань, когда Байден пытался договориться с Си Цзиньпином, а неоконсерваторы из его окружения делают прямо противоположное.

А. Дынкин:

- Ну, может быть. Это называется плюрализм в одной голове. Я не очень в это верю, если честно. Потому что кто сегодня выиграл от этой операции?

А. Иванов:

- Пока вопрос.

А. Дынкин:

- Пока никто не выиграл.

А. Иванов:

- Такое ощущение, что пока все проиграли. Даже Израиль, который сейчас захватывает сектор Газа, он не знает, что с этим делать потом.

А. Дынкин:

- Это конечно. Но экономически Израиль терпит большие проблемы. Уже шекель упал примерно на 10%, полетел фондовый рынок. 350 тысяч резервистов создали дефицит на рынке труда в Израиле (в Израиле не очень большая экономика). Остановились все как прямые, так и иностранные инвестиции. Очевидно, что экономически Израиль сталкивается с проблемами. Турция поддержала Палестину. Эрдоган несколько дней выжидал, пока не была ясна ситуация, он дорожил этой нормализацией с Тель-Авивом. Но потом, когда он увидел масштаб операции Армии обороны Израиля, когда он столкнулся с массовыми демонстрациями внутри страны, у него не было выбора. Я думаю, где-то на подсознании Эрдоган, наверное, ревновал Израиль, потому что Израиль пытался стать энергетическим хабом в восточном Средиземноморье. Сегодня остановлены поставки газа в Египет, а они были довольно приличные, Израиль остановил все свои морские газовые месторождения. Так что тут такие проблемы есть.

А. Иванов:

- Александр Александрович, мы уже поговорили про шаткое положение Нетаньяху. И он действительно находится в таком подвешенном состоянии. Потому что, с одной стороны, страна расколота между либералами и консерваторами. Есть традиционалистские евреи, которые очень религиозные и очень правые, так скажем. И есть более европейские, ашкеназы-евреи, которые выступают за либеральную политику внутри страны. Сам Нетаньяху считается правым, но, насколько я понимаю, в его правительстве есть люди, которые еще более правые, чем он. Какое влияние они оказывают на всю эту ситуацию?

А. Дынкин:

- Действительно, Нетаньяху по результатам выборов, для того чтобы ему возглавить правительство, пошел на союз с ультраправыми партиями. В частности, он был вынужден отдать пост министра безопасности человеку, который зовется Бен-Гвир. Это известный такой экстремист, с очень такими жесткими антиарабскими взглядами, и его полицейское досье даже не позволило ему служить в Армии обороны Израиля. Недавно, например, он заявил, что закупает 24 тысячи штурмовых автоматических винтовок у компании Colt’s Manufacturing, для того чтобы раздать их поселенцам израильским. Это такой демонстративный агрессивный акт.

А. Иванов:

- Даже не Вооруженным силам, а обычным гражданским людям.

А. Дынкин:

- Поселенцам, которые якобы должны тренироваться под наблюдением полиции, но все равно это такое вопиющее событие. И одновременно (он же министр национальной безопасности) он проспал нападение. Вертолеты спецназа открыли огонь только в 9 утра, спустя 3-3,5 часа после атаки. Причем они получали целеуказания не от службы управления огнем, а с земли, от тех, кто там был, по телефону и по WhatsApp. Это задокументировано. И я думаю, что впереди у Израиля очень тяжелый разбор полетов. В частности, это коснется, я думаю, и премьер-министра, и этого министра.

А. Иванов:

- Я думаю, в Израиле все помнят, что даже Голда Меир вынуждена была уйти в отставку, после того как завершилась война 1973 года, которую Израиль выиграл, но правительству предъявили, что они проспали начало этой операции. Практически история повторилась спустя полвека один в один.

А. Дынкин:

- Абсолютно. Я хочу сказать несколько слов о палестинцах. С последней войны там жизнь серьезно деградировала. В 11-м году 39% населения Газы жило ниже порога бедности, в 21-м году уже 59%, безработица зашкаливает, люди лишены паспортов, они не могут покинуть эту полоску земли длиной 45 километров и шириной где 12, где 14 километров. То есть бесправие и безнадежность жизни в самом, наверное, скученном регионе мира, она зашкаливала. Как говорят палестинцы, у нас экономика туннельная, потребительские товары доставляются контрабандой, в основном по туннелям из Египта. Это и продовольствие, и медикаменты, и что угодно. И палестинские бизнесмены вынуждены финансировать строительство этих туннелей. Кроме того, летние опросы свидетельствуют о падении популярности формального лидера ХАМАС Исмаила Хании, который на широкую ногу живет в Катаре. По опросам, он на втором месте, а на первом месте Марван Баргути, он член ЦК ФАТХ, он такой прагматик, но он 20 лет находится в израильской тюрьме. И 12% - Махмуд Аббас. То есть, если сложить голоса, условно говоря, Баргути и Аббаса, то они существенно опережают влияние Хании. Поэтому, может быть, ХАМАС торопился и в связи с этим. Тут много всяких гипотез, я не берусь отстаивать какую-то одну из них.

А. Иванов:

- Очень много усилий было сконцентрировано в последний месяц на том, чтобы не допустить разрастания войны на весь Ближний Восток. И все ждали, что, возможно, другая исламистская группировка, «Хезболла», вступит в бой. Но, как мы видим, на данный момент этого фактически не произошло. Те обстрелы, которые там происходят, они в порядке нормальной обстановки на границе Израиля и Ливана. Как вам кажется, удастся удержать конфликт в рамках сектора Газа?

А. Дынкин:

- Пока не видно того, чтобы он выплеснулся наружу. Посмотрите, скажем, президент Египта генерал ас-Сисси, он боролся с «Братьями-мусульманами», а ХАМАС – это одно из ответвлений этого течения. Король Иордании тоже не рвется в бой. Он оказывает гуманитарную поддержку, занимается коридорами, но вооруженными силами он не хочет напрямую лезть в конфликт. Конечно, критически важная позиция Ирана. И есть такие горячие головы, которые говорят о том, что необходимо решить эту проблему. Но ее решить, на мой взгляд, почти невозможно. Потому что Израиль – это мощная в военном отношении держава, это страна с 86 миллионами населения. Все ядерные объекты скрыты глубоко в горах, в пещерах, они прикрыты с воздуха силами ПВО. Потому что это такая уже почти мировая война. И Иран, это всем очевидно, он моментально перекрывает Ормузский пролив, через который идет 40% мирового потребления сырой нефти.

А. Иванов:

- По всей видимости, и Ирану тоже не слишком выгодно, может быть, сейчас вступать в такое большое горячее противостояние, потому что экономика Ирана тоже испытывает серьезный такой натиск, к тому же там намечается некий процесс возможного транзита власти. Потому что аятолла Хомейни уже в весьма преклонных годах, и говорят, что, возможно, скоро сможет передать кому-то другому свой верховный титул.

А. Дынкин:

- Я бы добавил к этому еще то, что ХАМАС – это сунниты, а Иран и «Хезболла» - это шииты. И это тоже не стоит забывать. В эти выходные дни прошла очень большая конференция в Эр-Рияде, это была арабско-исламская конференция, то есть такое необычное явление. Естественно, они там осудили Израиль, естественно, они потребовали создания палестинского государства. Но я внимательно прочитал их резолюцию, там нигде не упоминается ХАМАС ни разу.

А. Иванов:

- По большому счету, ХАМАС у многих поперек горла, не только у Израиля, но и у Саудовской Аравии, и у Египта, как вы сейчас отметили, что это действительно подразделение «Братьев-мусульман». Возможно, сейчас выкристаллизовывается некая ситуация, когда многие заинтересованы в том, чтобы ХАМАС как движение было уничтожено, как вот что дальше делать с Палестиной, это, конечно, вопрос для большого политического торга.

А. Дынкин:

- Вы абсолютно правы. Я думаю, что и у Башара Асада есть счеты к ХАМАС. Потому что именно ХАМАС открыл дорогу к столице Сирии силам ИГИЛ. Мы еле успели тогда, в 2015 году. Так что это не очень симпатичная многим на Ближнем Востоке организация.

А. Иванов:

- В общем, нужно разделять ХАМАС и Палестину. Когда Палестину поддерживает весь мусульманский мир, и сочувствует Палестине очень много людей, в том числе и на Западе, то к ХАМАС отношение совершенно другое. А вот что касается палестинских митингов, которые проходят сегодня в Европе, в США, мы видим огромное количество людей, которые на них выходят. Понятно, что во многом это люди, которые исповедуют ислам, но среди них есть и левые, социалистические движения, которые тоже поддерживают Палестину. Как вам кажется, это может вырасти в какой-то подъем такого революционного плана, который может повлиять даже на правительство?

А. Дынкин:

- На мой взгляд, это будет зависеть от продолжительности операции Армии освобождения Израиля в Газе. Если эта операция закончится через 3 недели, скажем, то эта волна спадет. Если она будет длиться еще 3 месяца, она будет нарастать, с моей точки зрения. И, возможно, это как-то повлияет на выборы в Европарламент, которые будут этим летом.

А. Иванов:

- Да, выборы в Европарламент – это еще одни выборы, о которых мы сегодня не упомянули, потому что их действительно очень много, но это тоже будет очень интересное событие, учитывая тот подъем правого национализма, который сейчас есть в европейских странах. Мы видим на самом деле такой марш правых на выборах всех мастей, за исключением, может быть, только Польши, где фактически победила коалиция более либерального толка. Словакия, например, полностью перешла под правые силы. Это будет продолжаться?

А. Дынкин:

- Если говорить о выборах в Европарламент, то я считаю, что наибольшие потрясения могут быть связаны с госпожой Мелони, премьер-министром Италии, которая выступает против таких национальных национализмов. Она выступает за национализм Европейского союза, за Европу наций. Она по своим взглядам очень близка к Дональду Трампу. Она достаточно влиятельный человек в Европе. У нее плохие отношения, скажем, с Макроном. И она эту тему продвигает. Насколько это будет успешно, трудно сегодня говорить. В частности, это зависит от того, о чем вы сказали, от продолжительности операции Израиля в Газе.

А. Иванов:

- Италия, наверное, это страна, которая больше всех страдает от миграционного кризиса в Европе.

А. Дынкин:

- Абсолютно.

А. Иванов:

- Потому что тот наплыв из Африки, который идет, он уже превосходит пределы реагирования Италии. А если он пойдет еще и с Ближнего Востока, то это, конечно, будет трагично.

А. Дынкин:

- Вы абсолютно правы. И европейские тинейджеры, как я их называю, не спешат помогать Италии, они, наоборот, отгораживаются.

А. Иванов:

- Александр Александрович, мы уже немного говорили про Украину в контексте тех выборов, которые то ли пройдут, то ли не пройдут там в следующем году. Но то, что уже становится очевидным, что конфликт на Украине движется к какому-то своему эпилогу, наверное. Потому что мы видим это, прежде всего, по настроениям в западной прессе, по заявлениям политиков в США, которые всё чаще и чаще говорят о том, что нет ресурсов для дальнейшей помощи Украине, есть другие проблемы, которые отвлекают внимание, и что, в конце концов, Зеленскому придется договариваться. По вашей оценке, ситуация действительно идет сейчас к какому-то логическому завершению?

А. Дынкин:

- Ну, это было бы очень хорошо. Я думаю, что к концу 2023 года стало понятно о двух таких стратегических просчетах Запада. Первый просчет был связан с тем, что эта экономическая санкционная война, которая была нам объявлена, что она приведет к глубокому экономическому кризису в России, это провалилось. И второе – надежда на успех украинского наступления, которое началось в июне. Были разговоры о том, что они уже будут в Крыму. Как мы знаем, этого не произошло, война перешла в стадию такой активной обороны с нашей стороны. И вот эти два стратегических провала, которые сегодня начинают оцениваться. Наиболее рационально мыслящие эксперты в США публикуют статьи о том, что необходимо менять политику на Украине. Но от публикаций экспертов до практических шагов всегда есть какая-то дистанция.

А. Иванов:

- Есть такое ощущение, что, как и с Израилем, нет четкого понимания, каким мог бы быть результат этого процесса, который сейчас ведет Америка на Украине. Звучат заявления, что, возможно, Украину примут в НАТО, но по частям, возможно, ее примут в Евросоюз, но не сейчас, а попозже, возможно, будут выборы, возможно, не будут выборы. Есть ли у них четкая стратегия?

А. Дынкин:

- Алексей, я думаю, что сейчас некому ее вырабатывать. Потому что Совет Национальной Безопасности целиком занят ближневосточной ситуацией. Вы знаете, что секретарь Госдепа, он постоянно на Ближнем Востоке. Остальная часть демократической партии занята выборами, и такими тяжелыми для них выборами. Поэтому мне кажется, что нет никаких мощностей, чтобы серьезно подумать о пересмотре политики на Украине. Они, например, говорят о том, что они сегодня забирают снаряды у Украины, перебрасывают их в Израиль. Но это же не решение проблемы, тут надо фундаментально поговорить. Я скажу, что Москва не раз заявляла, что мы готовы к переговорам, но с той стороны никаких ответных реакций нет.

А. Иванов:

- Более того, Зеленский издал указ, который запрещает вести переговоры с Россией. И этот указ до сих пор не отменен. Наверное, когда это произойдет, мы поймем, что в Киеве действительно готовы садиться за стол и о чем-то договариваться. Какой горизонт времени вы даете Владимиру Зеленскому на то, чтобы все-таки принять неизбежное, то, что договариваться все-таки придется? Потому что сейчас мы видим, что он все-таки пытается ходить по разным трибунам, доказывать, что Украина еще на что-то способна в военном отношении, на то, что эта ситуация не менее важна для Запада, чем ситуация в Израиле. Но мы видим, что его слушают все меньше и меньше.

А. Дынкин:

- Знаете, он отменил парламентские выборы. Если сейчас он отменит президентские выборы, то, конечно, его репутация резко снизится. Что он будет делать, я не знаю. Я думаю, что его горизонт (думаю, он и сам это понимает) – это 2024 год. Хотя появляются такие довольно влиятельные голоса в Вашингтоне, которые говорят, что этот конфликт перешел в долгосрочную фазу, и надо готовиться к 5-летнему конфликту.

А. Иванов:

- 5-летний конфликт, но, скорее всего, все-таки сниженной интенсивности.

А. Дынкин:

- Я думаю, да.

А. Иванов:

- Потому что в том режиме, в котором шел конфликт во время СВО, с 24 февраля 2022 года, не способна Украина поддерживать. Хотя со стороны России, наверное, так нельзя сказать, потому что военная промышленность набирает обороты в стране.

А. Дынкин:

- Абсолютно. Знаете, у нас есть отдел, который занимается военно-стратегическими проблемами. Их предварительные расчеты говорят, что мобилизационный потенциал Украины – это 5 лет еще, и он будет исчерпан. Ну, это такое циничное суждение. С другой стороны, мы видим сегодня, что сотни колумбийских наемников, которым платят, очевидно, американцы, сражаются на Украине. Понимаете, это такая многокомпонентная вещь.

А. Иванов:

- Мы с вами встречаемся накануне саммита в Сан-Франциско, где будут впервые за этот год лично общаться Си Цзиньпин и Джо Байден. Более того, это же, получается, визит китайского лидера в Америку. Какие вопросы там могут обсуждаться? Будут ли там обсуждаться вопросы, скажем, мира после украинского кризиса, разрешение ситуации на Ближнем Востоке, может быть, те же самые выборы на Тайване?

А. Дынкин:

- Я думаю, что идея Си Цзиньпина – остановить вот эту нисходящую спираль двусторонних отношений. Это прежде всего. Мне кажется, Байден больше искал этого контакта, чем китайцы. Я думаю, что фокус будет на двусторонних отношениях, там много проблем – и идеология, и Тайвань, и контроль над вооружениями. Если у них останется время для двусторонних разговоров, я думаю, они об этом поговорят, но позиция как бы объявлена. Поэтому ни в Пекине, ни в Вашингтоне нет больших ожиданий от этой встречи.

А. Иванов:

- Кстати, я читал китайскую прессу. У них есть англоязычное издание «Глобал Таймс», и там в редакционной колонке говорилось, что со стороны Джо Байдена не раз высказывались намерения как-то договариваться с Китаем. И каждый раз, когда ситуация подходила близко к этой оттепели, к какому-то сближению, к какому-то компромиссу, «вмешивались темные силы» (это дословная цитата), которые существуют в Вашингтоне и которые Джо Байден не контролирует. Мы можем вспомнить февральский инцидент с разведывательным шаром, который фактически сорвал эту разрядку, которая тоже намечалась. Сейчас, может быть, тоже стоит ожидать каких-то провокаций со стороны… Я даже не знаю, кто это, Пентагон, или какие-то консерваторы, или действительно глубинное государство, которое собирался когда-то разоблачать Трамп.

А. Дынкин:

- Я могу вам сказать, что Майкл Милли, председатель Объединенного комитета начальников штабов, он заявил, что это был геофизический аэростат, который не нес никакого военного оборудования. Но чтобы его сбить, поднимали самые современные истребители.

А. Иванов:

- Это было очень вовремя сделано. Потому что тогда как раз обсуждался визит Энтони Блинкена в Китай, который пришлось отменить.

А. Дынкин:

- Абсолютно. То есть эта встреча должна быть завтра, а, может быть, еще сегодня что-то произойдет, о чем мы с вами не знаем. Но я думаю, что встреча состоится. Понимаете, ведь существует довольно глубокая взаимозависимость между двумя экономиками. И это отличает ситуацию сегодня от ситуации холодной войны во второй половине прошлого века. Конечно, они не могут не разговаривать. Но я не думаю, что возможны какие-то прорывы. И Си Цзиньпин прекрасно понимает, что есть такое выражение – хромая утка. Кто из них двоих хромая утка? Очевидно, что это Байден.

А. Иванов:

- Да, Си Цзиньпин в прошлом году получил третий срок, одобрение и абсолютно укрепил свою власть, поэтому у него в этом плане развязаны руки. Александр Александрович, я хотел бы проанонсировать, что Институт мировой экономики и международных отношений в ноябре проводит свои традиционные «Примаковские чтения». Одно из главных событий научного осмысления тех международных процессов, которые проходят. Расскажите, чего ждать в этом году, какие будут дискуссии, какие вопросы вы видите самыми ключевыми?

А. Дынкин:

- Действительно, мы 27-28 ноября в Центре международной торговли проводим «Примаковские чтения». Это стало уже таким регулярным традиционным событием. Это будут девятые чтения. У нас очень большой интерес, у нас будет 65 экспертов из 27 стран, что значительно перекрывает показатели прошлого и предыдущего года. Общую тему мы выбрали как «Контуры постглобального мира». Имея в виду, что глобализация по-американски и глобализация на правила, она ушла, она кончилась, и начинается такой постглобальный мир. И, наверное, одним из первых событий этого постглобального мира была встреча «двадцатки» в Нью-Дели, где Западу не удалось протащить конфронтационную декларацию, и это не удалось во многом благодаря позиции премьер-министра Моди. Поэтому мы будем говорить о Ближнем Востоке, мы будем говорить об отношениях Китая и США, что будет очень актуально в свете нашего разговора. Мы будем говорить об Африке. И мы ожидаем очень высоких гостей из Африки (я пока не буду их называть). Мы будем говорить о Балтии, регионе, который для нас крайне интересен и крайне важен. Это всё – такие слагаемые будущего постглобального мира.

А. Иванов:

- Спасибо большое. Будем ждать «Примаковских чтений», будем ждать оттуда интересных заявлений, будем ждать высоких гостей. Спасибо, что пришли к нам сегодня.

А. Дынкин:

- Спасибо за приглашение.



Источник: Радио Комсомольская правда

(Голосов: 5, Рейтинг: 5)
 (5 голосов)
 
Социальная сеть запрещена в РФ
Социальная сеть запрещена в РФ
Бизнесу
Исследователям
Учащимся