Продолжение следует

В самом конце холодной войны — в 1970–1980-е годы — Запад не ставил целью уничтожение СССР. «Вопрос так не стоял прежде всего потому, что никто не мог даже вообразить, что такое возможно», — говорит Федор Лукьянов. Основной задачей было поддержание баланса сил и сдерживание советской экспансии, которая тогда осуществлялась на периферии — в Центральной Америке (борьба вокруг Никарагуа, Сальвадора, Гренады), Африке (Ангола, Мозамбик, Эфиопия), позже сюда добавился и Афганистан. СССР занимался тем же самым — сдерживал американскую экспансию на периферии. «Мне кажется, вплоть до конца 1980-х годов, даже на фоне конвульсий, в которые при перестройке начал впадать Советский Союз, идей о том, что СССР может взять и кончиться, на Западе не было».

Не будем забывать: холодная война была основана на ядерном противостоянии. Если бы не было ядерных потенциалов, конфликт между СССР и Соединенными Штатами, скорее всего, давно вылился бы в полноценную войну с непредсказуемыми результатами. Именно ядерное оружие обеспечило то, что холодная война не перешла в горячую фазу.

В этом смысле ничего не изменилось: Россия стала наследницей ядерного потенциала СССР, который сохраняется и упрочивается до сих пор. И поэтому наши отношения с США по-прежнему основаны ровно на том же — на наличии предела взаимного давления, так как неограниченная эскалация конфликта чревата взаимным уничтожением. Сколь гипотетической ни была бы реализация этой перспективы, но она есть. Как писал еще в 1945 году в своем знаменитом эссе «Ты и ядерная бомба» Джордж Оруэлл, это и есть новый миропорядок. Когда существует ядерное оружие, те, кто им обладает, те и рулят. Здесь ничего не изменилось. И ядерные державы не могут позволить себе перейти к прямым вооруженным атакам друг на друга. Тот тип миропорядка, который Оруэлл описал как атомный миропорядок, никуда не делся. Пока по крайней мере.

Ни Горбачев, ни Путин, ни Рональд Рейган, ни Барак Обама, никто другой его не пошатнули. И, наверное, можно сказать в этом плане: слава богу, что Горбачев холодную войну не прекратил. Потому что, как только холодная война прекратится, возникнет риск полномасштабной «горячей войны».

75 лет назад прозвучала Фултонская речь Уинстона Черчилля, с которой принято вести отсчет начала холодной войны. Представление о том, что Михаил Горбачев поставил точку в истории этого противостояния, не более чем иллюзия. И это хорошо потому, что, как только холодная война действительно прекратится, возникнет риск полномасштабной «горячей войны», считает председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов.

В самом конце холодной войны — в 1970–1980-е годы — Запад не ставил целью уничтожение СССР. «Вопрос так не стоял прежде всего потому, что никто не мог даже вообразить, что такое возможно», — говорит Федор Лукьянов. Основной задачей было поддержание баланса сил и сдерживание советской экспансии, которая тогда осуществлялась на периферии — в Центральной Америке (борьба вокруг Никарагуа, Сальвадора, Гренады), Африке (Ангола, Мозамбик, Эфиопия), позже сюда добавился и Афганистан. СССР занимался тем же самым — сдерживал американскую экспансию на периферии. «Мне кажется, вплоть до конца 1980-х годов, даже на фоне конвульсий, в которые при перестройке начал впадать Советский Союз, идей о том, что СССР может взять и кончиться, на Западе не было», — отмечает Лукьянов.

Потеря устойчивости

— Что повлияло на наш проигрыш Западу?

— Если пытаться понять глубинные причины тогдашнего быстрого поражения СССР, то, наверное, нельзя обойти вниманием хельсинкский Заключительный акт 1975 года. Собственно, именно Советский Союз предложил то, что в итоге стало хельсинкским Заключительным актом Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Для Москвы главная цель состояла в фиксации результатов Второй мировой войны — окончательной и бесповоротной.

— СССР этого добился.

— Да, но, как оказалось, ненадолго. Правда, тогда это выглядело как уступка Москве со стороны Запада, поскольку тем самым Запад лишний раз подтверждал незыблемость послевоенных границ в Европе. А кроме того, признавал: все, что происходит в вашей сфере влияния, — это ваше дело; Чехословакия, Венгрия, Польша, ГДР и все прочее — нас это не касается.

Но одновременно Советский Союз (не знаю, осознавали это его лидеры или нет) согласился выйти из сугубо геополитического типа отношений с Западом, взяв на себя обязательства по соблюдению прав человека и даже заявив об общих для Запада и СССР гуманитарных ценностях. Это был принципиальный момент — переход от сугубо военно-силовых отношений, которые были до того, к отношениям, учитывающим ценностный компонент. Тогда, вероятно, это не воспринималось как нечто кардинально меняющее ситуацию, но теперь уже, глядя назад, мы видим все именно так. Потому что именно с этого началась эрозия устойчивой конфронтации.

— Что такое устойчивая конфронтация?

— Существовал баланс сил и возможностей, мы его где-то на периферии время от времени тестировали: то наша берет, то ваша берет, где-то мы провалились, где-то вы провалились. Но в целом все стабильно, то есть поддерживался баланс, который и создавал эту взаимную устойчивость.

— Теперь устойчивость начала рушиться?

— Да. Не только из-за прав человека, разумеется. Следует обозначить два фактора, которые были взаимосвязаны и которые эту модель пустили под откос. Первый — это начало поставок советского сырья, в первую очередь газа, что создало экономическую взаимозависимость. Взаимозависимость, с одной стороны, вещь позитивная, поскольку она сокращает риски столкновения, и модель газопроводной стабильности работала эффективно чуть ли не полвека. Но вместе с тем она сделала Советский Союз системно зависимым от клиента. Раньше такого не было. Торговля, конечно, была, но в любой момент существовала возможность ее прервать, что несло бы потери, но фатальным уроном не грозило. А тут возник стратегический канал, связавший СССР и Запад, и перерезать его Москва уже не могла, так как благодаря ему в страну шла валюта, без которой теперь нельзя было обойтись, и, кроме прочего, это давало возможность приобретения необходимых технологий. Дальше экономическая зависимость только росла…

Есть версия, что хлынувший приток денег окончательно похоронил желание реформировать советскую экономику. Зачем проводить какие-то реформы, когда и так все хорошо? Ведь действительно 1970-е годы — это пик советского благосостояния по сравнению с тем, что было и что получилось после.

И второй фактор, разрушивший устойчивость, — в некотором смысле идеологическая зависимость от Запада, возникшая вслед за зависимостью экономической, потому что Москва согласилась увязать вопросы геополитики с вопросом соблюдения определенных правовых стандартов. Запад искал дополнительные средства сдерживания СССР, и он их нашел. Тема соблюдения прав человека превратилась в крайне эффективный инструмент, подтачивающий советскую систему изнутри и позволяющий колебать ее извне. Когда это совпало с растущим раздражением в обществе, очередями, одряхлением бюрократии, последствия оказались впечатляющими.

Я думаю, это был переломный момент в истории СССР, потому что отныне его дальнейшее выживание стало в огромной степени зависеть от внешнего фактора — прежде всего экономического, а во вторую очередь политико-идеологического.

«Новое мышление»

— С чем вы связываете появление концепции «нового политического мышления» Михаила Горбачева и как вы ее оцениваете?

— «Новое мышление» появилось в середине 1980-х годов, когда советская политическая система даже визуально зашла в тупик. Я далек от того, чтобы считать символы двигателем истории, но когда каждые полгода лидеры сверхдержавы устраивают «гонки на лафетах», когда на весь мир транслируют похороны очередного вождя или видного функционера, то это создает очень унылую атмосферу — атмосферу исчерпанности. А в сочетании с экономическим кризисом, с мерами, которые, как теперь уже признано, принимали Соединенные Штаты посредством договоренностей с Саудовской Аравией по сокращению доходной базы от советского экспорта энергоносителей, эта исчерпанность была еще более заметна…

Все вместе это привело к потребности в обновлении лиц на политическом олимпе, что и произошло с приходом Горбачева. Так что сам по себе приход к власти нового, молодого лидера был неизбежен. А вот появление «нового мышления» — скорее результат стечения обстоятельств. Потому что, на мой взгляд, это было не единственное из возможных и поэтому вовсе не обязательное направление развития.

— Что вы имеете в виду?

— Горбачев в тот момент в принципе имел возможность не делать столь далекоидущих заявок, какие сделал он. Тем более что вопрос о сокращении геополитического бремени СССР возник не сразу. Судя по всему, изначально идея состояла в том, чтобы снизить политико-экономическое давление на Советский Союз, интенсифицировать экономику и далее стабилизировать ситуацию. А там, как говорится, посмотрим. Но это не сработало. Курс на ускорение, то есть попытка вдохнуть новую жизнь в экономику, ничего не дал. Экономического прорыва не случилось. К тому времени, когда стало ясно, что прорыва не будет, внутриполитическая ситуация в стране тоже оказалась далека от идеала. При этом Горбачев, который боролся со своими оппонентами внутри партии, понимал, что ему нужны успехи. И, как мне представляется, идея о том, что надо сокращать геополитическую нагрузку — не просто избавляться от давления, а уже сокращать геополитическую нагрузку, прежде всего за счет стран Восточной Европы, которые сохраняли свой лояльный статус исключительно благодаря советскому влиянию, — эта идея стала следствием экономических неудач.

Но есть еще один момент: концепция «нового политического мышления», как бы мы к ней ни относились, была последней попыткой СССР определить идеологию мировой политики.

— Это можно поставить в заслугу Горбачеву?

— Я не знаю, заслуга это или нет, но «новое мышление» — это была последняя попытка играть на мировой арене существенную идеологическую роль. С тех пор такого больше никогда не было, и думаю, что, может быть, уже не будет. Когда СССР рухнул, Россия оказалась в хвосте. То есть ей, конечно, готовы были немножко помочь, но при этом всем было понятно, что одно дело — когда ты предлагаешь идеи для трансформации мира, а другое — когда ты сам упал и тебя спасибо, что не добили ногами. Поэтому кто тебя будет слушать с какими-то идеями?

К вопросу о предательстве

— Часто можно услышать в адрес Горбачева и людей из его окружения обвинения в предательстве. Как вы к этому относитесь?

— Эти обвинения звучат и в адрес Горбачева, и в адрес «архитектора перестройки» Александра Яковлева, и в адрес Эдуарда Шеварднадзе, который пришел на пост министра иностранных дел СССР в 1985 году и якобы вместе с Горбачевым предавал национальные интересы страны. На мой взгляд, попытка объяснить крушение Советского Союза таким примитивным образом — упрощенчество и в некотором смысле самооправдание. О тех или иных лидерах той системы можно говорить много и всякое, но предательство — это вполне определенная категория, которая подразумевает сознательное нанесение вреда. А вреда наносить не хотели, тем более уничтожать почву под своими ногами.

Это была попытка рационально подойти к проблемам и попробовать сократить «имперское бремя». Но, говоря о рациональности, я имею в виду рациональность, если можно так сказать, бытовую, сиюминутную. Если анализировать рациональность стратегическую, то ее как раз не было. Именно тогда, как представляется сегодня, случилась эта подмена — и стратегия заменилась пожарными мерами. С этим феноменом мы живем до сих пор.

Безусловно, большую роль сыграло и то, что сам Михаил Сергеевич весьма сочувственно относился к идеям Пражской весны. Напомню, что в студенческие годы он был соседом по общежитию одного из ее будущих идеологов Зденека Млынаржа. И все эти идеалы 1960-х были для Горбачева не пустыми словами: он действительно верил в обновление социализма и считал, что нельзя навязывать советский строй силой, что надо позволить странам Восточной Европы свободно развиваться в рамках «социализма с человеческим лицом». Наверно, Горбачев полагал, что если вернуться к идеям Пражской весны, то социализм модифицируется в правильную сторону и это даст всей системе второе дыхание. Но оказалось, что это глубокое заблуждение.

— Восточная Европа, как только СССР ослабил поводья, устремилась прочь от социализма, а заодно и от Москвы — на Запад…

— Что было вполне естественно и предсказуемо, тем более что Запад в отличие от СССР в тот момент был на подъеме. После весьма депрессивных для него 1970-х годов — депрессивных и в экономическом смысле, и в политическом — все пошло вверх. Появилась мощная неолиберальная идеология.

Всегда, как только один игрок дает слабину, начинает отступать от изначальных позиций, не добиваясь чего-то взамен, другой игрок тут же принимается его поощрять, подбадривать: мол, правильной дорогой идете, давайте и дальше в том же духе! Запад в отношении Горбачева поступил точно так же: Горби стал всеобщим любимцем; и ему, видимо, казалось, что отсутствие ощутимых прорывов внутри страны с лихвой компенсируется успехом на международной арене, что одно можно конвертировать в другое…

К этому времени тема соблюдения прав человека, стремление к демократизации внутренней жизни в сочетании с шестидесятнической идеологией стали выходить на первый план в повестке политического руководства Союза. Это дало такой синергетический эффект, который на Западе, естественно, тоже активно поддерживали. Но я думаю, что даже на этом этапе никто, конечно, не понимал, к чему это может привести…

— То есть, если бы всего этого не было сделано, СССР мог бы и не рухнуть?

— В долгосрочной перспективе, судя по всему, проблемы, которые Советский Союз в себе накопил и которые он успешно решал лишь в рамках жесточайшей репрессивной системы (а как только она была сдана в архив, он их решал все менее эффективно, а потом и вовсе перестал), все равно привели бы к краху. Но, скорее всего, это могло случиться в другое время и в другой форме. И это обстоятельство иначе повлияло бы на мир, поскольку распад СССР в том виде, в котором он произошел, сыграл настолько злую шутку с теми, кто нежданно победил в холодной войне, что они потеряли чувство реальности. И это сейчас сплошь и рядом проявляется. В итоге круг как бы замкнулся, и сегодня уже говорят, что самой Америке нужна своя перестройка…

Идеализм vs прагматизм

— Если очень коротко описать, чем горбачевское «новое мышление» отличалось от брежневской разрядки?

— Брежневская разрядка не предусматривала никаких качественных изменений. Во внешней политике речь шла о снижении рисков ядерной войны и расширении сотрудничества, но все равно в очень ограниченных рамках. Вопрос о трансформации отношений не стоял.

— А Горбачев стремился их трансформировать?

— Конечно, он хотел изменить отношения с Западом. Все начиналось с желания разрядить напряженность, но это быстро перешло к желанию качественно все изменить. И, собственно, «новое мышление» как раз об этом. Напомню, книга Горбачева называлась «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира», то есть идея состояла в том, что меняется не просто внешняя политика СССР, а мир должен измениться…

В этом смысле еще одно отличие «нового мышления» Горбачева от разрядки и от всего предыдущего заключается в том, что ни Леонид Брежнев, ни Никита Хрущев в моменты, когда они стремились к снижению уровня напряженности с Западом, не были глобалистами в современном понимании. Они не ставили под сомнение всю систему международных отношений, как она тогда существовала, раздел мира на два лагеря, а речь шла лишь об улучшении отношений двух сверхдержав — СССР и США — для укрепления общей безопасности. Горбачев же поставил под сомнение саму систему, заявив, что все вообще должно быть иначе. По его мысли, в основе отношений между странами должны лежать общие, общечеловеческие ценности и должна вестись совместная работа над решением глобальных вызовов, которая и будет всех сплачивать, снижая тем самым риски возникновения конфликтов.

— Есть что поставить Горбачеву в заслугу в этом процессе?

— Необходимость сбрасывания активов, которые нести дальше было невозможно, я считаю, была абсолютно объективна. Да, вера Горбачева в идеалы Пражской весны не сработала, но его понимание, что не получится бесконечно удерживать другие страны и народы на коротком поводке в условиях тающих ресурсов, было правильным. Другой вопрос, что, если бы у него не было этой веры в возможность трансформации социализма, может быть, этот процесс пошел бы иначе.

Исторический опыт показывает, что всякий отход от жесткого геополитического реализма в сторону идеологических постулатов — коммунистических, антикоммунистических, гуманистических — выбивает из-под наших ног ту почву, на которой мы умеем стоять. А на другой почве мы стоять не умеем. И в этом смысле Владимир Путин, что бы там о нем ни говорили, внеидеологическая личность. Он мыслит в категориях реальной политики — и в этом контексте весьма успешен. Путин понимает, что, как только Россия пытается вставать на какие-то идеалистические позиции, это заканчивается проигрышем. Во всяком случае до тех пор, пока спарринг-партнером является Запад, поскольку его переиграть на этой почве невозможно. Просто потому, что он сильнее, — и не потому, что коварнее или злее, а потому, что его культура на этом основана. А наша основана, видимо, на чем-то другом…

Казус объединения

— Горбачеву ставят в вину то, что он не заблокировал переход Восточной Европы в НАТО и прежде всего не зафиксировал нейтральный статус Германии. Или вообще здесь не о чем говорить, потому что в любом случае все договоренности были бы аннулированы после распада 1991 года?

— Последнее, по-моему, самое главное: они были бы аннулированы. Собственно, они и были аннулированы. Да, формально это никак не было зафиксировано. Почему? Мне кажется, отчасти потому, что, вообще говоря, на тот момент представить себе столь линейное и быстрое развитие событий никто не мог. И точно так же, как на Западе не могли вообразить, что Советский Союз возьмет и исчезнет, так же и мы не могли поверить, что, скажем, Болгария через несколько лет станет членом НАТО. Давайте не будем забывать, что процесс шел достаточно обвально…

Разумеется, можно рассуждать и так: будь процесс геополитического отступления оформлен иначе, более жестко и грамотно, не было бы и распада… Но это фантазии, и никто уже никогда не докажет, правомерны они или нет. При этом, я думаю, говорить надо даже не обо всей Восточной Европе, а в первую очередь об объединении Германии, потому что все решалось именно тогда и там.

— Можно сказать, это была модель того, что потом произошло и с другими странами бывшего советского блока?

— Да. Конечно, найдется много факторов, объясняющих, оправдывающих тогдашнее руководство, но тот факт, что объединение не было регламентировано так, как должно было быть регламентировано, — грубейшая промашка. Фундаментальная, которая предопределила все остальное. Кстати, американцы — разумные американцы — много писали о том, что именно на основе казуса объединения Германии была легитимирована модель не создания чего-то нового после холодной войны, а переноса того, что уже было на Западе, на освобождающиеся геополитические пространства.

Когда Горбачев согласился на вхождение объединенной Германии в НАТО, он согласился с тем, что НАТО как структура — это нормально. Те, кого называли тогда консерваторами, говорили, что нужно добиться какого-то особого статуса: пусть Германия станет единой, но пусть у нее будет какой-то статус, отличающийся от остальных. Однако Горбачев на это не пошел. Тут можно много спекулировать на теме о том, почему он так поступил, но факт остается фактом. Кстати, не исключено, что Горбачев или его соратники вполне серьезно воспринимали аргументы в пользу того, что нельзя Германию оставлять отдельной, поскольку Германия, которая ни от кого не зависит, превращается либо в милитаристскую Пруссию, либо в очередной рейх.

Этот казус стал примером для остальных. Был подтвержден принцип, согласно которому каждая страна имеет право выбирать, к какому альянсу присоединиться. И дальше США каждый раз говорили: мол, ну а что мы можем сделать? Дескать, нам-то это не надо, но они хотят в НАТО — и имеют право. Вот почему объединение Германии было поворотным пунктом.

— Был ли у Горбачева шанс для торга и готов ли был Запад в этой ситуации всерьез на равных договариваться?

— На равных — не знаю: Америка ни с кем не ведет диалог на равных. Но, с моей точки зрения, шанс для торга был. Потому что объединение Германии — это абсолютно судьбоносный момент для европейской истории XX века. Общеизвестно, что американцы были за объединение, но европейские союзники Германии — и Великобритания, и Франция, и Италия — никакого энтузиазма не испытывали. И были удивлены, что Горбачев настолько позитивно к этому отнесся. Советский Союз в лице Михаила Сергеевича был, можно сказать, вдохновителем этого процесса, и западноевропейским лидерам ничего другого не оставалось, как присоединиться к числу сторонников объединения. Мол, ну если уж Советы говорят, что все хорошо с этим объединением, нам что тогда противиться? Хотя премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер на дух не переносила канцлера ФРГ Гельмута Коля и очень настороженно отнеслась к самой идее объединения. Президент Франции Франсуа Миттеран был недоволен. Премьер Италии Джулио Андреотти и вовсе произнес знаменитую фразу: «Я так люблю Германию, что предпочел бы, чтобы их было две». То есть идея объединения Германии пробудила в Европе страхи, которые Советский Союз помог им преодолеть. И в этом плане, конечно, немцы должны быть по гроб жизни благодарны Горбачеву за то, что он для них сделал.

— Пытались ли Соединенные Штаты в тот период окончательно решить вопрос с советским ядерным оружием? Я имею в виду при Горбачеве и при раннем Ельцине настоять на его ликвидации? Дожать, так сказать?

— Нет. Насколько я знаю, нет. Решить вопрос по сокращению — это да. Но, когда Советский Союз развалился, главной заботой стало то, что, не дай бог, ядерное оружие попадет к кому-нибудь еще. Поэтому, собственно, США оказали большое содействие и, можно утверждать, решающим образом повлияли на Казахстан, Белоруссию, Украину, чтобы они ядерное оружие, находившееся на их территории, вернули России. Идеи о том, чтобы разоружить и лишить Россию ядерного оружия, по-моему, не было. Опять же, оглядываясь назад, легко предположить, что на их месте, наверное, следовало бы этот вопрос поставить, но думаю, что даже самое прозападное руководство России, каким оно было в начале 1990-х, на это бы не пошло.

Был ли конец холодной войны?

— Горбачеву ставят в заслугу, что он прекратил холодную войну, отодвинув мир от ядерной пропасти. Спустя почти 30 лет мы вернулись если не к самой холодной войне, то к чему-то очень похожему на нее. Не было ли наивным полагать, что ее вообще можно когда-либо прекратить?

— Вот! Я как раз об этом и хотел сказать: Горбачев ее не прекратил. Не в том смысле, что он хотел прекратить, а не получилось — и она вернулась. Дело не в этом. Перед Горбачевым и не стояла задача прекратить холодную войну. Что касается общеполитического антуража, ну да, тогда казалось, что он кардинально изменил соотношение сил. Но потом оказалось, что это не так.

Не будем забывать: холодная война была основана на ядерном противостоянии. Если бы не было ядерных потенциалов, конфликт между СССР и Соединенными Штатами, скорее всего, давно вылился бы в полноценную войну с непредсказуемыми результатами. Именно ядерное оружие обеспечило то, что холодная война не перешла в горячую фазу.

В этом смысле ничего не изменилось: Россия стала наследницей ядерного потенциала СССР, который сохраняется и упрочивается до сих пор. И поэтому наши отношения с США по-прежнему основаны ровно на том же — на наличии предела взаимного давления, так как неограниченная эскалация конфликта чревата взаимным уничтожением. Сколь гипотетической ни была бы реализация этой перспективы, но она есть. Как писал еще в 1945 году в своем знаменитом эссе «Ты и ядерная бомба» Джордж Оруэлл, это и есть новый миропорядок. Когда существует ядерное оружие, те, кто им обладает, те и рулят. Здесь ничего не изменилось. И ядерные державы не могут позволить себе перейти к прямым вооруженным атакам друг на друга. Тот тип миропорядка, который Оруэлл описал как атомный миропорядок, никуда не делся. Пока по крайней мере.

Ни Горбачев, ни Путин, ни Рональд Рейган, ни Барак Обама, никто другой его не пошатнули. И, наверное, можно сказать в этом плане: слава богу, что Горбачев холодную войну не прекратил. Потому что, как только холодная война прекратится, возникнет риск полномасштабной «горячей войны».

Война продолжается

— Как вы считаете, какие уроки из опыта самой холодной войны и из опыта ее завершения извлекла Россия, а какие уроки извлекли Соединенные Штаты? Или, может быть, не извлекли?

— Ну, в отношении того, кто что извлек, можно только фантазировать. Мы это увидим в ближайшие, вероятно, лет десять. Это будет понятно, когда у нас и в Америке старый истеблишмент — то поколение, которое так или иначе связано с эпохой холодной войны, — уступит место новому, которое в то время не жило.

Мы помним подобную «смену вех». Я имею в виду приход поколения Билла Клинтона — людей, которые не воевали и не видели сами Вторую мировую. Мы сразу заметили это, поскольку, как только на Западе образовалась критическая масса таких лидеров, начались войны, гуманитарные интервенции. Потому что эти люди уже не знали, что такое война, перейти этот порог им было легче, чем условному поколению фронтовиков. Когда уйдет поколение, которое помнит холодную войну, тогда мы увидим, кто и какие выводы сделал или что никто не сделал никаких.

Но если говорить чисто умозрительно, я думаю, вывод, который следовало бы сделать нашей стране, заключается в том, что никакие, даже самые передовые идеи не могут и не должны заслонять то, что являлось и является основой геополитического баланса. Вот как только они начинают смешиваться, возникает эрозия основ, которая ведет к очень серьезным потерям. Ну и, конечно, мы должны помнить, что не бывает ничего одностороннего. Если по каким-то причинам — кризисным, идеалистическим, еще каким-то — отступить от принципа, что все должно быть регламентировано, оговорено и рассчитано на взаимной основе, это неизбежно ведет к поражениям или ощущению поражения, что иногда еще хуже.

— А если говорить про США?

— Если смотреть с американской стороны, то вывод, который они должны были сделать: недоработали.

— Не дожали.

— Не дожали. Россия в том виде, в котором она есть, не трансформируема под американские или какие-либо еще стандарты. Она все равно возвращается на свою орбиту. Поэтому при любой возможности ее надо каким-то образом лишить тех основ, которые позволяют ей восстанавливаться. Но это, к счастью, не так легко. Однако боюсь, что концептуально вывод был сделан именно такой.

Тогда было два варианта действий. Один — приложить усилия и попытаться кооптировать Россию в западное сообщество. Тем более что у нас в конце 1980-х — начале 1990-х очень много было людей, которые говорили, что это возможно и даже весьма желательно. И что, если бы Штаты не были такими самоуверенными, это заложило бы основу новых, неконфронтационных отношений. Как мне кажется, на самом деле это было нереально даже тогда. То есть кооптировать Россию в западное ядро можно было бы лишь при кардинальном изменении самого этого ядра. Вряд ли Запад на это пошел бы.

— Значит, только второй путь — кардинальное изменение самой России, иными словами, полное списание ее со счетов…

— Совершенно верно. Но списание со счетов возможно, если лишить Россию ее базовых преимуществ. А это значит не просто отобрать у нее ядерное оружие, а еще, извините, оттяпать Сибирь, например. Потому что, как правильно пишет выдающийся британский историк Доминик Ливен, мощь Российской империи — это не Центральная Азия и даже не европейская часть страны, это потенциал Сибири. Там ее основа, и это правда.

— Это означает, что будут пытаться дожать?

— Должны попытаться. Как говорится, ничего личного, но в прошлый раз попробовали — не вышло, значит, попробуем повторить…

— Будем надеяться, что уроки извлечены и из этого ничего не выйдет.

— Разумеется. А коли так, холодная война продолжается.

---

Источник: Журнал об актуальном прошлом «Историк»