Игорь Иванов, Константин Косачев: Россия повышает эффективность "мягкой силы"

Какую деятельность ведет Российский совет по международным делам, возможно ли было решить вопрос о целостности грузинского государства без кровопролития в августе 2008 года и как итоги президентских выборов в США скажутся на российско-американских отношениях, рассказал президент Российского совета по международным делам Игорь Иванов в программе на радио "Голос России" руководителя "Россотрудничества" и члена РСМД Константина Косачева.

Какую деятельность ведет Российский совет по международным делам, возможно ли было решить вопрос о целостности грузинского государства без кровопролития в августе 2008 года и как итоги президентских выборов в США скажутся на российско-американских отношениях, рассказал президент Российского совета по международным делам Игорь Иванов в программе на радио "Голос России" руководителя "Россотрудничества" и члена РСМД Константина Косачева.

Гость в студии "Голоса России" - Игорь Сергеевич Иванов, президент Российского совета по международным делам (РСМД), экс-министр иностранных дел Российской Федерации, экс-секретарь Совета безопасности России, доктор исторических наук, профессор МГИМО, член-корреспондент Российской академии наук (РАН).

Программу ведет Константин Косачев.

Видеоверсия программы

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничество) и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Как всегда, у нас в студии интересный собеседник. С особым удовольствием представляю Игоря Сергеевича Иванова, хотя в представлении вы совершенно не нуждаетесь. Тем не менее, Игорь Сергеевич - человек, который на протяжении многих лет определял лицо российской внешней политики и в качестве министра иностранных дел, и в качестве секретаря Совета безопасности, да и сейчас, безусловно, сохраняет очевидное влияние на то, как выглядит российская внешняя политика.

Кроме того, Игорь Сергеевич активно продолжает заниматься научной и общественной деятельностью. Он - профессор, доктор наук, член-корреспондент Академии наук и президент Российского совета по международным делам. Совет получил юридическую путевку в жизнь через указ президента чуть более двух лет назад и уже второй год работает в качестве некоммерческого партнерства.

Мой вопрос в первую очередь о совете. Игорь Сергеевич, для чего он создавался, чем он занимается?

Иванов: Доброе утро, добрый день, добрый вечер, доброй ночи!

Косачев: Да, мы работаем на весь мир, поэтому обращаемся сразу во все часовые пояса.

Иванов: Как вы правильно отметили, распоряжением президента была создана структура, которая получила название "Российский совет по международным делам". Прежде всего, кто стал соучредителями, - мне кажется, это принципиально важно. Это Министерство иностранных дел, Министерство образования и науки, Российская академия наук, Российский союз промышленников и предпринимателей (РСПП) и "Интерфакс". То есть все пять структур, которые непосредственно связаны с внешней политикой прямо или косвенно.

Косачев: Профессиональная дипломатия, гуманитарное направление, бизнес, медиа-среда.

Иванов: Я неслучайно остановился на соучредителях. Я лично считаю, что задача совета как раз заключается в том, чтобы объединить представителей власти, с одной стороны, в данном случае в лице профессионалов Министерства иностранных дел, образования и науки, научного сообщества (Академия наук) с бизнес-сообществом (РСПП) и информационным пространством ("Интерфакс").

Если нам удастся их всех объединить, то, я думаю, повысится и эффективность нашей внешней политики, а главное, повысится эффективность так называемой "мягкой силы", о которой часто говорят сегодня. Но одно дело - говорить, другое дело - создать "мягкую силу" и сделать ее эффективной.

Как отметил президент России на встрече с дипломатами, с российскими послами, к сожалению, пока мы недостаточно хорошо научились пользоваться этой "мягкой силой". Мне кажется, как раз через такого рода некоммерческие организации эффективность "мягкой силы" будет возрастать.

После окончания института, в 1969 году я начал работать в Академии наук, в Институте мировой экономики и международных отношений. Тогда директором института был академик Николай Николаевич Иноземцев, а одним из заместителей - Евгений Максимович Примаков. Я прекрасно помню, насколько востребована была в то время наука.

Косачев: Для дипломатии, для инструментария и жесткой и "мягкой силы"?

Иванов: Она была востребована для научного обоснования тех или иных политических решений, которые принимались в разных сферах - в сферах экономического, социального развития, внешней политики. Мне кажется, что без такого серьезного, глубокого научного анализа тех или иных происходящих процессов и выработки соответствующих предложений в современном мире, который быстро меняется, который каждый день ставит вопросы, высок риск, я не хочу сказать ошибки, но недостаточно просчитанных решений.

Если нам удастся объединить представителей науки и тех, кто непосредственно на практике занимается... Я это говорю, потому что сам занимался практикой и занимаюсь наукой. Я думаю, что, допустим, одно из объяснений успешной деятельности на посту министра иностранных дел Евгения Максимовича Примакова, которого, как вы знаете, в МИД называли "Академик", и не только в МИД, но и вообще.

Косачев: Везде, где работал.

Иванов: Мне кажется, это очень символично, что академик осуществлял внешнюю политику. Если нам удастся помочь создать такую связь… Плюс присоединяется новый фактор - бизнес-сообщество. И четвертый фактор - это, конечно, информационное пространство, потому что мы живем в информационную эпоху.

Косачев: Четвертая власть.

Иванов: Поэтому, конечно, насколько правильно мы сможем доносить до наших слушателей те или иные наши аргументы, я думаю, это тоже будет очень важно для внешней политики и для внешнего облика нашей страны в мире, чем занимается ваше агентство, в дальнейшем сотрудничестве с которым мы заинтересованы.

Косачев: Мы имеем договор о взаимодействии и сотрудничестве.

Иванов: Совершенно правильно.

Косачев: Игорь Сергеевич, что уже удалось сделать за год с небольшим? Чем вы как президент гордитесь либо удовлетворены?

Иванов: Прежде всего, я горжусь тем, что нам удалось достаточно быстро, по российским меркам, преодолеть все бюрократические препоны и учредиться.

Косачев: Это уже немало.

Иванов: Да. Во-вторых, удалось решить организационные и финансовые вопросы (если вам это интересно, я об этом могу более подробно рассказать) и сформировать небольшой коллектив, который обеспечивает работу совета. Наша специфика заключается не в том, чтобы раздувать штаты, а в том, чтобы выстраивать отношении с партнерами.

У нас несколько групп партнеров. Одна группа - это, соответственно, российские государственные структуры: администрация президента, Министерство иностранных дел, другие ведомства. Сегодня все вопросы носят в той или иной мере внешний фактор. Допустим, миграция. Конечно, это наша проблема, здесь надо решить много вопросов. Но без взаимодействия с внешним миром, без изучения опыта миграционных процессов, наверное, вряд ли можно успешно их решить внутри страны.

Или вопрос такого рода, как образование. Сегодня образование - больше международный фактор, поэтому здесь очень важно оказывать содействие выстраиванию правильных отношений. То есть, возвращаясь к вашему вопросу, во-первых, мы стали выстраивать партнерские отношения с теми структурами, с кем, мы считаем, нам необходимо работать и взаимодействовать.

Косачев: И внутри страны, и за ее пределами.

Иванов: Прежде всего внутри страны. Чтобы любая структура правильно воспринималась за рубежом. Иногда некоторые еще не успели учредиться, а уже ищут партнеров за рубежом. Я не хочу никого критиковать, но я не думаю, что это правильный путь.

Правильный путь - выстроить работу внутри страны, завоевать определенный авторитет внутри страны и с опорой на внутренние силы уже выходить на партнерские отношения за рубежом. Поэтому мы, я, может быть, вначале не сказал, хотим большое внимание уделять образованию, оказывать содействие в подготовке кадров, которые в дальнейшем будут заниматься международными отношениями.

Мне кажется, такой дефицит имеется. Он образовался в силу разных причин. Здесь, мне кажется, мы можем сыграть определенную позитивную роль. Поэтому мы сейчас выстроили договорные, партнерские отношения со всеми федеральными университетами. Большинство из них стали корпоративными, коллективными членами Российского совета по международным делам. У нас есть целый ряд конкретных программ, по которым мы будем работать с этими университетами.

Возьмем, например, Дальневосточный федеральный университет (ДВФУ). Ясно, что с учетом его расположения и недавно состоявшегося саммита АТЭС, мы будем заниматься прежде всего проблемами, связанными с Азиатско-Тихоокеанским регионом. С Архангельским университетом хотим заниматься проблемами Арктики. То есть чтобы была определенная специализация.

Мы также выстраиваем партнерские отношения с бизнес-сообществом. Около 12 крупных компаний уже стали коллективными членами нашего совета. Это такие компании, как "ЛУКойл", "Северсталь", "Сумма Капитал", "Альфа-групп", "Ростехнологии". Это серьезные, крупные компании, с которыми у нас будут соответствующие конкретные программы взаимодействия.

С вами мы подписали соглашение о партнерстве и хотим очень тесно взаимодействовать по разным программам. Правильное выстраивание партнерских отношений - это первая часть.

Одновременно мы запустили несколько издательских проектов. Мы выпустили шеститомник, с моей точки зрения, уникальное издание. Оно уже становится...

Косачев: Классикой жанра.

Иванов: По крайней мере, документом, который не так просто...

Косачев: Я говорю это со своей внутренней убежденностью, потому что с удовольствием работаю с этим сборником.

Иванов: С участием наших ведущих специалистов нам удалось обобщить все направления внешнеполитической деятельности в XXI веке, с 2000 года. Я считаю, что этот документ, этот шеститомник будет очень полезен и для студентов, и для практиков. Мы направили его во все университеты. Мы надеемся, что в ваших представительствах за рубежом этот шеститомник тоже займет свое место.

Сейчас мы готовим еще целый ряд публикаций по отдельным направлениям. Мы запустили сайт. Мы посмотрели динамику за последние месяцы, сайт очень быстро набирает популярность у пользователей. Значит, есть определенный интерес.

Косачев: Давайте его отрекламируем его в эфире.

Иванов: С удовольствием.

Косачев: Как попасть на ваш сайт?

Иванов: Надо набрать в поисковике: Российский совет по международным делам. Зайти на сайт Russiancouncil.ru. Дальше, мне кажется, это не такая сложная наука. В ближайшее время сайт будет работать, кроме русского, еще и на английском языке.

На сайте мы размещаем многие материалы, в том числе информацию о наших программах. Мы начали проводить летние, зимние школы со студентами по разным темам. Мы уже провели несколько, как мне кажется, очень интересных конференций, достаточно масштабных, с участием не только российских, но и иностранных представителей.

Это конференция по проблемам евроатлантической безопасности. Она состоялась в марте этого года. На ней выступали представители министерств и ведомств, президент, иностранные гости, а также российские эксперты. На днях мы провели второй форум по проблемам Азиатско-Тихоокеанского региона. Первый форум был в рамках подготовки к саммиту АТЭС во Владивостоке, второй - по итогам. С моей точки зрения, он еще более важный, потому что впереди предстоит огромная работа по реализации тех возможностей, которые открылись благодаря нашему председательству в АТЭС.

Я хочу сказать, что у нас нет жесткой повестки дня. Мы готовы заниматься любой темой, которая сегодня актуальна. Но есть один аспект нашей деятельности, на который мы все время обращали и будем обращать внимание. Мы не хотим проводить конференции ради конференций, издавать публикации ради публикаций. Мы хотим, чтобы все, чем мы занимаемся, имело конкретное приложение. Тогда мы будем востребованы, тогда наша работа будет приносить реальную пользу.

Косачев: Я могу без комплементарности засвидетельствовать, что участвовал, по-моему, во всех ваших конференциях, включая состоявшуюся на прошлой неделе конференцию по АТЭС. Могу сказать, что очень авторитетный состав участников, широкий, количественно и качественно очень хороший. Раньше в России не было такой площадки. Она хорошо отработана, апробирована у многих наших партнеров и соперников. Очень здорово, что она появилась в нашей стране.

Мне глубоко импонирует то, что там действительно представлены разные точки зрения. Это не попытка подогнать дискуссию под какой-то определенный вывод. А это именно поиск новых идей, новых предложений. Я не знаю, но надеюсь, что за работой таких конференций, за работой совета самым внимательным образом следит и руководство страны.

Вы уже говорили о том, что наши руководители и наша профессиональная дипломатия участвуют в этих конференциях. Надеюсь, что есть какие-то отчеты об этих конференциях, что эти отчеты не просто рассылаются по соответствующим ведомствам, но и, что называется, берутся в разработку.

Игорь Сергеевич, если позволите, не могу упустить шанс и не поговорить с вами и на актуальные международные темы. Их, разумеется, много. Если позволите, напомню о событии, которое мы обсуждали в предыдущей передаче, - последние парламентские выборы в Грузии и возможные последствия результатов этих выборов с точки зрения российско-грузинских отношений.

Вы в свое время очень много занимались этой проблематикой. Я думаю, все хорошо помнят ваше участие и, без преувеличения, личный вклад в решение аджарской проблемы в тот момент, когда казалось, что целостность на тот момент еще единой, во всяком случае, де-юре единой Грузии может быть восстановлена мирным путем, что руководство страны справится с амбициями титульной нации и создаст конструкцию, которая будет в равной степени комфортна для всех народов, проживавших на территории Грузии. Но последующее развитие событий показало, что этому оптимизму не суждено было сбыться.

На ваш взгляд, шанс все-таки был? Когда вы почувствовали, что события в Грузии приобретают необратимый характер, что дело идет к войне?

Иванов: Во внешней политике иногда некоторые хотят видеть результат очень быстро и судить по каким-то внешним факторам. Но если говорить серьезно, то часто правильные решения дают о себе знать спустя много лет. Может быть, даже они на первый взгляд непопулярны, но потом, спустя много лет, становится ясно, насколько правильны были эти решения.

Приведу один пример. Политика России перед войной в Ираке. Вы знаете, что недавно нашу страну посетил премьер-министр Ирака в сопровождении группы высокопоставленных членов правительства. Я не участвовал в переговорах, но я был на встрече с общественностью, премьер-министром, где он очень лестно высказывался о политике России. А на тот момент нередко можно было слышать критику в наш адрес.

Косачев: Многие просто впадали в истерику и кричали: "Все пропало. Нам уже никогда не вернуться в Ирак".

Иванов: Совершенно правильно. Критики в наш адрес было много. Но взвешенная политика, научно обоснованная, о чем я до этого говорил, а главное, рассчитанная на перспективу, а не на сиюминутные выгоды, показала свою правильность. И мы сейчас видим эти результаты.

Так вот, серьезные ошибки во внешней политике дают себя знать очень долго. С годами они могут приводить к тяжелым последствиям. Я считаю, что действия грузинского руководства в Осетии, которые привели к серьезному вооруженному конфликту, как раз очень долго будут, к сожалению, напоминать о себе.

Говорю "к сожалению", потому что вряд ли у нас в стране кто-то хочет, чтобы Грузия была нестабильной, чтобы Грузия переживала тяжелые дни. Наверное, все хотят, чтобы она была процветающим дружественным государством по отношению к России.

Косачев: Совершенно точно, симпатии к Грузии сохраняются.

Иванов: Но, к сожалению, эта ошибка (а это глубокая ошибка, я уверен, что о ней будут еще говорить) привела к тому, что ситуация сейчас находится в том положении, в каком она находится.

Вы спросили о выборах. Прошедшие выборы, конечно, показали, что общественное мнение в стране в той степени, как это пыталось представить руководство предыдущего, вернее, нынешнего президента Саакашвили, не поддерживает этот курс. Мы видим, что у грузинского общества есть глубокое понимание, что совершаются ошибки и эти ошибки надо исправлять. Очень важно, что попытка исправить эти ошибки делается через выборы.

Выборы показали, что путь будет довольно сложным. С моей точки зрения, быстро что-то изменить - это не так просто. Как я сказал, легко совершить ошибку, но очень тяжело ее исправить. Очень важно, чтобы сейчас проявлялась такая сдержанная политика, политика выстраивания постепенного исправления тех ошибок, которые были совершены. Я уверен, что перспектива существует всегда. Но нужно набраться терпения и понимания, что это длительный, сложный путь.

Если говорить о российско-грузинских отношениях, еще до Аджарии были кризисные ситуации. Российское руководство проявляло открытую готовность оказывать содействие в разрешении конфликтов, не вмешиваясь во внутренние дела Грузии, что принципиально важно. Вместе с тем с самого начала российское руководство неоднократно доводило до сведения грузинского руководства, что внутренние проблемы Грузии должно решать грузинское руководство, так как ни у кого нет ключа за рубежом, ни в России, ни в других странах. Мы готовы оказывать содействие, и мы оказывали содействие. Это длинный разговор. Как-нибудь мы с вами об этом поговорим отдельно.

Мы приняли много конкретных решений не на словах, а на деле для того, чтобы оказать содействие грузинскому руководству в стабилизации ситуации в стране. Я уверен, что при правильной политике грузинского руководства можно было решить даже такие сложные вопросы, как связанные с Абхазией и Южной Осетией. К сожалению, курс был иной, и мы видим результаты. Кому-то придется исправлять эти ошибки.

Косачев: Игорь Сергеевич, как вы думаете, будет ли совершена ошибка в другой, сейчас, наверное, самой кризисной ситуации? Я имею в виду обстановку в Сирии. Будет ли там война, не внутренняя, не гражданская, а война с внешним участием?

Иванов: Я думаю, здесь никто не возьмется предсказать. К сожалению, сейчас пока ситуация развивается не по лучшему сценарию. Надеюсь, у политиков многих стран хватит разума, чтобы не позволить этому конфликту выйти за пределы границ Сирии. Ближний Восток и все, что к нему прилегает, - это и без того взрывоопасный регион. Если конфликт начнет разрастаться, то остановить его будет еще тяжелее, чем то, что сейчас происходит, как мы видим, в Сирии.

Я думаю, что даже при такой сложной ситуации нельзя терять надежды, надо продолжать очень активные международные усилия. Мне кажется, что сейчас при всей сложности ситуации есть определенные возможности для дипломатического маневра. Попытки так называемой вооруженной оппозиции при поддержке извне быстро завладеть властью в стране провалились, как мы видим.

Мы видим, что не удались наскоки в Дамаске, не удается захватить Алеппо и превратить этот город в столицу оппозиции. Поэтому сейчас, скажем так, сложился определенный баланс, который никому не дает возможность решить проблему военным путем. А когда нет решения военным путем, открывается возможность для дипломатии. Надеюсь, все стороны воспользуются этой возможностью.

Косачев: Игорь Сергеевич, последний вопрос, не могу не задать его. Осталось три недели до президентских выборов в США. Как вы думаете, российско-американские отношения сильно зависят от исхода этих выборов? Или все-таки потом, когда победит либо Обама, либо Ромни, все встанет на свои места, и эти отношения будут продолжать развиваться по своей логике?

Иванов: Выскажу, наверное, непопулярную точку зрения, многие ее не разделяют. Я считаю, что от итогов выборов в Соединенных Штатах каких-то кардинальных изменений в российско-американских отношениях не произойдет. Я думаю, что могут быть всплески эмоций, как это бывало в прежние годы, в случае победы, скажем, республиканцев. Но не думаю, что произойдет что-то драматическое.

Кратко объясню почему. Первое: к сожалению, в российско-американских отношениях не так много того, что можно ломать без ущерба для обеих сторон. Повторяю, для обеих сторон.

Второе: у нас есть интересы, которые независимо оттого, какая партия приходит к власти в Соединенных Штатах, заставляют стороны садиться за стол переговоров. Пусть это происходит не сразу, но все равно обе стороны приходят к этому. Это прежде всего, конечно, проблема нераспространения ядерных вооружений, борьба с терроризмом, борьба с другими угрозами и вызовами, которые заставляют здравомыслящих политиков садиться за стол переговоров.

Поэтому, конечно, выборы важны. Но, повторяю, они вряд ли каким-то драматическим образом повлияют на ход наших отношений.

Косачев: Даже если эта точка зрения непопулярна, признаюсь, что я с ней абсолютно согласен. Спасибо большое! У нас в гостях был Игорь Сергеевич Иванов, дипломат, ученый, общественный деятель, президент Российского совета по международным делам. Удачи совету и вам лично!

С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!

Источник - Голос России.