Светлана Ганнушкина о верховенстве закона в миграционной политике

Что должно стоять в миграционной политике государства на первом плане? Безнадежна ли идея мультикультурализма? Можно ли считать опыт США в вопросах миграции успешным? Каков баланс норм национального и международного права в российской миграционной политике?

На эти и многие другие вопросы ответила в интервью на полях IV международной научно-практической конференции «Миграция и международное право» Светлана Ганнушкина — известная российская правозащитница, номинант на Нобелевскую премию мира, председатель Комитета «Гражданское содействие», член Совета и руководитель сети «Миграция и Право» правозащитного центра «Мемориал».

Что должно стоять в миграционной политике государства на первом плане? Безнадежна ли идея мультикультурализма? Можно ли считать опыт США в вопросах миграции успешным? Каков баланс норм национального и международного права в российской миграционной политике?

На эти и многие другие вопросы ответила в интервью на полях IV международной научно-практической конференции «Миграция и международное право» Светлана Ганнушкина — известная российская правозащитница, номинант на Нобелевскую премию мира, председатель Комитета «Гражданское содействие», член Совета и руководитель сети «Миграция и Право» правозащитного центра «Мемориал».

IV Международная конференция «Миграция и международное право». Видео сессий

Светлана Алексеевна, чем должно руководствоваться государство в миграционной политике в большей степени: морально-этическими императивами или все-таки национальными интересами?

Мне кажется, что противостояние права и политики стало сегодня большой проблемой в мире. В этой борьбе выигрывает политика. Государственная власть предназначена исполнять закон, но политика — ее творение, которое она создает каждый день, и, разумеется, она власти дороже права. Особенно это так в области миграции, и, конечно, это неправильно. Проблемы миграции — это проблемы человека, а человек и его права должны быть превыше всего.

К сожалению, права человека отходят на второй план, и не только в России, но и в других странах мира. Государство ставит свои цели выше, чем права человека, в том числе и права мигрантов. Хотя на самом деле, мне кажется, что нет никаких целей государства, которые бы отличались от интересов людей, и нет каких-то особых государственных интересов, которые бы противоречили интересам гражданского общества. Например, 43 статья Конституции РФ гласит: каждый имеет право на образование. Совершенно ясно, что нашему государству выгодно, чтобы дети мигрантов ходили в российские школы, а в дальнейшем становились лучшим источником русской культуры и русского языка. Но делается все для отторжения детей мигрантов от образования, что прямо противоречит и подлинным и декларируемым интересам государства.

Как вы оцениваете политику мультикультурализма? Что лучше для государства: ассимиляция мигрантов или же их интеграция при условии сохранения их культурной идентичности?

Разговоры о мультикультурализме идут уже много лет. Высказывание Ангелы Меркель о том, что концепция мультикультурализма потерпела крах, вызвало бурю всевозможных реакций в мировом сообществе. Когда я была в Германии и встречалась с депутатами от различных фракций парламента, то реакция была очень интересная. Левые говорили: «Возмутительно, как она могла сказать такое?!». Другие парламентарии настаивали на том, что её неправильно поняли. А однопартийцы Меркель вообще заявили, что она этого не говорила. Честно говоря, я придерживаюсь последней версии. Потому что тезис о том, что мультикультурализм потерпел крах можно понять в разных смыслах. С одной стороны, эту фразу можно интерпретировать как несостоятельность данной концепции, а с другой — в том смысле, что немцы потерпели крах, пытаясь осуществить мультикультурализм.

Нам необходимо приложить усилия в двух направлениях. С одной стороны, государство должно обеспечить возможность любому человеку из любого сообщества или меньшинства осуществить потребности сохранения своей культуры, языка, искусства, может быть даже какие-то свои формы жизни, но не противореча при этом потребностям общества в целом. Не следует подавлять все разнообразие и стараться, чтобы, например, приехавшие в Германию русские стали немцами. Вместе с тем мигранты, не будучи немцами, должны стать гражданами Германии. И в этом смысле, мне кажется, крайне важно уметь потребовать соблюдения внутреннего законодательства, которое затрагивает не только общественную, но и сферу частной жизни.

Мне кажется, что в Германии это была большая ошибка. «Мы не лезем и не интересуемся тем, кто с кем спит и что у кого варится в кухне». А вот бывают случаи, когда надо поинтересоваться. Например, если внутри создавшегося анклава насильно заставляют юных девушек выходить замуж или молодых людей жениться на тех, кому они вовсе не хотят отдавать предпочтение. Или жестоко наказывают женщин за личные отношения с немцами. При условии подобного насилия закон должен четко сказать: «Нельзя. Это — недопустимо».

То есть традиции традициями, а верховенство закона никто не отменял?

Наталья Плевако:
Проблема иммиграции и националистические движения в скандинавских странах

Есть традиции, и есть закон. И традиции условно бывают «хорошими» и «плохими». Если ваш общественный порядок не допускает «плохих» традиций, то, значит, вы должны требовать от людей, которых вы интегрируете в общество, соблюдать закон, а не «плохие» с точки зрения закона традиции. Мультикультурализм — это культурное многообразие при четком и строгом соблюдении закона, в том числе и в частной жизни.

Интересный случай получается с США. Стране мигрантов удалось создать свою особую нацию, в которой итальянцы, немцы, англичане отодвинули на второй план свою этническую принадлежность и в первую очередь считают себя американцами.

Да, говорят, что Америка — плавильный котел, но это, на мой взгляд, не совсем так. Мы можем найти квартал в каком-нибудь городе, где не говорят по-английски. Например, был случай с моими американскими друзьями, которые привели коренного американца в русский магазин, чтобы показать, какие там продаются соленые грибочки и прочие огурчики. Американец вошел первым. В тот момент, когда он пытался заговорить с продавщицей, вошел мой знакомый и услышал, как она кричит в подсобку: «Клава, тут иностранец пришел!». То есть эти люди, работающие в магазине, наверняка имеют американские паспорта, но они не говорят по-английски и не понимают, что говорит этот «иностранец». Вот поэтому я и не считаю, что американский вариант — это тот, с которого надо брать пример. США, конечно, великая экономика, великая страна, но не все там так хорошо. Да, идет интеграция мигрантов. За время президентства Обамы, как мне кажется, противостояние черного и белого сообществ практически исчезло. Однако при Трампе сохраняется возможность поворота в худшую сторону. И это, конечно, очень грустно. Видимо он не понимает, что он делает в этой сфере. Ну, что поделаешь, это выбор Америки.

Светлана Алексеевна, давайте перейдем теперь к нашей стране. Как, на ваш взгляд, выглядит баланс норм национального и международного права в контексте российской миграционной политики?

С точки зрения закона, а именно — 15 статьи Конституции, баланс состоит в том, что международное право имеет приоритет по отношению к нашему российскому праву. Но в действительности мы все больше и больше от этого положения уходим. И это очень опасно, крайне опасно, поскольку уйти можно очень далеко. Мы не выполняем решений Европейского суда: мы выполняем их в финансовой части, и, таким образом, компенсации жертвам нарушений прав человека превращаются в, я бы сказала, налог на преступления государства против человека. Но не выполняем решения ЕСПЧ в их общей части: не вносим изменений в законодательство, не улучшаем плохие практики, не признаем наличия системных нарушений. А сейчас мы как-то уже серьезно поговариваем о том, что есть приоритет Конституции над международным правом. Но этого не может быть по причине наличия 15-й статьи Конституции — высшего закона Российской Федерации.

Приведите, пожалуйста, пример нарушений международного права в отношении мигрантов в России.

Например, в России совсем не работает институт убежища. Конечно, приводятся неплохие цифры по украинцам. Да, мы действительно, так сказать, стремимся их интегрировать. Сейчас 168 граждан Украины имеет статус беженца, и 101 818 имеют временное убежище, и около 300 тысяч, получили российское гражданство. Но у нас всего 598 человек имеют статус беженца, из которых сирийцев — 2. И еще 993 сирийца имеют временное убежище. Это очевидное невыполнение Конвенции ООН 1951 г. «О статусе беженцев». А Конвенции о запрете пыток, которые у нас составляют постоянную практику во всех закрытых учреждениях? Один скандал за другим приводят к тому, что разоблачившие их люди вынуждены покидать Россию.

Елена Алексеенкова:
Интеграция мигрантов — в интересах безопасности и развития

Во многих европейских странах проблемой мигрантов главным образом занимаются НКО. По словам экспертов, например, в Германии, государство делегирует общественным организациям около 80% нагрузки по приему мигрантов. Почему такая схема не работает в России?

У нас появились президентские гранты, и правозащитный центр «Мемориал», а также Комитет «Гражданского содействия» неоднократно их получали. Более того, на деньги президентского гранта мы издали очень критический доклад под названием «Россия как страна убежища», переведен на английский «Russia as asylum country». Мы хотели критику издать даже не на международные деньги, а на деньги российские. Чтобы было понятно, что Россия сама заинтересована в критике, ведь власть всегда нуждается в оппоненте.

В январе 2017 г. вышло Постановление правительства № 89 о поддержке неправительственных организаций, исполняющих общественно-полезные функции. Мы по всем признакам к таким организациям относимся, так как обе мои организации занимаются социальной и правовой помощью уязвимым слоям населения. Однако в документе четко сказано, что организации, которые попали в реестр исполнителей функции иностранных агентов, не могут попасть в реестр общественно-полезных организаций. А нас как раз и отнесли к числу «иностранных агентов». Что касается нас, то мы не ведем войну с государством. Я, наоборот, хочу всяческого сотрудничества с госструктурами, в чьи обязанности входит работа с мигрантами. Их проблемы мы не можем решить без самого активного участия государства. Но оно почему-то боится нас и вместо сотрудничества переходит к конфронтации. Это очень опасная позиция для государства. Если власть не хочет слышать голос гражданского общества, а ожидает только благодарности за «нашу счастливую жизнь», то в обществе всегда найдутся другие группы, готовые перейти от диалога к иным действиям.

Откуда же вы получаете финансирование на ваши проекты?

Обе наши организации: Комитет «Гражданское содействие» и ПЦ «Мемориал» — давние партнеры Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ ООН). В 2004 г. я как представитель ПЦ «Мемориал» за работу Сети «Миграция и Право» получила Премию имени Фритьофа Нансена УВКБ ООН — самую почетную премию в области работы с беженцами. Мы с ними часто друг друга, кстати, критикуем. Так что, на самом деле, это нормальные состояния сотрудничества — диалог, дискуссия, критика.

Кроме того, мы обращаемся в разные фонды и получаем финансирование на конкретные проекты. Труднее всего найти средства на непосредственную помощь людям: на питание, жилье, лекарства. Фонды не любят давать на это деньги, предпочитая оплачивать правовую помощь, издания, семинары. Но на прямую помощь мы иногда получаем средства от наших коллег — зарубежных НПО и понемногу собираем со своих граждан, включая членов наших организаций. Ничего, так и держимся уже без малого 30 лет.