Сохраняя Ливию. Интервью с главой Совета национальной безопасности Ливии Ибрагимом Халифой Бушнафом

30 октября 2023 г. Совет безопасности ООН на год продлил мандат Миссии ООН по содействию в Ливии. Приоритетными задачами по-прежнему выступают поддержка всеобъемлющего ливийского политического процесса и безопасности, преодоление всеми ключевыми политическими силами разногласий на пути к общенациональным выборам. Отдельным пунктом выражается обеспокоенность по поводу гуманитарных последствий наводнения на востоке страны осенью 2023 года.

События в Ливии в 2011 году с определенного момента стали напоминать абсолютно неуправляемый штопор. Наработанная десятилетиями система государственного управления, обеспечения жизнедеятельности и развития четвертой во величине страны Африки в считанные дни рухнула под натиском революции (о её причинах не рассуждаем — прим. авт.), не успев предложить что-то взамен, а десятки тысяч жизней погребены под обломками борьбы. Однако с течением времени стал очевиден тот факт, что Ливия, вопреки всему, устояла в этой катастрофической внутренней войне, сохранила свои границы, внутри хаоса стали просматриваться зачатки будущей возможной опоры государства, которые увеличиваются волею здравомыслящих и созидающих сил с той и с другой стороны при посредничестве разных стран. И пусть конечная цель полного восстановления государства еще не так близка, как хотелось бы, шаги с разных сторон к ней сделаны очень существенные.

На каком этапе находится государственное строительство и формирование системы национальной безопасности в Ливии? Когда пройдут президентские и парламентские выборы? Как оценивается миротворческая деятельность ООН в достижении внутриливийского политического урегулирования? Как изменилось ливийское общество? Эти и другие вопросы анализируем в беседе с главой Совета национальной безопасности Ливии Ибрагимом Халифой Бушнафом, недавно посетившим Москву с официальным визитом к секретарю Совета безопасности РФ Николаю Патрушеву.

Беседовала Нина Леонтьева.

30 октября 2023 г. Совет безопасности ООН на год продлил мандат Миссии ООН по содействию в Ливии. Приоритетными задачами по-прежнему выступают поддержка всеобъемлющего ливийского политического процесса и безопасности, преодоление всеми ключевыми политическими силами разногласий на пути к общенациональным выборам. Отдельным пунктом выражается обеспокоенность по поводу гуманитарных последствий наводнения на востоке страны осенью 2023 года.

События в Ливии в 2011 году с определенного момента стали напоминать абсолютно неуправляемый штопор. Наработанная десятилетиями система государственного управления, обеспечения жизнедеятельности и развития четвертой во величине страны Африки в считанные дни рухнула под натиском революции (о её причинах не рассуждаем — прим. авт.), не успев предложить что-то взамен, а десятки тысяч жизней погребены под обломками борьбы. Однако с течением времени стал очевиден тот факт, что Ливия, вопреки всему, устояла в этой катастрофической внутренней войне, сохранила свои границы, внутри хаоса стали просматриваться зачатки будущей возможной опоры государства, которые увеличиваются волею здравомыслящих и созидающих сил с той и с другой стороны при посредничестве разных стран. И пусть конечная цель полного восстановления государства еще не так близка, как хотелось бы, шаги с разных сторон к ней сделаны очень существенные.

На каком этапе находится государственное строительство и формирование системы национальной безопасности в Ливии? Когда пройдут президентские и парламентские выборы? Как оценивается миротворческая деятельность ООН в достижении внутриливийского политического урегулирования? Как изменилось ливийское общество? Эти и другие вопросы анализируем в беседе с главой Совета национальной безопасности Ливии Ибрагимом Халифой Бушнафом, недавно посетившим Москву с официальным визитом к секретарю Совета безопасности РФ Николаю Патрушеву.

Господин Бушнаф, очень рады видеть вас в России. Позвольте выразить сочувствие по поводу катастрофического наводнения в Дерне. Желаем ливийцам как можно скорее восстановиться после случившегося и, в целом, желаем Ливии преодоления любой нестабильности и острых кризисных моментов.

Ибрагим Халифа Бушнаф

Спасибо большое. Мы очень рады находиться здесь в России. Мы всегда воспринимаем российский народ и российские власти как своих друзей. Друзей для Ливии, для всего арабского мира.

Какова сейчас обстановка в стране?

В Ливии сейчас непростая обстановка, хотя гражданской войны у нас уже нет и противоборствующие стороны стали ближе друг к другу. Многие страны, которые вошли в Ливию, на самом деле не решали и не решают проблемы, а усугубляют их. В том числе и представители ООН — меняется только верхушка, а основной костяк, работающий по Ливии в ООН, не менялся уже больше 10 лет. И они не желают разрешения кризиса в Ливии.

А нынешний спецпредставитель генсека ООН по Ливии господин Батили?

Поначалу мы были очень рады его назначению, так как он тоже африканец и хорошо понимает специфику. Но он также не нашел ключ к решению проблемы в Ливии по каким-то причинам, как и вся ООН.

Ливии удалось достичь немалого консенсуса — избрали временные органы власти: в 2014 году парламент — Палату представителей, в 2021-м — Президентский совет и Правительство национального единства. А когда сформировался Совет национальной безопасности, который Вы сейчас возглавляете? Об этом мало информации.

В 2007 году. Еще Муаммар Каддафи издал соответствующий закон. Первым главой Совбеза Ливии был его сын Аль-Мутасим Биллах. С 2011 по 2021 год СБ Ливии не работал. Только с 2021 года восстановился.

Этот закон от 2007 года действует и сейчас?

Да. Он полностью прописывает функции Совета, его полномочия, задачи, стратегию.

Кто входит в Совет безопасности Ливии?

По закону — это премьер-министр, министр внутренних дел, министр иностранных дел, министр финансов, министр экономики, представитель министерства обороны.

Учитывая ситуацию известного двоевластия в Ливии, как это реализуется?

Я как глава Совбеза работаю с Триполи и с Бенгази.

Понятно. А как Вы оцениваете систему национальной безопасности страны сейчас после столь продолжительного тяжелого периода: она более или менее устойчивая, в стадии формирования, не очень устойчивая? Возможно, другие критерии…

Я работаю в должности пока один год. До этого, как я уже сказал, 10 лет Совет не функционировал. Нам многое удалось сделать. Но многое еще предстоит, в том числе это касается и законов в сфере безопасности страны внутри и за ее пределами. Эти вопросы мы решаем с парламентом Ливии.

Правильно ли я понимаю, что деятельность Совета безопасности касается всей Ливии — и восточной, и западной, и южной частей страны в том числе? То есть в Ливии есть некое общее, единое для всех понимание национальной безопасности.

Да. И для юга, и для Триполи, и для Бенгази. Совет следит за вопросами безопасности везде. Но многое еще предстоит сделать и проработать.

Какие самые острые вызовы в сфере безопасности Ливии сейчас стоят перед вашей службой? Помимо терроризма.

Очень много вызовов. Терроризм я бы поставил на третье место. Первые два — это незаконная миграция из стран Африканского Рога и помощь Запада в ее распространении и укоренении в Ливии. На юге Ливии создаются специальные базы для таких целей, где размещаются мигранты, им дают землю, оказывают помощь.

Среди вызовов также незаконная торговля людьми, оружием и топливом.

Откуда у Запада доступ на юг Ливии?

Есть европейские сельскохозяйственные компании, которые сначала показывают, что хотят работать на юге Ливии только в своей сфере сельского хозяйства. Это служит как прикрытие, и в итоге они делают всё, чтобы мигранты, работающие у них, остались в этом регионе для каких-то других целей.

Но южные территории находятся под контролем ливийских военных. Как это происходит?

Иван Бочаров:
Ливийская проблема как очаг региональной нестабильности

Да. Но протяженность южной границы Ливии очень большая. Очень сложно контролировать все её участки. И людей там проживает очень мало.

Вы поставили терроризм на третье место по уровню угрозы безопасности. Этот вопрос уже не так актуален?

Террористических ячеек больше нет в стране. Терроризм в Ливии практически искоренен. Например, раньше в одном только Бенгази было 17 тысяч террористов из «Аль-Каиды»*, «Ансар аш-Шариа» и других. Угроза терроризма в Ливии больше не является нынешней опасностью, но может возникнуть в будущем.

Известно, что после 2011 года в Ливии был достаточно высокий уровень насилия в обществе. Сейчас Вы видите рост преступности или снижение?

Да, эта проблема была актуальной с 2011 года. Но постепенно ливийцы стали осознавать, что ситуация так только ухудшается, и сейчас обстановка в обществе гораздо спокойнее. Особенно всех сплотила трагедия в Дерне после масштабного наводнения. Пострадавшим помогал и запад страны, и юг.

Как контролируется сейчас рынок оружия в Ливии?

Последние 5–6 лет свободной продажи оружия в Ливии нет, как это было после 2011 года. Власти в Триполи и на востоке, а также Совет безопасности контролируют этот вопрос. Наиболее сложная ситуация была в Бенгази, потому что там, как я уже говорил, была большая террористическая угроза, с террористами велась серьезная война. Сейчас город живет иначе. Там работает много компаний, строят мост, дороги, дома, стадион.

Как сейчас обстоит дело с политзаключенными в Ливии? Известно, что в тюрьмах многочисленных региональных формирований находилось большое количество заключенных, обвиняемых в сотрудничестве с прежней властью.

Тех, кто раньше был за Каддафи и не совершал никаких преступлений, освободили.

Еще один вопрос из сферы безопасности Ливии, если позволите. Известно, что страна занималась ядерными разработками. В Таджуре был ядерный НИИ и исследовательский реактор, в Джанзуре — центрифуги для обогащения урана, в программе был задействован и ряд других объектов. В этом году в СМИ мелькала новость о том, что якобы в Ливии был похищен обогащенный уран. Какова ситуация с этими ядерными объектами в части их контроля, есть ли в этом угроза безопасности?

В 2003 году Муаммар Каддафи договорился о прекращении исследовательских работ в этой сфере, в страну приезжала специальная комиссия для проверки. Вопрос был закрыт. Ядерные объекты Ливии находились под контролем ООН, информация о хищении урана с них не подтверждалась.

Как складываются отношения Триполи с регионом Феццан, преимущественно заселенным туарегами? Феццан, как известно, объявлял о своей автономии в 2013 году. Как сейчас Вы оцениваете этот регион с точки зрения безопасности и лояльности центральной власти?

Туареги не хотят выйти из состава Ливии. В Мали и в Нигере они более активны в этом смысле. В Ливии нет. Проблем у туарегов здесь нет никаких, всё спокойно.

Сейчас каждый из регионов Ливии обладает собственной спецификой по уровню жизни, безопасности, развитию инфраструктуры. Мы видим центры силы в Триполи, в Тобруке, на востоке Ливии в Бенгази альтернативное правительство, подчиняющееся Палате представителей. Мисурата долгое время была как закрытое город-государство. Залив Сирт, Адждабия и их нефтеналивные порты — отдельная тема. Могли бы Вы условно выделить самые безопасные регионы страны и регионы, где с безопасностью до сих пор есть проблемы?

Между людьми, между народом Ливии сейчас нет никакого противостояния, нет никаких проблем с этой точки зрения. Я сам живу в Бенгази, но работаю всегда в Триполи. Напряжение существует в политической власти. При наличии времени я как посредник решаю разные проблемы между различными политиками и властью.

В апреле 2023 г. Вы встречались с главами и представителями политических партий востока Ливии. Что было предметом обсуждения?

Мы хотим выработать единое для всех решение сложившейся ситуации.

Насколько в целом страна близка сейчас к внутриполитическому урегулированию, на Ваш взгляд?

Это произойдет не скоро. Есть немало трудностей.

Основная задача Президентского совета и Правительства национального единства — проведение президентских и парламентских выборов. Они не состоялись в 2021 году. Форсировалась дата то в середине, то в конце нынешнего года.

Вряд ли выборы пройдут в этом или в следующем году.

То есть страна не очень готова к выборам сейчас?

Да. Существует вопрос недоверия между политическими силами и народом. Плюс международные силы не хотят выборов в Ливии.

Нет кандидатов в президенты, которые бы устраивали народ Ливии?

После 2011 года ливийский народ не верит власти.

Одного, двух сильных кандидатов возможно назвать?

Может быть так, что ливийский народ проголосует за Сейф Аль-Ислама Каддафи в знак протеста против плохих условий.

В этом году Вы выдвинули свои предложения по урегулированию конституционного кризиса в Ливии. Суть в том, чтобы создать рабочую группу из представителей СБ Ливии, Учредительного собрания Ливии и ООН для разработки Конституции с последующим ее одобрением Палатой представителей, Высшим государственным советом и выдвижением на референдум.

Денис Миргород:
Ливия эпохи interregnum

Да, я представил свои инициативы в Учредительное собрание Ливии для рассмотрения.

В каких пунктах есть расхождения в проекте Конституции?

По пяти пунктам есть расхождения.

Возможно узнать детальнее о них?

На основании конституционной нормы, возникшей в результате соглашения Палаты представителей и Государственного совета в Каире, и заседания Палаты представителей Ливии от 23 февраля 2023 г., предлагаются правки в статьи под номером 6, 75, 99, 144 и 148 в проекте Конституции. Они касаются положений об исламе как государственной религии и верховенстве Шариата, условий и контроля выдвижения на пост президента страны, состава Сената, формирования органов местного самоуправления, формирования и распределения бюджета.

Например, в статье 6 проекта Конституции Ливии прописано, что ислам является государственной религией Ливии, а Шариат — основным источником законодательства. В поправках предлагается дополнить положение о том, что любой закон, изданный в нарушение положений Шариата, является недействительным.

Также в текущей версии конституционного проекта написано, что Сенат состоит из 78 членов, избираемых всеобщим, прямым, свободным и тайным голосованием. Их них 32 представителя будет от западной Ливии, 26 — от востока страны и 20 — от юга. Предлагаемые правки касаются как общего числа членов Сената — 90 членов вместо 78, так и равного распределения количества представителей от каждого региона Ливии — по 30 человек от запада, востока и юга, соответственно.

Или, к примеру, статьи об административно-территориальном устройстве Ливии, формировании и распределении бюджета. В текущей версии указано, что страна состоит из провинций и муниципалитетов в соответствии с требованиями национальной безопасности, баланса стандартов (жизни) населения, территории, географического единства, экономических и исторических факторов. При этом в соответствии с законом допускается создание иных административных единиц, если того требуют общественные интересы. Бюджет формируется из центральных ассигнований и местных доходов (налоги, штрафы, доходы от инвестиций, подарки, кредиты и так далее). В правках к этим статьям, помимо распределения госбюджета между центральными, региональными и муниципальными властями, предлагается выделение долей из госбюджета отдельно всем приграничным территориям и производственным зонам, а также создание балансирующего межуровневого фонда.

По каждому из этих пунктов идет работа по согласованию.

Спасибо за пояснения. По инициативе Ливийского Совета национальной безопасности, который Вы возглавляете, в этом году в Бенгази впервые прошла международная конференция по кибербезопасности. Как оцениваете ее итоги?

Успешно. Подготовили договор с этой сфере между арабскими странами.

В своей речи на конференции Вы сказали, что «для укрепления суверенитета…ливийского государства мы предлагаем изучить создание безопасного арабского и регионального пространства для распространения надежной информации…». Что подразумевается под безопасным арабским пространством?

Это единая система сбора и обмена информацией между арабскими странами. А также подготовка квалифицированных кадров по контролю за интернет-пространством, работа с гражданами Ливии и других арабских стран, повышение грамотности и культуры интернет-пользователей.

Кто главные враги Ливии в сфере информационной безопасности сейчас?

Врагов нет. Есть вызовы и необходимость борьбы с ними. Например, защита персональных данных и телекоммуникационных компаний.

Обсуждались ли вопросы национальной безопасности на саммите Китай — Африка в этом году?

Нет.

Каково участие Китая в урегулировании в Ливии и дальнейшем ее будущем? Как Вы это видите?

Китайские компании раньше присутствовали в Ливии. Сейчас после кризиса они хотят вернуться и работать здесь.

Китайцы в Ливии только в сфере бизнеса? На политику не влияют?

Да, только в экономике.

А США и ЕС?

Напрямую и через Турцию (улыбаясь). Америка сейчас работает везде — на западе, востоке и юге Ливии.

Как бы Вы оценили влияние России, США и ЕС, а также восточных стран (Турции, Катара) сейчас в Ливии в целом?

Мы считаем, что Россия должна играть большую роль в Ливии в экономике и политике тоже. Россия — великая страна. Вы наши друзья. Российский народ ближе к нам, чем Запад.

В Ливии сейчас есть иностранные военные базы?

Нет. Но есть турецкое военное присутствие по договоренности.

Допускаете базы в будущем?

Возможно. Сейчас, конечно, нет.

У Вас есть предложения, пожелания к России?

Россия всегда была близка к арабским странам. Сейчас президент России противостоит Западу и его доминированию в мире. Это близко нам и странам Африки. Россия, как и Ливия, за мир и несколько центров силы. Это справедливо. Мы очень хотели бы, чтобы Россия больше участвовала в Ливии.

Беседовала Нина Леонтьева.

*Организация признана террористической и запрещена в РФ.