Россия–Запад: температура отношений должна быть нормальной

На протяжении последнего десятилетия отношения между Россией и Западом бросает то в жар, то в холод. В своем интервью профессор Кентского университета Ричард Саква делится соображениями по поводу текущего «градуса отношений» России с США, Великобританией и Евросоюзом. Он рассказывает о ведущих политиках, политических партиях, идеологических подтекстах и современных вызовах, рассматривая их сквозь призму прошлых и будущих событий – президентских выборов в США 2012 г., британских всеобщих выборов 2015 г., смерти Бориса Березовского, кипрского кризиса и энергетических конфликтов между Россией и странами Европы.

Интервью

На протяжении последнего десятилетия отношения между Россией и Западом бросает то в жар, то в холод. В своем интервью профессор Кентского университета Ричард Саква делится соображениями по поводу текущего «градуса отношений» России с США, Великобританией и Евросоюзом. Он рассказывает о ведущих политиках, политических партиях, идеологических подтекстах и современных вызовах, рассматривая их сквозь призму прошлых и будущих событий – президентских выборов в США 2012 г., британских всеобщих выборов 2015 г., смерти Бориса Березовского, кипрского кризиса и энергетических конфликтов между Россией и странами Европы.

Собеседник: Ричард Саква, профессор российской и европейской политики, директор школы Кентского университета, ведущий британский политолог, ассоциированный эксперт российской и евразийской программы в Королевском институте международных отношений, член Экспертного совета Института права и публичной политики (Москва), председатель Экспертного совета Евразийской сети политических исследований, член Академии социальных наук (Великобритания)

Интервьюер: Игорь Осипов, стажер и блоггер РСМД

Фото: Ричард Саква, профессор российской
и европейской политики, директор школы
Кентского университета, ведущий
британский политолог

Профессор Саква, как Вы полагаете, улучшатся ли российско-американские отношения в течение второго президентского срока Барака Обамы? И как бы они развивались, если бы на выборах в США победил республиканец?

Думаю, что в течение второго срока президентства Барака Обамы дела будут идти примерно так же, как и в первом. Иными словами, радикального улучшения российско-американских отношений ожидать не стоит, но серьезного ухудшения, к счастью, тоже не предвидится. Похоже, Обама и его команда, в которую входят госсекретарь Джон Керри и вице-президент Джозеф Байден, один из архитекторов «перезагрузки», пойдут по проторенному пути. Однако я думаю, что идея «перезагрузки» сама по себе уже устарела, поскольку диалог обещает быть более практичным, прагматичным и деловым.

К счастью, донельзя идеологизированная Хиллари Клинтон уже в отставке, не говоря о Кондолизе Райс. Керри гораздо более прагматичен, практичен и не склонен к идеологизированию. Не исключаю, что Клинтон стала худшим госсекретарем США за долгое время, прежде всего, потому, что она была не в состоянии понять позицию своих собеседников. Не могу припомнить ни одного ее достижения. В действительности она способствовала лишь нагнетанию напряженности. Например, в Сирии, которая займет значимое место в приоритетах второго срока президентства Обамы, она сходу демонизировала Башара Асада и делигитимизировала попытки реформ. Мы не знаем, принесли бы эти реформы результаты, но она поставила на них крест с самого начала. Да и альянсы с суннитскими монархиями вызывают вопросы. Так что в этом контексте дела должны пойти лучше.

К сожалению, в российско-американских отношениях есть чрезвычайно сложные моменты. Например, «список Магницкого» и тот факт, что в одно время по нему проходили 232 человека. Этот сознательно созданный раздражитель будет носить постоянный характер, как заноза, которую не вытащить. Ситуация осложняется тем, что закон Магницкого был излишним, поскольку в июле 2011 г. Госдепартамент уже ввел санкции против российских официальных лиц, которые якобы причастны к гибели Сергея Магницкого. Что касается противоракетной обороны, Обама сворачивает ее «четвертую фазу», но сама программа реализуется, хотя и не столь агрессивно. Поэтому обе стороны, скорее всего, выведут некоторые вопросы за скобки и не будут акцентировать на них внимание. Короче говоря, отношения балансируют между прагматизмом и идеологией. Так что в этом контексте я не ожидаю существенного прогресса, однако предметное сотрудничество по конкретным вопросам вполне возможно. Думаю, что администрация Обамы искренне стремится к прагматичным отношениям.

Фото: REUTERS
Len Colodny:
What if Neocons are Back to Power?

Избрание на пост президента США республиканца ухудшило бы отношения с Россией в любом случае. Вспомним слова Митта Ромни в ходе его предвыборной кампании: «Россия – наш враг номер один». Если бы на выборах победил Ромни, последствия были бы немыслимы. Его личные и партийные установки экстремальны как на внутреннем, так и на внешнем направлениях. «Движение чаепития» мертвой хваткой держит практически весь процесс принятия партийных решений. Из-за поражения на прошедших выборах республиканцам, конечно, есть о чем задуматься в отношении своей внутриполитической и внешнеполитической платформы. Они уже этим занимаются, но борьба за души республиканцев продолжается.

Поэтому при республиканцах российско-американские отношения могли бы быть куда хуже, тем более что их правление совпало бы с третьим президентским сроком Владимира Путина, который ощущал себя преданным Западом и был настроен довольно воинственно. Иными словами, Путин не собирался быть игрушкой в руках Запада. Он накопил опыт и готов сражаться за российские интересы. Так что противостояние было бы серьезное. В то же время я не думаю, что отношения между Путиным и Обамой безоблачны, но они не плохие, поскольку основаны на взаимном уважении и стремлении к сотрудничеству.

Какая политическая партия, вероятнее всего, одержит победу на всеобщих выборах в Великобритании в 2015 г.? Каким образом победа каждой из основных партий способна повлиять на российско-британские отношения?

Прежде всего, отметим, что Консервативная партия при министре иностранных дел Уильяме Хейге тоже стремится стать более прагматичной и на этом основании подвергается острейшей критике со стороны определенных кругов. Для них «вовлечение» – слово ругательное, а концепция диалога полностью дискредитирована, что, на мой взгляд, постыдно. Тем не менее Хейг ищет пути развития российско-британских отношений, а консерваторы пытаются поставить процесс на прочную основу. Пусть не особенно позитивную, но прочную, что само по себе достижение. Однако правительство Дэвида Кэмерона явно стало заложником собственных особых интересов в СМИ, в которых процветает яростная русофобия.

В октябре 2013 г. должно начаться дознание по делу Литвиненко, и уже сейчас появляются заявления о том, что некоторые улики не будут преданы гласности. Это якобы должно успокоить российскую сторону, хотя на деле больше похоже на попытку скрыть причастность разведки МИ-6. Известно, что спецслужба платила солидные суммы и Борису Березовскому, и Александру Литвиненко, что само по себе факт экстраординарный. И для двусторонних отношений это может послужить дополнительным раздражителем.

Я не знаю, кто победит на выборах в 2015 г., но если выиграет Лейбористская партия, отношения с Россией вряд ли станут лучше. Лейбористы еще не сформировали свою политику ни по одному ключевому направлению. Кроме того, они глубоко увязли в идеологических установках консервативного медиа-концерна Руперта Мердока. Похоже, что в 2015 г. наступит их черед побеждать. По опросам общественного мнения, они обходят конкурентов на 10%, но опасаются четко обозначать свои позиции, чтобы не подвергаться критике. Дело в том, что у лейбористов свежа память о судьбе Нила Киннока. Непонятно только, с какой стати избиратели отдадут голоса лейбористам, если их политические подходы и идеи – тайна за семью печатями.

Лейбористы традиционно обходят консерваторов в части идеологизации внешней политики, да еще в силу разных причин никогда не были дружны с Россией. Гордон Браун был никчемным лидером – хватался за первый попавшийся популистский лозунг. При нем отношения с Россией резко обострились. Тони Блэр поначалу благоволил Путину, но не потому, что уважал политическую природу России или строил собственные перспективы в мировой политике. Это был чистой воды популизм, в котором Блэр здорово преуспел. А в целом основа для прочных долгосрочных отношений отсутствовала. Это никуда не годится, поскольку британское правительство могло бы сблизиться с Россией. Сегодня Великобритания не в состоянии проводить независимую политику и по-прежнему тесно связана с США по Ирану, Ираку и другим вопросам.

Если либеральные демократы снова получат много голосов, отношения с Россией станут еще хуже, потому что они тоже очень агрессивны и идеологизированы. Доверие к ним существенно снизилось, но вопрос об их вхождении в правительство, возможно, в коалиции с лейбористами, с повестки не снят. Но я лично в такой сценарий не очень верю. Думаю, что на предстоящих выборах они будут разгромлены, и страна получит однородное правительство – консервативное или лейбористское. Надеюсь, что победят лейбористы.

В целом значительного улучшения российско-британских отношений не предвидится при любом исходе голосования. Пусть они хотя бы будут стабильными и прагматичными.

Какое влияние смерть Бориса Березовского окажет на отношения России и Великобритании? Справедливо ли рассматривать российских олигархов в качестве рычага влияния на внутреннюю политику России?

Не думаю, чтобы смерть Березовского имела большое значение. Конечно, поначалу были инсинуации о причастности российских спецслужб, однако сейчас достоверно известно, что имело место самоубийство без какого-либо внешнего вмешательства. Весомого влияния смерть не окажет, поскольку в британской политике Березовский был во многом маргинальной фигурой. Я знаю, что российские СМИ преувеличивали его влияние, равно как и он сам в 1990-е годы при президенте Борисе Ельцине. На самом деле Ельцин не испытывал симпатии, даже, наоборот, ненавидел Березовского.

В Великобритании можно найти российских олигархов двух типов: одни сохраняют лояльность российскому режиму, другие бежали от системы и сейчас считаются политическими беженцами. Я имею в виду Евгения Чичваркина («Евросеть»), Андрея Бородина (Банк Москвы) и ряд других. У представителей первой группы, например, у Романа Абрамовича, совсем другой статус. Абрамович вложил значительные средства в развитие футбольного клуба «Челси», за который я имею честь болеть, хотя и уволил семь тренеров за девять лет. А в 2003 г., когда он купил «Челси», лондонцы даже выбрали его «персоной года».

Посмотрим на этот вопрос шире. Олигархи – олигархами, но в Лондоне живут 300–400 тыс. выходцев из России. И это важно, поскольку они представляют собой значимый культурный фактор. Лондонская община плюс российская диаспора в других районах Великобритании меняют представление британцев о вашей стране. Я лично знаю многих, которые убеждают меня в том, что русские глубоко патриотичны. Неважно, поддерживают ли они свое правительство или нет, но они любят свою родину. В Британии даже проводятся русские фестивали. В этом году масленицу праздновал весь Лондон, хотя смысл этого праздника понятен далеко не всем. А пять лет назад это слово вообще никто не слышал.

Что касается «рычагов влияния», не думаю, что ситуацию можно трактовать таким образом. Ясно одно – в Лондоне проживает многочисленная и разношерстная русская община. Даже газет на русском языке несколько, и они активно борются за читателя. Жалобы англичан по поводу того, что русские скупают дорогие апартаменты и швыряют деньги, явно преувеличены. Хотя такое тоже есть, причем это идет на пользу британской экономике, поскольку никому другому такие цены не по силам. А могут ли эти группы воздействовать на политику российского правительства или оно на них? Вряд ли.

Фото: Petros Karadjias/AP

Как кипрский кризис, по Вашему мнению, может повлиять на отношения между Россией и ЕС? Может ли он нанести ущерб взаимному доверию, которое сейчас постепенно устанавливается?

Формулировки представленной в марте этого года схемы урегулирования носят открыто русофобский характер. Повсюду мелькали фразы «русские олигархи», «русские деньги», «русский криминал», «русский капитал» или «русские бандиты». Я даже читал одну статью, в которой вместо слова «русский» писали «еврейский». Такая предвзятость неприлична. Я лично полагаю, что министры финансов Голландии и Финляндии вели себя постыдно, хотя все почему-то считали зачинщиками немцев.

Такое поведение показало, что представление о России ошибочно и глубоко враждебно. Во-первых, на самом деле российский банк ВТБ находился в отличном состоянии, в том числе и его кипрский филиал. Во-вторых, так называемые олигархи изъяли свои капиталы из экономики Кипра задолго до кризиса, когда уже не существующий Лайки Банк и Банк Кипра попали под удар греческого полудефолта или, как еще говорят, «стрижки депозитов». Уже тогда стало ясно, что дело просто так не закончится. В-третьих, как я понимаю, действительно главным был вопрос об изменении поведения Кипра. Итак, главная задача ЕС заключалась в том, чтобы наказать Кипр, но если бы удалось наказать еще и Россию, то это была бы двойная удача. Однако в результате пострадали непричастные.

Изначальные мотивы были в духе политики российского президента Путина, поскольку они отражали его прошлогодние намерения в части борьбы с офшорами. Однако вскоре ЕС изменил курс и нацелился на легитимные капиталовложения. На Кипре было так много российских денег не из-за олигархов. Это были капиталы российского малого и среднего бизнеса, который использовал основанные на британском праве законы Кипра, его ценные бумаги и опыт финансового посредничества. Так что кипрские банки были полезны российским фирмам потому, что банки в России не имеют серьезного авторитета и навыков ведения сложных дел.

Думаю, что теперь российское правительство понимает, что вся эта европейская эпопея носит чрезвычайно сложный внутренний характер, и Москве не следует вмешиваться в нее напрямую. Несомненно, Россия, как и любая другая страна, должна защищать своих граждан и имеет полное право жаловаться по поводу ущерба, причиненного своим вкладчикам, в законном порядке, как это делает, например, британское правительство. На самом деле англичане пострадали, возможно, даже больше русских, на которых приходится всего треть от общей суммы вкладов. В британской прессе, как и в российской, полно историй о том, как вкладчики теряли до 60% своих капиталов, например, история об одной престарелой леди, которая решила продать свой дом через Кипр. Поэтому я полагаю, что о России уже совсем забыли.

Самым ужасным последствием произошедшего представляется утрата доверия к евро как к валюте, доверия к банкам и в целом к европейским институтам. Если в следующий раз кризис поразит Италию, Испанию, Португалию или Ирландию, вкладчики в массовом порядке побегут изымать свои капиталы. Налицо огромный кризис доверия, который даже может привести к прекращению существования евро в том виде, в каком мы его знаем, – евро может остаться северной валютой, тогда как южные страны выйдут из еврозоны.

Любопытно, зачем министр финансов Кипра приезжал в Москву? Не совсем понятно и насчет российского кредита Кипру в размере 2,5 млрд долл. В целом Россия разыграла свою партию вполне разумно, не став вмешиваться. Москва поняла, что не может стать частью «тройки», поскольку это было исключительно делом ЕС. Тем не менее то, что Брюссель даже не поставил Москву в известность и не стал согласовывать с ней свои действия, – это типичное хамство. Однако в таких делах это норма, и никто не принимает это близко к сердцу. Что касается российской экономики, то теперь у нее две проблемы. Между Кипром и Россией существовал мощный поток прямых зарубежных инвестиций, и остров служил промежуточным механизмом. В результате кипрского кризиса обе эти функции утрачены.

Фото: РСМД
Татьяна Романова:
Энергетические связи России и Евросоюза:
проблемы и перспективы

В последнее время отношения между Россией и некоторыми европейскими странами в энергетической сфере заметно ухудшились, и в Европе будто бы нарастают антироссийские настроения. Даже альтернативному трубопроводу европейцы дали название «Набукко». Неужели Европа действительно ощущает себя в рабской энергетической зависимости от России, прямо как в опере Верди?

Думаю, что это перебор. Что касается фундаментального вопроса о европейской энергетической безопасности, то здесь налицо несколько взаимосвязанных негативных моментов. Они проистекают из тесной взаимосвязи энергетики и политики, и сторонники такого подхода используют в качестве аргумента прекращение поставок газа в 2006 и 2009 гг. Эти меры существенно подорвали доверие к Москве, даже несмотря на обоснованность российских аргументов и отсутствие юридической базы у обструкционистской позиции Украины. Иногда можно выиграть битву, но проиграть войну. Именно это и произошло с Россией, причем по полной программе. Москва поступила опрометчиво. Прекращать поставки было неверным решением, хотя Украина вела себя очень некорректно. Запад тут же надолго политизировал ситуацию, причем в очень агрессивной форме, включая риторику о том, что европейские страны стали заложниками России. Это было несправедливо, поскольку исторически Россия всегда была стабильным и надежным партнером. Поэтому, мне кажется, обеим сторонам следует успокоиться, не драматизировать ситуацию и обсудить все вопросы в прагматичном ключе, поскольку обоснованные претензии есть и у тех, и у других.

В решении текущих вопросов важно не делать поспешных выводов. Например, предпринятое ЕС антимонопольное расследование деятельности «Газпрома» основано на прецедентах. Такое же расследование велось по корпорации «Майкрософт», причем речь шла об огромных штрафах. В ЕС это стандартная процедура. Тем не менее «Третий энергетический пакет» с его «разделением активов» имеет недвусмысленную и открытую антироссийскую направленность. В то же время в определенном смысле «Газпром» теряет функциональность как инструмент распределения газовых потоков для Запада. Многим непонятно, почему малые страны типа Молдовы платят 400 долл. за 1000 кубометров газа, тогда как крупные державы, например Германия, получают скидки. Размеры рынков, конечно, разные, однако разница в цене вызывает вопросы, поскольку она, похоже, превышает уровень дополнительных издержек для налаживания поставок в малые страны.

Многие считают, что «Газпром» становится динозавром или даже помехой развитию российского газового сектора. Это беспокоит и Европу, и Россию. «Газпром» – неуправляемая и непрозрачная структура. Поэтому Россия может реально выгадать в результате его транспарентного разделения, поскольку это повысит ее гибкость и способность более эффективно реагировать на изменение рыночных условий. Полагаю, что через десять лет энергетические рынки станут гораздо более непредсказуемыми. Поэтому склонность «Газпрома» к стационарным трубопроводам, как, например, в случае с недавними переговорами с Польшей по трубопроводу «Ямал-2», становится все менее релевантной. Как известно, и «Южный поток», и «Набукко» – политически мотивированные проекты, причем стоимость первого составляет не менее 20 млрд долл. Однако с учетом диверсификации рынков, американского прорыва в разработке сланцевого газа и неспособности России повысить добычу или освоить новое месторождение типа Штокмановского, целесообразность ставки на трубопроводы оказывается под вопросом. Проект «Набукко» фактически похоронен. И зачем тогда нужен «Южный поток»?

Понятие энергетической безопасности сформулировать непросто: для одной стороны – безопасность, для другой – угроза. Вместе с тем, думаю, большинство согласится с тем, что энергетическая безопасность – это не трубопроводы, а поставки и цены. В конечном счете, западные державы являются рациональными акторами, и их компании будут ориентироваться на оптимальные цены и оптимальные поставки. Они придут в Россию, если она будет удовлетворять их требованиям. В любом случае на данный момент энергетическая зависимость Европы от России не так уж велика. Европа диверсифицировала поступления за счет Норвегии и Алжира. Кроме того, в предстоящее десятилетие ситуация существенно изменится благодаря добыче сланцевого газа и нефти из малопроницаемых пластов. На мой взгляд, России следует проявить осмотрительность и подумать о налаживании поставок на Восток. Дополнительные варианты всегда пригодятся. Однако очевидно, что Европа все равно останется для России преференциальным получателем, поскольку Китай никогда не будет платить по ценам даже близким к европейским. России нужно проявлять осмотрительность в управлении энергетическими ресурсами, потому что от них сильно зависит ее бюджет.

Полагаю, что в конечном итоге антимонопольное расследование пойдет на пользу российской экономике и «Газпрому», поскольку оно может привести к большей открытости и эффективности. В частности, в реальную конкуренцию смогут включиться такие российские компании, как «Новатек» и «Роснефть». Коль скоро «Газпром» так важен для российской власти, для сохранения отдачи его нужно развивать. Такие меры могут не только повысить эффективность управления и прозрачность, но и улучшить условия ведения бизнеса и инвестиционный климат на благо российской власти, экономики и народа. России нужно стать более гибкой. Сколько можно обращаться в арбитражные суды, которые только отравляют атмосферу? Не секрет, что спотовые рынки растут как грибы. Долгосрочные контракты, конечно, останутся, но отвечают ли они долгосрочным интересам России, тогда как общая тенденция идет в противоположном направлении?

Подведем черту, как любит говорить президент Путин, не будем драматизировать ситуацию, продолжим прагматичную дискуссию и займемся прагматичной политикой.