Российскому совету по международным делам (РСМД) исполнилось десять лет. Его глава, бывший министр иностранных дел и экс-секретарь Совета безопасности РФ Игорь Иванов в интервью корреспонденту «Ъ» Елене Черненко рассказал, востребована ли сегодня независимая экспертиза и сужается ли простор для деятельности аналитических центров.
РСМД был создан десять лет назад, во времена, которые сильно отличаются от сегодняшних реалий. С вашей точки зрения, внешнеполитическая экспертиза с тех пор стала более востребованной или менее?
Скажу откровенно, будучи министром, я довольно сдержанно относился к народной дипломатии и разного рода аналитическим центрам. Никогда не думал, что судьба распорядится таким образом, что мне самому придется возглавить такой центр и серьезно заниматься этой работой.
В советское время, когда я формировался как дипломат, такого рода организации были не очень-то развиты. В СССР, конечно, существовали академические институты, общественные организации, нацеленные на международную деятельность. Они активно работали, выпускали качественные аналитические материалы, составляли различные прогнозы. Но все они в основном замыкались на профильные партийные органы и с Министерством иностранных дел системно не взаимодействовали.
Став министром уже в 90-е годы прошлого века, я, вероятно, по инерции мало внимания уделял сотрудничеству с аналитическими центрами, которые стали нарождаться в современной России. Впоследствии я, конечно, понял, что это была ошибка и что независимая научная экспертиза чрезвычайно важна для дипломатической работы. Министерство иностранных дел, как и другие государственные органы, основное внимание уделяет решению прежде всего текущих проблем. Конечно, сотрудники МИДа в своей работе стараются учитывать историю вопроса, динамику развития той или иной проблемы, но в силу объективных обстоятельств они вынуждены концентрироваться главным образом на текущей повестке дня. Ты утром приходишь на работу, а у тебя стол завален срочными телеграммами со всего мира, докладными записками, другими документами, требующими срочного рассмотрения и принятия оперативных решений. В Министерстве иностранных дел работают прекрасные специалисты, но у них зачастую слишком мало времени остается на аналитику, среднесрочный и долгосрочный прогноз, изучение различных вариантов развития той или иной ситуации.
Аналитические центры, такие как РСМД, могут в этом отношении стать полезными партнерами государственным ведомствам. Проработав десять лет в РСМД, я это теперь прекрасно понимаю. Большую роль в моем «прозрении» сыграл (глава МИДа в 1996–1998 годах, бывший премьер-министр.— “Ъ”) Евгений Максимович Примаков, который в очень деликатной, но настойчивой форме удерживал от излишней самоуверенности и советовал больше прислушиваться к мнениям ученых и экспертов. Кстати, Евгений Максимович был первым председателем Попечительского совета РСМД и очень много сделал для становления организации.
В чем вы видите залог успеха РСМД?
На бумаге нетрудно нарисовать любую прекрасную структуру, но она никогда не сможет работать, если не сформулировать реалистичные задачи и не сформировать коллектив, способный эти задачи реализовать. Наш совет в каком-то смысле является уникальной организацией, объединяющей видных государственных деятелей, ученых, дипломатов, военачальников, представителей бизнеса и СМИ. В их числе 23 руководителя институтов РАН, 14 академиков и девять членов-корреспондентов РАН, 20 ректоров университетов, девять заместителей министров, 30 послов, десять руководителей СМИ, 20 представителей бизнеса. Среди наших корпоративных членов — 11 российских университетов и десять крупных корпораций из различных секторов экономики России. С советом на постоянной основе сотрудничает более 500 экспертов со всей страны. Причем среди наших экспертов — не только академические ученые и профессура ведущих университетов, но также и журналисты, бизнесмены, лидеры общественных организаций и многие, многие другие.
Такой мощный интеллектуальный потенциал позволяет браться за рассмотрение сложнейших международных проблем, требующих всестороннего анализа. Непосредственно штат РСМД небольшой — у нас ограниченное финансирование, да и нет особой необходимости набирать большое количество людей. Мы стараемся использовать максимально гибкий подход — под каждую проблему, за изучение которой мы беремся, формируется временная рабочая группа из лучших специалистов по данной проблеме, которые сотрудничают с нами без отрыва от основной работы. Подготовить качественный материал с необходимыми выводами и предложениям — это важно, но недостаточно. Не менее важно донести эти мысли до тех инстанций, где принимаются конкретные решения. Над выстраиванием таких «мостиков» мы тоже работаем.
И как? Прислушиваются к вам?
Это очень деликатная работа. С одной стороны, важно не вмешиваться в компетенцию соответствующих ведомств и не навязывать им свою точку зрения. Во многих вопросах чиновники ориентируются заведомо лучше, чем любые внешние эксперты. С другой стороны, не надо бояться представлять альтернативные взгляды. Ведь если независимые эксперты только поддакивают власти, то зачем эти эксперты вообще нужны?
Мне кажется, что у нас складывается очень конструктивный диалог со всеми структурами, так или иначе связанными с российской внешней политикой — от профильных министерств до администрации президента, комитетов в Госдуме и Совете Федерации, и так далее. Мы с ними тесно и плодотворно сотрудничаем, стараемся быть полезными.
А что с зарубежными партнерами?
РСМД активно сотрудничает со многими международными организациями и ведущими зарубежными аналитическими центрами. Не побоюсь сказать, что вряд ли в России найдется другая такая организация, у которой были бы столь обширные и разнообразные партнерские связи с аналитическими центрами в Европе, в США, в Азиатско-Тихоокеанском регионе, на Ближнем Востоке, на африканском континенте и в Латинской Америке.
Поддержание этих связей — не самоцель. Они нужны для того, чтобы учитывать в нашей работе весь спектр мнений и взглядов на крупные международные проблемы, чтобы эффективно продвигать нашу точку зрения, разъяснять российскую позицию, а также зондировать возможную реакцию на те или иные российские предложения. Даже несмотря на пандемию, наши эксперты ежедневно участвуют в самых различных международных мероприятиях, а порой и по несколько раз в день.
Это, наверное, не к экспертному сообществу претензия, но порой кажется, что Россия все чаще игнорирует международные мероприятия, особенно если они происходят на Западе.
К сожалению, так оно и есть. Вот, например, недавно в Париже проходил очень крупный международный форум, который проводится ежегодно и в котором участвуют видные политики, эксперты из многих стран мира. От России там практически никого не оказалось. Конечно, это плохо. Если мы хотим, чтобы нас слышали, то надо излагать нашу позицию не только через заявления в печати и на российском телевидении, а в ходе открытой дискуссии на всех площадках. Тем более что нам есть что сказать. Мы в нашем Совете стараемся в меру своих сил и возможностей заниматься и этой работой. Но сил отдельной общественной организации, разумеется, здесь недостаточно.
Стало ли за прошедшие десять лет сложнее работать во внешнеполитической экспертизе? Все же тогда мы видели больше примеров сотрудничества, а сейчас — конфронтации.
Конечно, работать стало сложнее всем международникам, и нам в том числе. Когда есть диалог, когда динамика отношений идет в позитивном направлении, экспертному сообществу работать легче. Я исхожу из того, что ученые, эксперты призваны направлять свои знания и свою работу на созидание, а не на разрушение. Это не означает, что по всем вопросам возможно договориться. Конечно, нет. Сегодня накопилось огромное количество проблем, по которым при всем желании договориться просто невозможно. Во всяком случае невозможно в ближайшем будущем. Но главное заключается в том, чтобы не двигаться вперед «вслепую», умножая риски, а искать такие решения, которые не закрывали бы путь к взаимоприемлемым договоренностям, позволяющим избежать катастрофы. И в поиске таких решений аналитические центры, используя весь свой научный и международный потенциал, могут быть очень полезными.
Сейчас простор для их деятельности скукоживается?
Да, он сжимается по всем параметрам. И соответственно сжимаются как возможности для экспертов, так и, как мне кажется, их внутренний комфорт. Возможностей полноценно реализовать себя становится меньше. Профессиональному эксперту в негативной атмосфере работать сложнее. Конечно, нет ничего невозможного, но работать становится сложно. Ведь сама экспертная дискуссия предполагает откровенный и заинтересованный разговор, поиск решений, компромиссов, развязок. Эксперт — не пропагандист и не боец идеологического фронта, у него иные задачи.
Не скажу, что возможностей для конструктивной работы сегодня вообще нет, но их стало меньше. В международных делах сегодня идет огромный поток негатива, залезть туда с какой-то конструктивной идеей, позитивными предложениями становится объективно сложнее. Тем не менее этим надо заниматься. Не стоит опускать руки, полагая, что все потеряно. Везде есть разумные люди.
Как на работу РСМД влияет идущая в России кампания по противодействию «иностранным агентам», в плане финансирования и зарубежных контактов?
У нас нет никаких денег, кроме российских. Наши учредители: МИД России, Министерство образования и науки, Российская академия наук, Российский союз промышленников и предпринимателей и информационное агентство «Интерфакс». Финансирование складывается частично из государственного бюджета, частично из взносов наших корпоративных членов. Иных источников финансирования у нас нет.
Что касается контактов. Я считаю, что когда возникает кризис, когда отношения между странами ухудшаются, то контактов между ними должно быть не меньше, а больше. Любые ограничения контактов как раз препятствуют активному продвижению собственной позиции, изложению своих аргументов, оставляя простор для далеко не всегда добросовестных оппонентов. Дефицит контактов помимо всего прочего ведет и к снижению качества экспертизы.
Из любого кризиса рано или поздно надо искать выход. Вряд ли кто-то хотел бы жить в условиях перманентного кризиса, чреватого непредсказуемыми последствиями. А поэтому нужен диалог на всех уровнях. Если по официальным каналам вести диалог сложно, надо взаимодействовать по неофициальным каналам. И в этом смысле незаменимы общественные организации. У них нет жестких директивных ограничений, они могут обсуждать любые темы. Из истории холодной войны мы знаем, что только через общение, через активный поиск компромиссов решались самые сложные вопросы.
Сказывается ли на ваших контактах с зарубежными коллегами то, что во многих западных странах Россию считают «токсичной»?
За эти годы, включая последнее время, когда напряженность в отношениях с Соединенными Штатами, Западом, заметно возросла, у нас не возникало каких-либо серьезных проблем с нашими партнерами. Мы с самого начала выбирали их очень тщательно. Со всеми партнерами, с кем мы на протяжении многих лет выстраивали отношения, мы продолжаем работать и сегодня.
Сложность заключается в другом. Ведь вы прекрасно понимаете, что внутреннее напряжение растет не только у нас, но и в других странах. И есть политическое и даже бюрократическое давление на местные экспертные организации. Поэтому многие стали более сдержанными в своих высказываниях в пользу развития отношений с Россией. Появился такой фактор, как самоцензура, препятствующий порой откровенному диалогу. Но о прекращении контактов ни с нашей стороны, ни с их стороны речь не идет.
У вас за спиной фотографии конца 1990-х—начала 2000-х, совсем другая эпоха, а ведь прошло не так много времени. То, как далее развивалась история, это было предопределено, или мы свернули не туда?
Я сам себе задаю этот вопрос постоянно. Да, действительно, тогда у нас была очень активная динамика развития отношений со всеми странами. Иногда говорят, что был крен в сторону Запада, но это не так. Ведь мы, к примеру, именно в те годы завершили переговоры с Китаем по границе, подписали долгосрочный Договор о стратегическом сотрудничестве. Наша внешняя политика тогда действительно была многовекторной.
Что касается наших отношений с Соединенными Штатами и другими западными государствами, то мы все, видимо, попытались обогнать время. Наверное, мы не были в полной мере готовы к тому, чтобы сразу выйти на столь высокий уровень отношений. Это касается и нашей стороны, и американской. В США думали, что начинают писать историю с чистого листа. В России полагали, что нас будут везде ждать с распростертыми объятиями. Потом через какое-то время наступило отрезвление. К сожалению, в жизни и в политике так бывает. Но когда у тебя большие надежды, разочарование тяжело пережить. Этот период требует осмысления, самокритичного анализа, в том числе на предмет допущенных ошибок.
К сожалению, Запад тогда не прислушивался ко многим нашим, с моей точки зрения, законным озабоченностям. Это я могу сказать как человек, который принимал участие во многих ключевых переговорах тех лет. Яркий пример: расширение НАТО на Восток. Я обсуждал эту проблему со многими коллегами, политиками, генеральными секретарями НАТО. Наша позиция была предельно ясной: надо не упустить исторический шанс и начать строить общую неделимую систему безопасности в Евроатлантическом регионе. Нас не хотели слышать.
В результате сегодня мы вернулись к тому, от чего пытались уйти после окончания холодной войны. При этом накал конфронтации и уровень рисков возросли значительно, учитывая постоянное совершенствование военных потенциалов сторон и неготовность западных партнеров садиться за стол переговоров.
Достигнутые в ходе недавней встречи президентов России и США в Женеве договоренности о возобновлении диалога по вопросам стратегической стабильности вселяют определенные надежды. Важно, чтобы этот политический импульс получил развитие по различным направлениям. Аналитические центры, несомненно, могли бы сыграть свою положительную роль.
Рискнете сделать прогноз на десять лет вперед?
Я по своему характеру достаточно сдержанный человек, но оптимизма не теряю. По-моему, в мире растет понимание того, что нынешнее движение в никуда чревато катастрофой для всех. Мир развивается стремительно. Каждый день приносит новости об открытиях и достижениях, которые могут кардинально изменить качество жизни человека. Но все это может быть перечеркнуто в один миг, в результате какого-то необдуманного решения. Перед такой альтернативой оказалось или может в самое ближайшее время оказаться человечество. Поэтому я верю, что в конце концов здравый смысл и простой инстинкт самосохранения убедят политиков и всех тех, от кого это зависит, в том, что пора начинать выбираться из ямы. Можно долго продолжать спорить о том, какая модель развития лучше — либеральная или еще какая-то, но мир, в котором мы живем, один для всех. И нам в этом мире жить с искусственным интеллектом или без него, но в любом случае жить всем вместе. Значит, придется договариваться.
Сегодня это кажется недостижимым.
Почему же? Вы сами сказали, что десять лет назад мир был другим. И кто знает, может быть еще через десять лет вновь все изменится. Заглядывая вперед, мы должны все-таки сохранять оптимизм. Да, будет непросто. Мы живем в сложнейший период истории, когда происходит попытка пересмотра послевоенных механизмов управления международными отношениями. Появились новые игроки, новые центры силы, они не хотят быть на второстепенных ролях и настаивают среди прочего на реформировании Совета Безопасности ООН. Пока пять его постоянных членов имеют решающий голос в международных делах, но эта модель устраивает уже далеко не всех.
Тем не менее по крайней мере в вопросах безопасности Россия и США по-прежнему являются признанными лидерами, хотя Китай быстро набирает мощь. Они могут, как мне представляется, повести процесс, инициировать нужные для сохранения международной безопасности и стабильности реформы. В мировом хаосе ни Россия, ни США не заинтересованы. Поэтому я с определенной надеждой смотрю на будущие десять лет и вижу большой простор для работы. В том числе и для работы Российского совета по международным делам.
Впервые опубликовано в «Коммерсанте».
