Контуры нового мира: о месте России и вечных смыслах

В интервью для сайта РСМД главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», член РСМД Федор Лукьянов размышляет о перспективах реформы ООН и динамике взаимоотношений России с западным миром, рассказывает о своем опыте профессионального становления в международной экспертизе и особенностях выстраивания разговора с ключевыми фигурами, формирующими внешнюю политику России.

Беседовала Римма Мкртчян, лаборант ЦКЕМИ НИУ ВШЭ.

В интервью для сайта РСМД главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», член РСМД Федор Лукьянов размышляет о перспективах реформы ООН и динамике взаимоотношений России с западным миром, рассказывает о своем опыте профессионального становления в международной экспертизе и особенностях выстраивания разговора с ключевыми фигурами, формирующими внешнюю политику России.

Беседовала Римма Мкртчян, лаборант ЦКЕМИ НИУ ВШЭ.

На фоне 80-й сессии Генассамблеи ООН поднялась новая волна обсуждений реформы Совбеза ООН. Как известно, существуют разные предложения реформирования организации. Если отбросить идеализм, какой по Вашему мнению, могла бы быть минимальная, но реалистичная цель реформы ООН с точки зрения интересов России?

Начну с того, что ООН — организация вечная. Ее невозможно ни заменить, ни упразднить. Просто не существует другого вида форума, который бы в той же мере объединял всех. Она является данностью, а ее институциональная и политическая инерция столь мощна, что представить себе лидеров, которые договорились бы ее распустить, невозможно.

Во-вторых, отражает ли ООН реальную расстановку сил в мире? Рискну утверждать, что да. Хотя общепризнанно, что нынешняя структура, основанная на балансе 80-летней давности, несправедлива, ведь мир изменился до неузнаваемости, и даже количество стран — участниц организации увеличилось в четыре раза с тех пор.

Однако существует формальная причина, по которой реформа неосуществима. Для изменения Устава ООН, в частности Совета Безопасности (СБ ООН), требуется консенсус постоянных членов СБ ООН и широкая поддержка, чего нет ни сейчас, ни в обозримой перспективе. Чтобы изменить систему, в которой нынешние постоянные члены обладают привилегиями, нужно их же согласие. В политической истории едва ли найдутся примеры, когда кто-то добровольно отказывался от привилегий. Соответственно, возникает замкнутый круг.

Почему я считаю, что ООН все же отражает расстановку сил? Потому что позиции стран, обладающих особым статусом как победители во Второй мировой войне, объективно ослабевают. Некоторых из этих государств, как Советский Союза, уже нет. Россия унаследовала его место, но это другая страна. Были и другие трансформации. Например, до 1971 г. место Китая в СБ ООН занимало правительство Гоминьдана на Тайване. Франция и Великобритания сегодня — это уже не те мировые державы, какими они были 80 лет назад. Что касается США, то для них подобные многосторонние структуры никогда не были императивными, что ярко демонстрирует и нынешняя администрация.

Казалось бы, мир изменился, и структура должна трансформироваться. Но здесь возникает парадокс. Те страны, которые выступают за реформу, критикуют «постоянную пятерку» за дискриминационный статус. Однако они требуют не изменения системы, а получения такого же статуса для себя. Речь идет о соображениях престижа, а не о готовности нести бремя ответственности, которое изначально было связано с особыми правами постоянных членов СБ ООН. Вот эта самая невозможность по разным причинам что-то изменить, мне кажется, и подтверждает, что мировая ситуация отражена в ООН корректно.

Александр Бобров:
ООН как центр мировой дипломатии. Pro et contra

Вы упомянули вопрос статуса. Но как на ситуацию влияют неразрешимые конфликты, от Украины до Газы? Существует универсальная организация, которая, по замыслу, должна заниматься их урегулированием, вносить решения, способствовать миру — фактически, быть его гарантом. Однако мы видим, что она не справляется с этой функцией. Не считаете ли Вы, что это и есть ключевая проблема, демонстрирующая системный тупик в работе ООН?

Проблема не в том, что ООН не выполняет свою функцию, а в том, что она отражает неспособность ведущих держав договориться между собой о чем-либо конструктивном. ООН никогда не была самостоятельным субъектом. Она всегда была инфраструктурой, рамкой, в которой формулировались правила, более или менее соблюдавшиеся. Однако считать ООН некой независимой силой, способной своим вмешательством прекратить конфликты и заставить крупные страны подчиниться, — заблуждение. Такого никогда не было. Это могло работать лишь в той степени, в какой существовала общая воля использовать эту платформу для урегулирования. Сегодня, в условиях глобальных сдвигов, каждый руководствуется своими интересами и не видит острой необходимости апеллировать к внешним механизмам. Что в этом случае можно требовать от ООН? Это, в первую очередь, крупная техническая бюрократия. Политическими же акторами в ней являются государства-члены. Каковы отношения между ними — такова и ООН.

История показывает, что попытки России интегрироваться в западный мир на его условиях в конечном счете приводили к обострению отношений. На Ваш взгляд, свидетельствует ли это о том, что нынешняя конфронтация — это не результат чьих-то ошибок, а закономерное проявление конфликта идентичностей?

И да, и нет. Закономерность заключается в конкурентном характере отношений России с другими крупными державами, прежде всего — с Западом. В перспективе нечто подобное может возникнуть и с Китаем, но последние несколько столетий российская политика действительно определялась взаимодействием с западным миром — будь то конфликтным или кооперативным. В этом смысле нынешняя ситуация предсказуема.

Что касается ошибок, Вы употребили слово «интегрироваться», и оно весьма коварно, потому что требует определения. То, что происходило после распада СССР действительно напоминало попытку России интегрироваться в западное сообщество — встроиться в него, а не просто взаимодействовать с ним, — явление во многом уникальное. Подобного раньше не было. Нормальные, деловые, добрососедские отношения — это одно. А то, что сложилось с конца 1980-х – начала 1990-х годов, причем с обеих сторон, — нечто иное.

Дело в том, что Запад, и особенно Европа, впервые за свою историю превратился из культурно-исторического понятия в жесткую институциональную структуру. Европа конца XX – начала XXI в. — это Европейский союз. Не клуб по интересам, а четко выстроенная бюрократическая и административная система, основанная на жестких принципах. Само изобретение европейской интеграции в 1950-х годах стало ответом на катастрофы двух мировых войн и утрату прежнего влияния. На протяжении нескольких десятилетий эта модель работала исключительно эффективно, превратив Европу из набора разных идентичностей и конфликтовавших стран в единый институт.

Когда Россия поставила задачу ориентации на Запад, это оказалась не культурная или идеологическая ориентация, а необходимость встраиваться в жесткую систему коллективного Запада и, в частности, объединенной Европы. Конечно, вступление России в ЕС всерьез не рассматривалось, но предполагалось, что страна войдет в пространство «расширенной Европы» на особом статусе, существуя в зоне действия европейских правил и норм. Россия никогда ранее не рассматривала возможность стать частью чужого проекта, который она не создавала.

В этом и заключался концептуальный разрыв между поздним СССР и постсоветской Россией. Михаил Горбачев, говоря об «общеевропейском доме», оставался лидером сверхдержавы. У него при всем его идеализме и стремлении найти гармонию и в мыслях не было, что его страна станет частью проекта, созданного кем-то другим. Он предлагал совместно строить новый мировой порядок. А когда СССР не стало, Россия была воспринята как одна из посткоммунистических стран, которая должна путем общего со всеми транзита рано или поздно прийти к статусу нормативной европейской демократии.

Так была ли это ошибка? Можно долго спорить о том, можно ли было все выстроить иначе. Но сама возникшая тогда ситуация, которая считалась возможной не только в 1990-е, но и в первые 5–6 лет президентства Владимира Путина (примерно до Мюнхенской речи), выглядит исторической аномалией. Путин продолжал ту же линию, хотя и переформулировал условия встраивания России в западное сообщество, сделав их более четко сформулированными и добавив некоторые условия. Поскольку ничего этого не было принято, начался процесс, который мы наблюдаем. Исправление той аномалии сейчас происходит, к сожалению, насильственными методами.

Иван Тимофеев:
Почему многосторонняя дипломатия в кризисе?

Внешняя политика России сегодня сосредоточена на ряде приоритетных направлений — от СВО до отношений со странами мирового большинства. На Ваш взгляд, есть ли в этой системе стратегические «слепые зоны» — регионы или форматы, которым не уделяется достаточно внимания?

Это вопрос, ответ на который во многом зависит от субъективного взгляда. Любой регионовед, например, сможет убедительно доказать, что именно его направление является ключевым и недооцененным. Я бы сказал, что дело не столько в «слепых зонах», сколько в системе приоритетов. На сегодняшний день отношения с мировым большинством являются не самостоятельной целью, а в первую очередь средством для решения главной задачи, связанной со специальной военной операцией (СВО). Как следствие, это, безусловно, влечет за собой активизацию взаимодействия с этими странами. Однако их развитие остается производным от основной цели — успешного завершения нынешней фазы конфликта. Когда это произойдет, отношения с мировым большинством, на мой взгляд, приобретут более стратегический и сбалансированный характер.

Парадоксальным образом, ключевая «слепая зона» сегодня — это полное отсутствие отношений с Западом. После завершения СВО и стабилизации ситуации эта зона, вероятно, начнет понемногу «освещаться». Речь, разумеется, не идет о восстановлении прежней модели, которая и привела нас к нынешнему кризису. Ставить такую цель бессмысленно. Однако выстраивание новых отношений — пусть и совершенно иных — с США и Европой, я считаю, неизбежно. По мере их формирования они станут выполнять роль балансира по отношению к партнерству со странами мирового большинства. Вот тогда и можно будет говорить о выработке новой стратегической линии, где ориентация на этих заинтересованных партнеров станет основой. При этом мы должны понимать, что мировое большинство — это не монолитный блок, а совокупность очень разных стран с разнонаправленными интересами и возможностями.

Одно дело — обращаться к ним, потому что альтернативы ограничены. И совсем другое — когда у России сохраняется пространство для маневра и спектр возможностей для взаимодействия с разными группами стран. Таким образом, отсутствие отношений с Западом, будучи вынужденной мерой, не является стратегическим преимуществом, и его преодоление в новой форме станет важной задачей в будущем.

Федор Александрович, за годы работы Вы неоднократно общались с ключевыми фигурами, которые формируют внешнюю политику России. Если говорить о личном восприятии, как менялись Ваши ощущения от этого общения — от первых встреч до сегодняшнего дня? Что происходит с внутренней дистанцией, когда абстрактные «первые лица» становятся конкретными собеседниками?

Люди, находящиеся у власти, особенно если это серьезные личности, вне сомнения, крупные фигуры независимо от занимаемых постов, — как правило, нелинейны и не примитивны. Они интересны как собеседники, и им, в свою очередь, интересен собеседник, а не просто подставка для микрофона или подпевала, который будет смотреть им в рот. Мне кажется, в этом и заключается секрет нормального общения.

Если хорошо понимать тему разговора — а я на таких мероприятиях обсуждаю не сельское хозяйство или микробиологию, а темы, которыми занимаюсь профессионально, — и роль твоего собеседника в происходящем, становится проще: ты примерно представляешь, в каком направлении может и должна развиваться дискуссия.

Что касается ведения мероприятий с президентом, мне доводилось слышать разные мнения. Некоторые считают, что я веду себя излишне дерзко, что недопустимо шутить или иронизировать. Другие, напротив, говорят: «Как здорово, как ты не боишься?». На мой взгляд, важно помнить, что твой собеседник — в конечном счете, человек. Нормальный человек со своими установками и эмоциями. С любым человеком, независимо от его статуса, нужно разговаривать уважительно и по существу.

Владимир Владимирович Путин за те много раз, что мне доводилось выступать в роли ведущего его мероприятий, бывал разным: от чрезвычайно позитивного и, не побоюсь этого слова, милого, до человека в скверном расположении духа, озабоченного какими-то проблемами и реагирующего соответствующим образом. Каждый раз это определенный вызов — нужно понять настрой собеседника и адаптироваться к нему.

Главное в таком жанре, и людей, которые умеют это делать, немало, — позволить собеседнику изложить то, что он считает нужным, раскрыться. В некотором смысле это сродни интервью, хотя и не совсем. Удается это или нет — бывает по-разному. У меня тоже опыт разный — иногда получается более удачно, иногда менее. Но если воспринимать это как профессиональную работу с интересным тебе человеком, тогда и будет результат.

Еще один важный аспект, уже личный — нужно быть готовым к тому, что, достигнув определенной степени публичности, ты становишься объектом всего чего угодно — от восторгов до откровенной ненависти. Тут необходима психологическая устойчивость. Кого-то такие проявления, особенно нескрываемая неприязнь, которой бывает немало, могли бы расстроить или сбить с толку. Однако если на это обращать внимание, тогда лучше вообще не заниматься публичной деятельностью. Любая публичная роль предусматривает такую реакцию.

Подкаст
Цивилизация как цель. Федор Лукьянов о России в «большом мире»

Профессия международника требует постоянного интеллектуального напряжения. Что служит для Вас источником энергии, творческой перезагрузки? Есть ли у Вас такое занятие — возможно, хобби, — погружаясь в которое, Вы можете на время «отключиться» от мировой политики и найти новое вдохновение?

Я, если честно, классический трудоголик. И не только в смысле объема работы, но и в том, что меня, по большому счету, ничто другое так не интересует. Конечно, я утрирую — семья, дети, это все само собой разумеется. Но вот той самой «перезагрузки», о которой Вы говорите, целенаправленного переключения для подпитки энергией — этого я не умею и не практикую. Ничего хорошего в этом нет, хвастаться здесь нечем.

Сейчас, в силу возраста, я уже понимаю, что отдых необходим — причем иногда не просто отдых, а профессиональный, с помощью специалистов. Но в целом, нет, у меня нет такого хобби или ритуала.

Меня спасает другое — чрезвычайное многообразие моей работы. У меня несколько направлений деятельности, и, хотя они находятся в одной тематической нише, их специфика совершенно разная. Телевидение, журнал, Валдайский клуб, преподавание в университете — все это разные форматы, которые, поддерживая друг друга, не дают погрузиться в монотонность и предотвращают профессиональное выгорание.

Что касается модного сегодня понятия work-life balance, для меня это абсолютно чужая концепция. Возможно, это особенность моего поколения, но в моем случае это выражено особенно ярко. Я не скрываю, что я трудоголик, но не могу сказать, что этим горжусь — это просто моя природа, и я с ней смирился.

Ваш путь в российской внешнеполитической экспертизе выглядит очень органичным. Но что стало той самой точкой входа, тем первым импульсом, который «затянул» Вас в эту сферу?

В этом году исполняется ровно 35 лет, как я работаю в сфере международных отношений. Осенью 1990 года, будучи студентом пятого курса филфака МГУ, я пришел на свою первую постоянную работу — в шведскую редакцию иновещания Гостелерадио СССР. Это была мощнейшая структура, транслировавшая советскую идеологию на весь мир. У меня был неплохой шведский язык, так я оказался в скандинавской редакции. Это был период конца СССР — время больших надежд и свободы действий и самовыражения.

Последующие 35 лет вместили в себя разные виды деятельности. Первые 12 лет, с 1990 по 2002 год, я занимался чистой журналистикой — после иновещания работал в различных московских изданиях и немного на телевидении. А в 2002 году Сергей Александрович Караганов пригласил меня создать журнал «Россия в глобальной политике». Именно благодаря журналу и Совету по внешней и оборонной политике я постепенно вышел на совершенно иной уровень.

Хотя до этого я был заместителем главного редактора довольно влиятельной политической газеты, придя в «Россию в глобальной политике», я оказался в незнакомой среде. В отличие от многих коллег, у меня не было академического бэкграунда — в этом и состояла идея Сергея Александровича. Он хотел, чтобы журнал создавал человек со стороны, без предвзятости. В этом были свои плюсы и минусы. Первое время я был в ужасе от того, что ничего не понимаю, но постепенно втянулся.

За мои профессиональные годы жизнь изменилась многократно. Я начинал в эпоху эйфории по поводу возможного превращения России в часть расширенного Запада. Затем довольно быстро стали возникать вопросы и сомнения, поскольку ожидания начали расходиться с реальностью. Обстоятельства менялись, и вместе с ними менялись мои взгляды. Честно говоря, если бы мне в начале 1990-х показали меня сегодняшнего, я бы очень удивился такой эволюции. Это связано не только с изменениями политического контекста, но и с личным взрослением. Люди моего поколения — те, кому сейчас около 60, — сформировались в советское время, а работать начали уже в другую эпоху. Это уникальный опыт, которого нет ни у старших коллег, состоявшихся при СССР, ни у младших, которые ту систему уже не застали.

Тогда, в 80–90-е годы прошлого века, нам казалось, что произошел исторический перелом: исчез СССР, коммунизм, все изменилось. Но сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что это был мощный сдвиг, но не перелом. Тогда мы считали, что знаем, куда движемся, даже если это направление кому-то не нравилось. А сегодня — и я говорю не только о России, а обо всем мире, — мы не знаем, куда мы идем. Мир движется в какое-то совершенно новое качество. Та международная система, что уцелела в 1991 году, сейчас попросту перестала существовать. Вот это и есть настоящий перелом.

Федор Лукьянов:
Быть в порядке — значит быть и в миропорядке

Федор Александрович, в завершение — вопрос-просьба, обращенная к Вам от лица всех юных дарований, которые только начинают свой путь в международных отношениях. На что опереться в мире, который становится все более турбулентным и непредсказуемым? И какой один, неочевидный на первый взгляд, навык Вы считаете сегодня критически важным для будущего успеха в нашей профессии?

Опереться на азарт. Главное — чтобы было искренне интересно и захватывало. В турбулентном мире с этим проблем нет — найти кураж, чтобы чувствовать себя в гуще бурных событий, не составляет труда. Оглянитесь вокруг — и все увидите сами.

Я часто говорю абитуриентам и студентам, что нам невероятно повезло. Далеко не каждому поколению выпадает шанс стать свидетелем сдвигов такого масштаба в международной системе. А благодаря современным технологиям — как бы мы к ним ни относились — мы буквально в режиме реального времени погружены в эти судьбоносные процессы. Представьте, если бы смартфоны и стримы существовали в 1789 году во время Великой французской революции или в 1917 году в России!

Это не всегда может быть приятно — мы не знаем, что будет дальше, и сценарии возможны самые разные. Но в этом, собственно, и заключается суть. Как писал Тютчев, «блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Этим нужно уметь наслаждаться. Именно наша профессия позволяет это делать. Тем, кто работает в других сферах, жить в такой среде может быть страшно. А нам — не должно. Поэтому я и говорю — кураж и азарт. Должен быть внутренний настрой: «Ух, круто! А что будет дальше?»

Это, разумеется, не означает, что нужно ментально бросаться в самую пучину событий. Мы, в конце концов, в первую очередь наблюдатели, аналитики, комментаторы. Но, чтобы грамотно проанализировать современный массив информации, требуется высокий профессиональный уровень. Вот к чему нужно стремиться.

Что касается неочевидного навыка, то, наблюдая за происходящим и общаясь с разными людьми, я все больше убеждаюсь — самое ценное, что есть в человеческом общении, — это встреча с адекватными людьми. «Адекватный» — это особое понятие, не синоним «умного». Можно быть умным, но неадекватным, и наоборот. Люди, которые сочетают в себе и ум, и адекватность, — это ценный и, увы, редкий актив. Их нужно ценить. А что такое адекватность? Это способность видеть происходящее стереоскопически, с разных сторон, понимать контекст. Это отсутствие экзальтации — как в восторженной, так и в панической форме. Это понимание, что жизнь, в ее профессиональном аспекте, движется вперед, все неизбежно меняется, но при этом есть вещи, которые остаются постоянными. Эти неизменные основы — как раз то, что мы изучаем в рамках теории международных отношений на нашем факультете.

Обрести такой взгляд сложно, особенно в периоды крупных потрясений, будь то война или социальные конфликты. Быть абсолютно бесстрастным, сохраняя холодное, дистанцированное здравомыслие, — трудно, мы все люди. Но к этому нужно стремиться, особенно в профессиональной деятельности. На нас, международниках, лежит особая ответственность — происходящее может вызывать сильные эмоции, что абсолютно нормально, но это не должно затуманивать чистоту аналитического восприятия.

Сюда же относится наличие прочного мировоззренческого фундамента — но при этом категорически нельзя впадать в догмы. И уж тем более — нельзя «вестись» на информационные кампании. Учитывая объем окружающего нас информационного шума, это как никогда актуально.

Помните, все сейчас организуется в виде кампаний. Еще Алексис де Токвиль, описывая Америку XIX века, поражался, что вся общественная жизнь там строится в формате кампаний, что казалось ему экзальтированным и надуманным. Но он же предсказал, что за этим — будущее, и так будет везде. Мы видим, что он был прав. Позже, в 1935 году, Ильф и Петров в книге «Одноэтажная Америка» писали, что Америка — это страна рекламы. Сейчас этот принцип, когда реальность подается через призму рекламной кампании, распространился на весь мир. Поэтому критически важный навык — всегда помнить, что ты живешь в режиме этой «рекламы», и относиться к происходящему соответствующим, то есть адресным и осмысленным образом.