Интервью с Ф. Лукьяновым. Новые медиа и экспертное сообщество

Российский совет по международным отношениям представляет интервью с членом РСМД, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Фёдором Лукьяновым.

Член РСМД ответил на вопросы о роли медиа в современных международных отношениях, перспективах развития экспертного сообщества, актуальных направлениях в исследованиях и интересных книгах по международной проблематике.

Российский совет по международным отношениям представляет интервью с членом РСМД, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Фёдором Лукьяновым.

Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник, работал на Международном московском радио, в газетах «Сегодня», «Время МН», «Время новостей». Член Совета по внешней и оборонной политике, член Российского совета по международным делам.

1. Прежде всего хочется Вам, Федор, задать вопрос: как сегодня в современных международных отношениях меняется роль аналитических и общественно-политических медиа?

– Я бы не сказал, что она меняется. Роль аналитических и общественно-политических медиа всегда была примерно одна: создавать атмосферу и в то же время влиять на атмосферу, которая создается помимо них. С появлением новых коммуникационных возможностей расширились параметры, рамки, стало больше инструментов, но сама задача, в общем, не изменилась.

Другое дело, что общественно-политические и аналитические медиа, особенно общественно-политические, сейчас бьются, ведут бои за то, чтобы сохранить внимание читателя. Сегодняшний читатель перекормлен информацией, она идет, поступает отовсюду, в том числе и из источников, которых раньше не было. Раньше именитый, влиятельный, вхожий в нужные круги журналист был очень важным источником информации (и ее утечки), и сейчас тоже остается. Но вот утечки при этом образуются сами по себе, и информационная прозрачность действительно очень высока. Мы видим это на разных примерах, самый известный из которых Wikileaks.

Как мне кажется, роль серьезных медиа должна заключаться в том, чтобы служить своеобразным фильтром, потому что в том море информации, которое сегодня получает потребитель, очень легко утонуть. И если даже потребитель не утонет, он совершенно не понимает куда плыть. Качественные издания, будь то аналитические, или узко-аналитические, или общественно-политические, строго говоря, должны предоставлять некие направления, куда плыть и, самое главное, куда не плыть. Это очень трудно. Особенно, если говорить о России. Под брендом (рубрикой, жанром) аналитических материалов часто появляется то, что, вообще-то, к этому жанру совсем не относится. У нас сместились критерии. Пример: в любом книжном магазине на одной полке, где, допустим, написано слово «История», можно найти научную книгу с глубоким серьезным исследованием, написанную известными отечественными или зарубежными академиками, признанными специалистами, а рядом с ней стоит абсолютная попса, пропагандистская или развлекательная.

То же самое касается и общественно-политической информации – стирается вот эта, очень важная грань. Поэтому задача, авторов, журналистов, редакторов – попытаться эту грань как-то восстановить. Это крайне сложно, но если грань сотрется окончательно, то все аналитические и общественно-политические медиа просто не будут нужны, они умрут.

2. Новые медиа. Хочется задать Вам вопрос и об этом. Первая часть вопроса. Сегодня тема новых медиа (социальные сети, блоги) чрезвычайно популярна, как и их влияние на политический процесс. Играют ли они какую-то заметную роль в формировании внешнеполитического дискурса? Вторая часть вопроса. Как эти новые медиа позволяют участвовать в международных отношениях?

– Новые медиа, безусловно, оказывают огромное влияние, потому что все политические процессы, которые шли раньше и продолжают идти, они ускоряют. Это феномен синхронного времени. Раньше, до появления новых медиа, такого не было. Но сейчас для любого желающего фактически возникла ситуация сопричастности к любому событию онлайн и в режиме реального времени. То есть новые медиа убыстряют процессы и, безусловно, расширяют охват участников.

Я бы не сказал, во всяком случае, пока, что они влияют на сами процессы политического взаимоотношения как внутри общества, так и на международной арене. Они, в общем, остаются теми же – меняется инструментарий. Благодаря новым медиа, темпы, естественно, растут, происходит вовлечение участников не качественное, а количественное, просто потому, что больше людей имеет возможность участвовать и, как минимум, делиться своими знаниями. То есть они в курсе происходящих событий (те, кому интересно, конечно). Утверждать при этом, что новые медиа вовлекают в процесс международных отношений новых участников, я бы не стал. Большинство новых участников появились еще до эпохи рассвета социальных сетей интернета: негосударственные акторы, неправительственные организации, международные террористы и прочие. И появились они не по причине того, что возникли новые медиа. Конечно, новые медиа дают и им, в том числе, совершенно другие более широкие возможности, в частности, ограничивают способность государства влиять на их деятельность как в плане попыток контролировать, так и в плане противодействия. Но опять-таки, суть международных отношений, на мой взгляд, от этого не изменилась: как были государства со структурными элементами, так и остались. Государства как структурные элементы находятся под очень тяжелым воздействием, давлением внешней среды, и трансляторами, проводниками внешней среды во многом выступают социальные сети, интернет, все прочие новые формы коммуникации, от которых невозможно отгородиться. Мы знаем маргинальные примеры стран, которые это способны делать. Разве что Китай, но и там, в общем, есть ограничение, но уж совсем отгородиться они не могут. Северная Корея – это отдельный пример, который вообще уникален во всех смыслах. Так что влияние, безусловно, большое, но пока оно количественное, не качественное.

3. Теперь о том, что касается использования экспертным сообществом новых медиа. Известные авторы и эксперты используют сегодня блоги, социальные сети, новые медиа. Это дает им новые возможности, или принципиально правила игры все равно не меняются? Наверное, можно говорить о том, что новые медиа способны формировать повестку дня. Эксперты в Западной Европе или в Америке, использующие медиа, свои личные блоги, социальные сети, получают дополнительные возможности, и уже можно говорить о качественной журналистике, а не только о количестве, как Вы сказали?

– Конечно, социальные сети и новые медиа значительно изменяют возможности, качественно расширяют охват и одновременно осложняют жизнь старым медиа. Где автор мог выразить свое мнение? В медиа, в старом. А сейчас ему, в общем, это не нужно. Популярный блог, если его правильно позиционировать и как-то, что называется, раскрутить, он уже не нуждается в газете, журнале и даже телевидении. Наоборот, они обращаются туда за комментариями, оценками и прочее.

Это, на мой взгляд, необязательно повышает качество знаний аудитории. Через блоги на аудиторию, зачастую изначально плохо профессионально подготовленную, обрушивается огромное количество всевозможной информации. И разобраться в ней крайне сложно. К тому же блог настоящего ученого написан достаточно сложным языком, не такой интересный, как блог какого-нибудь веселого шарлатана, который изобретает свои какие-то новые геополитические теории, и читать его безусловно интересно. В этом смысле не определены критерии качества. Видимо, они будут как-то определяться, не может быть, что они вообще исчезнут. Авторам и экспертам новые медиа, конечно, дают больший доступ к потенциальной аудитории, а аудитории дают больший выбор, но и определяют ответственность этого выбора, если, конечно, тех, кто читает, интересует реальный результат, а не просто информационная беллетристика.

4. Что собой сегодня представляет экспертное сообщество России в сфере международных отношений, каковы перспективы и сложности его развития? Можем мы говорить о том, что роль экспертного сообщества изменилась за последнее время, что перед ним стоят какие-то задачи?

– Вообще слово «эксперт», особенно в нашем толковании и употреблении стало, по-моему, почти уже нарицательным. Также как и слово «политолог». Потому что, опять-таки, критериев определения, кто является экспертом, почти не осталось. Под вывеской «эксперт» проходят либо практик, занимающийся той или иной международной проблемой, либо ученый-теоретик, который тоже ей занимается со своей стороны. Но к «экспертам» относят себя беллетристы, театральные деятели, кто угодно, которые считают возможным высказываться по вопросам внешней политики. А во внешней политике, как известно, «понимают все», как и в футболе, медицине, воспитании детей. Так что здесь очень важен отбор, но как раз он осуществляется недостаточно четко. Сравним, скажем, публичную сферу, ну допустим телевидение российское и советское. С одной стороны, конечно, российское телевидение кратно, на порядки свободнее, и есть масса того, что представить себе было невозможно на советском. Но мы имеем и оборотную сторону. На советском телевидении кто попало вылезти, к примеру, с комментарием по советско-американским отношениям не мог. Существовал ограничитель, связанный с идеологией, человек не мог говорить что-то выходящее далеко за рамки линии партии. Ну а настоящие профессионалы, которых тогда было немало (хрестоматийный пример - Александр Евгеньевич Бовин), практически всегда находили возможность выступать так, что не грешили против своих взглядов, при этом оставаясь в рамках допустимого. И те, кто хотел услышать и мог услышать, понимали, что они говорили. Короче говоря, профессиональный отбор тогда был выше, хотя существовали, идеологические ограничения.

Сейчас ситуация обратная. Идеологических ограничений почти нет. Кое-что имеется, конечно, на центральных каналах. Есть некие рамки, но, как правило, в международных делах они почти не применяются. Если речь идет о внутренней политике, там сложнее. Но зато в этих рамках может появиться кто угодно и высказывать свою порой совершенно фантасмагорическую точку зрения на причины «арабской весны», на мотивы поведения Соединенных Штатов, на действия Европейского Союза и т.д. На мой взгляд, вот это является главной проблемой: с одной стороны, безответственность тех, кто говорит, а с другой стороны, всеядность тех, кто воспринимает – они не видят разницы.

И опять-таки, получается, что тот, кто говорит по существу, он обычно скучный. Хотя бы потому, что международные отношения – это, вообще говоря, наука, и приходится четко следовать аналитическому подходу. А человеку свободному в своих высказываниях на самом деле совершенно все равно, он интересен, зажигателен, и зрителю, телезрителю в особенности, да и «телевизионному деятелю» хочется иметь дело с такими людьми. И еще один аспект. В Советском Союзе при всех идеологических издержках была твердая, все-таки понятная, теоретическая база. Да, можно обсуждать, правильная база – марксизм – или неправильная. Возможно, неправильная, но, во всяком случае, те аналитики, комментаторы, ученые, которые действовали в ее рамках, исходили из некой логики и взаимосвязи событий, явлений и процессов. Сейчас никакой рамки нет, есть обрывки всяких идеологий, которые носятся в российском обществе и никак не связываются друг с другом. А когда нет вот этой четкой стройности, то, первое, что вылезает на поверхность при анализе международных событий и всеми охотно подхватывается, – это всякого рода «конспирология», теория заговоров. Потому что, в принципе, теории заговоров – вещь «творческая», и заговор можно найти где угодно, абсолютно где угодно. И вот, пользуясь отсутствием теоретической базы, можно уже выстраивать всякие там оппозиции и т.д. Допустим, марксизм мы отвергли, но тогда должна быть какая-то другая или какие-то другие общепризнанные «точки опоры». В конце концов, в Соединенных Штатах нет доминирующей идеологии, есть разные, но люди, которые высказываются по телевидению на международные темы, представляют какую-то одну из них. Вот у нас, мне кажется, этого нет, и когда появится непонятно. И такое положение отражает реальное состояние всего нашего общества, а не только экспертного сообщества. Так что экспертам, которые хотят вообще сохранить эту профессию, политическим и международным обозревателям, надо очень много работать, прежде всего, над собой. Им, самое главное, следует заняться самоочищением, потому что если такое вот «смешение веселых клоунов и серьезных аналитиков» будет продолжаться дальше, тогда сотрутся грани. И это приведет к тому, что все они будут не нужны, а будет… шоу-бизнес, который все равно победит.

5. Чему нужно учиться в области международных отношений, то есть, какие направления в исследованиях международных отношений сейчас будут наиболее актуальными, интересными и перспективными?
6. Что нужно читать. Какие две-три книги, относящиеся к Вашей профессии, наиболее интересные, наиболее заметные, Вы прочитали за последнее время?

– Учиться сегодня, на мой взгляд, нужно всему, но прежде всего, двум вещам. Первое, это теория международных отношений, именно теория. Потому что, к сожалению, в силу ряда обстоятельств, в силу особенностей нашей общественно-политической атмосферы мы за 20 лет трансформации очень сильно сориентировались на практику и на прикладные вещи, утратив теоретическую основу. Опыт показывает, что оторванная от теоретической базы практика, как правило, оказывается ошибочной. Этому обычно находят всякие объяснения: не те люди, не то время. Но очень часто за этими ошибками кроются глубинные процессы, понимание которых как раз дает теория. И, мне кажется, что те, кто занимаются международными отношениями, хотят изучать их, обязательно должны очень серьезно уделять время и силы теоретической составляющей. Я очень жалею, что не заканчивал специализированный вуз, меня просто жизнь привела в эту сферу, и мне как раз не хватает знаний теории. В свое время я изучал совершенно другие дисциплины, так что недостающие знания приходится добирать уже по ходу дела. Это всегда труднее. Если есть у тебя изначально солидная теоретическая база, то можно опираться на ее прочный фундамент.

Второе, что нужно изучать. Как мне кажется, сегодня (это уже из более прикладной страновой области) надо изучать Азию. Нравится нам это или нет, причисляем мы себя к ней или нет, но Азия становится регионом номер один в политике XXI века. Азиатско-Тихоокеанский регион – это стратегическая площадка нашего века, которая постепенно замещает Евроатлантику, к которой мы так привыкли.

При этом уровень знаний об Азии, понимание процессов, которые там идут, явно недостаточен для той новой эпохи, в которую вступает Россия в связи с наступлением века Азии. Даже в российском экспертном сообществе, за исключением профессионалов, всю жизнь занимающихся этими вопросами, как правило, в узком ключе – каждый своим, уровень наших знаний очень незначительный. России предстоит еще только понять, какую роль она может играть в Азии, потому что у нас три четверти территории находится в Азии, о чем многие забывают. Но мы там не присутствуем ни в политическом, ни в стратегическом, ни, тем более, в экономическом плане. И вот тем, кто сейчас выбирает свою специализацию в сфере международных отношений, я бы советовал обратить особое внимание на Азию. Не только на Китай, потому что Китай – понятная точка притяжения. Но Азия не исчерпывается Китаем, Азия шире. И, кстати говоря, задача России – постараться сделать так, чтобы ее политика в будущем никоим образом не была исключительно синоцентричной, иначе мы просто через какое-то время попадем в зависимость от Китая. К тому же надо понимать, что мы не будем лидерами в Азии, надо реально смотреть на вещи. Но занять свою нишу вполне возможно.

Что касается книг и того, что надо читать. Недавно Генри Киссинджер, который является на сегодняшний день, наверное, самым главным гуру и патриархом международных отношений в мире (ему уже 87 лет и, тем не менее, он сохраняет трезвость и ясность ума), издал новую книгу, которая без всяких затей так и называется «О Китае». Книга очень толстая, в ней есть к чему придраться, многие ее критиковали, но очень интересная. Она сочетает в себе теоретическую часть, скажем, осмысление Киссинджером сущности китайской стратегической культуры, просто культуры, что крайне важно сегодня, когда все пытаются понять, а что вообще хочет Китай. Киссинджер не был китаистом изначально, с Китаем столкнулся на практике, а дальше уже начал глубокое изучение предмета. Вторая часть книги прикладная и крайне интересна как увлекательное чтиво. В основном, это воспоминания о начале 1970-х годов, когда он и президент Никсон совершили стратегический поворот, помирившись с Китаем, что во многом предопределило исход Холодной войны. Они таким хитрым маневром перетянули на свою сторону и соответственно сделали антисоветской, по сути, третью страну, третью державу мира.

Вот я бы всем, кто интересуется современными международными отношениями, советовал прочитать эту книгу Киссинджера. На русский язык она пока не переведена, что, кстати говоря, имело бы прямой смысл сделать.

Вторая книга, которую я недавно прочитал, странным образом тоже из «азиатской сферы»: «Беседы с Ли Куан Ю. Гражданин Сингапур, или Как создают нации». Эту книгу британский журналист, если не ошибаюсь, Том Плейт, написал о Ли Куань Ю, президенте Сингапура. В прежние времена он был премьер-министром, а потом неформальным лидером, а до недавнего времени, буквально два или три месяца назад, занимал должность так называемого министра-наставника Сингапура. Человек совершенно потрясающих качеств, абсолютно штучный товар, сочетает в себе лучшие азиатские черты. Он этнический китаец, но поскольку учился в Англии и ориентирован на Запад, сумел синтезировать два совершенно разных подхода и создать уникальную единицу под названием «Сингапур». Это такая Азия, которой не бывает, то есть Азия, в которой все работает как часы, нет коррупции, нет грязи и т.д.

Книга построена на диалогах с Ли Куань Ю. И потрясающе интересная, потому что, в отличие от западных политиков, которые почти всегда скованы серьезными узами политкорректности, Ли Куань Ю абсолютно неполиткорректен. Его высказывания даже представить себе в устах западного политика невозможно. Например, об исламе. Сингапур имеет в своем составе малайское население, исповедующее ислам. Выводы, которые автор делает, предельно точны и правильны. Речь идет не о том, как надо «давить ислам», а как, исходя из реальности, и что надо делать, чтобы вместе мирно трудиться и строить страну и т.д. Буквально все его суждения о демократии, об эффективности проводимой политики, о разных политических лидерах – поразительно точны, немногословны и просты. Книгу я купил в Сингапуре, где ее продают, естественно, на каждом углу. У нас она распространена не очень. Но несколько лет назад на русский язык были переведены мемуары Ли Куань Ю. Это тоже потрясающе интересное чтение. Понятно, что применить сингапурский опыт к России по определению невозможно, но стоит ознакомиться с абсолютно оригинальным стилем мышления, как по международным вопросам, так и по вопросам государственного строительства. Ли Куань Ю уникален, других таких нет. Я думаю, что прочитать эти книги было бы всем очень полезно.

Спасибо Вам большое.