Алексей Громыко: Еврозона сохранится в своем нынешнем виде

Интервью с зам. директора Института Европы РАН, руководителем Центра британских исследований, членом РСМД Алексеем Громыко.

Сегодня в средствах массовой информации много говорится о греческом кризисе и об угрозе распространения финансовых проблем на Испанию, Италию и ряд других стран. Как экономический кризис повлияет на отношения Евросоюза и России, какие возможности появляются в наших отношениях?

Интервью с зам. директора Института Европы РАН, руководителем Центра британских исследований, членом РСМД Алексеем Громыко.

- Алексей Анатольевич, сегодня в средствах массовой информации много говорится о греческом кризисе и об угрозе распространения финансовых проблем на Испанию, Италию и ряд других стран. Как экономический кризис повлияет на отношения Евросоюза и России, какие возможности появляются в наших отношениях?

- Действительно, проблема Греции уже давно перестала быть проблемой только этой страны - экономический кризис продемонстрировал слабые стороны европейской интеграции в целом. Многие не воспринимали сложившуюся в Греции ситуацию всерьез: доля Афин в ВВП Евросоюза составляет всего 2-2,5%, и даже гипотетический выход Греции из Еврозоны не должен был бы привести к катастрофическим последствиям. Однако если рассмотреть кризис как некое звено в цепи, то проблемы приобретают гораздо больший масштаб, чем может показаться на первый взгляд.

Кроме того, прежде чем проблемы так называемого суверенного долга во всей полноте проявились в Греции, они назревали в течение двух лет, и Греция, как мы знаем, была не первой страной, которой потребовалась помощь от различных финансовых структур – как уже существовавших, так и специально созданных в Евросоюзе в последние годы для спасения стран-членов от банкротства. Средства помощи выделялись и Ирландии, и Португалии, и другим странам, например, Венгрии, Латвии. Сейчас финансовый кризис распространяется на более крупные государства Евросоюза, в отношении которых уже никто не сможет сказать, что они несущественны для фундаментальных принципов работы ЕС. Это и Испания, и Италия, про Испанию в последнее время мы говорим особенно много, но есть такая магическая цифра 7%.

Если десятилетние суверенные государственные бонды, не трех – пятилетние, а именно десятилетние, начинают превышать 7 %, это означает, что страна фактически теряет способность их финансировать. Вот Испания сейчас балансирует на грани семи процентов, она их переходит или потом находит возможность по снижению этой ставки до шести процентов. Но проблема существует, и на последнем саммите Евросоюза главным вопросом была помощь Мадриду. Мы знаем, что средства были выделены, но это тактические шаги по временному решению вопроса, а не стратегическое решение проблем Евросоюза в перспективе пяти, десяти, пятнадцати и даже двадцати лет.

Экономический кризис может приводить к тому, что разные страны или организации, которые он затронул, стремятся замкнуться в себе, возвести, если это касается экономики, протекционистские барьеры, о чем в последние годы шла речь. Евросоюз, в целом, стал более протекционистским, чем он был до 2008 года.

Но кризис может приводить и к обратному эффекту: стороны могут, наоборот, выбрать путь совместного решения проблем, и, насколько я понимаю, в отношениях России и Евросоюза он в большей степени привел к сближению позиций по ряду вопросов если не на практике, то, по крайней мере, в диалоге. Этому способствовал не только сам кризис, но и логика развития отношений между Россией и ЕС, например, Россия в это лето, судя по всему, станет после решения Верховного суда РФ, членом ВТО. Это является главным условием подписания нового базового договора между Россией и ЕС, который должен прийти на смену соглашению о партнерстве и сотрудничестве, истекшему в 2007, и ежегодно с тех пор продлевавшемуся.

Для России проблемы Евросоюза и Еврозоны очень близки не только потому, что Евросоюз, как это прописано во всех возможных документах, наш стратегический партнер, но и потому, что в резервах Центрального Банка России евро к настоящему моменту составляет практически ту же долю, что и доллар США - приблизительно 42-43 % и очевидно, что мы кровно заинтересованы в стабильности Евро. Доллар уже не так надежен, и, хотя до сих пор это единственная мировая резервная или, так называемая, девизная валюта, несмотря на проблемы с евро, желания делать ставку на доллар нет ни у ЦБ России, ни у ЦБ других стран.

С этой точки зрения, которую высказывали и Медведев, и Путин, Россия заинтересована в том, чтобы Евросоюз решил свои проблемы и вновь вошел в зону роста. Это, естественно, положительно скажется на экономике нашей страны: не будем забывать о том, что Евросоюз – это ведущий регион для России как в плане импорта, так и в плане экспорта. Кроме того, Евросоюз занимает первое место как по портфельным, так и по прямым инвестициям в нашу страну, если брать показатели стран-членов ЕС в сумме. Так что здесь, с прагматической точки зрения, нет никакого сомнения, что мы заинтересованы в стабилизации ситуации в Евросоюзе. Россия, кроме того, уже оказала прямую помощь Кипру.

Кроме того, известно, что сейчас Москва выделила довольно крупную сумму для помощи ЕС. Китай и Россия приняли меры по поддержанию Евросоюза посредством выделения средств по линии Международного Валютного Фонда. Ну, и если взять, например, такое направление, как туризм, то, безусловно, российский турист вносил в последние годы довольно большой вклад в пополнение казны Греции, Испании, Италии и ряда других европейских государств – вот почему с этой точки зрения все заинтересованы друг в друге.

- Вы упомянули страны, которые на фоне кризиса уходят в себя или, по крайней мере, имеют такой соблазн. На ум приходит, прежде всего, Великобритания. Вы известны как крупный специалист по этой стране. А Великобритания достаточно давно характеризуется наличием большого числа евроскептиков, специфической позицией к евроинтеграции и особым местом в ключевых институтах и режимах. Вот сейчас Великобритания скорее уходит в себя, и в стране растет число евроскептиков, или же, наоборот, она использует это как какую-то возможность для повышения своей значимости в ЕС?

- Великобритания сейчас, в самом деле, является одной из самых евроскептически настроенных стран в Евросоюзе. Но вопрос о выходе из Евросоюза на повестке дня практически не стоит, хотя в Великобритании довольно большая часть населения, особенно электорат Консервативной партии и партии Независимости Соединенного Королевства (эта партия невелика, но уже имеет достаточное влияние) если бы был проведен референдум, вполне могла бы высказаться за выход Британии из ЕС.

Однако это был бы чистой воды популизм, поскольку Великобритания – член Евросоюза с 1973 года. Великобритания на протяжении шестидесятых делала все, чтобы попасть в Европейское экономическое сообщество, но была не допущена дважды из-за вето Де Голя. В 1973 году она с третьей попытки стала членом ЕС и с тех пор играла очень важную роль, входила в тройку самых крупных и влиятельных стран в Евросоюзе – как в политическом плане, так и в экономическом.

Совершенно очевидно, что Евросоюз нельзя себе представить без Великобритании, как и позиции Великобритании в мире без её членства в Евросоюзе. Дело в том, что на 1973 год влияние Британии в мире стало снижаться, соответственно, все страны, входящие в Евросоюз, вступали туда, в том числе, для того, чтобы увеличить свою роль, используя те ресурсы и инструментарий, который им дает членство в ЕС.

Однако по мере расширения ЕС внутри него росли различные структурные социальные и экономические диспропорции. Мегарасширение 2004 года впустило в Евросоюз сразу десять стран, с тех пор ещё два государства – Румыния и Болгария стали его членами, в 2013 присоединится Хорватия, и в следующее десятилетие, скорее всего, в Евросоюз войдут Черногория, Исландия, Македония, возможно, в перспективе Сербия, Босния и Герцеговина, Албания.

Но помимо плюсов, которые несли расширения за последние двадцать лет, для ЕС были и минусы: с управленческой точки зрения эта организация становилась все более громоздкой и, учитывая то, что, по крайней мере, раньше большинство решений принималось консенсусом, становится понятно, что проблемы накапливались.

В последние два десятилетия все больше компетенций и решений внутри Евросоюза переходят в разряд квалификационного голосования, то есть все в меньших сферах законодательства у какой-либо страны есть право наложить вето на принятие того или иного решения. Таким способом ЕС пытается решить управленческие проблемы.

Тем не менее, Европа семи в 1957 или пятнадцати в 1995 это не Европа двадцати семи и, тем более, еще большего числа стран, и постепенно - этот процесс начался ещё в восьмидесятые годы - Евросоюз стал развиваться по пути так называемой многоскоростной Европы или Европы меняющейся геометрии. В Евросоюзе стали выделяться различные подгруппы стран – ядро и периферия, причем в группу периферийных стран могут входить не только государства по территориальному признаку, но и страны, которые с самого начала стояли у истоков создания ЕС, например, Италия.

Великобритания – одна из немногих стран, которая входила в ядро Евросоюза, но она одновременно является с 1973 года страной-скептиком, государством, которое всегда ставило не столько на углубление процессов европейской интеграции, сколько на их расширение. Не случайно, например, Великобритания является проводником идеи о принятии в Евросоюз Турции, в то время как Франция и Германия выступают против, может быть, даже не столько потому что Турция большей частью не европейская страна с другим менталитетом, но потому что Евросоюз не справится с приемом такой крупной страны.

Евросоюзу понадобится ещё пара десятилетий, чтобы наладить работу внутренних механизмов с теми странами, которые уже входят в него. Британия, кроме того, выступает против процессов федерализации в Евросоюзе, против того, чтобы ЕС и дальше становился все более централизованной структурой. Даже самые рьяные федералисты в ЕС не ведут речи о превращении Евросоюза в некое сверхгосударство наподобие Соединенных Штатов Европы. Но есть такое выражение как Федерация Национальных Государств, что может представляться неким противоречием в понятиях. Однако Евросоюз - это уникальная региональная структура. И, в самом деле, там существует нигде в мире больше не воспроизведенное сочетание сотрудничества как между государствами так и на наднациональном уровне.

Британия – это та страна, которая продолжает продвигать идею о не столько качественном, сколько количественном расширении Евросоюза. Великобритания была бы не против того, чтобы вернуть себе ряд компетенций, которые в свое время были переданы наднациональным структурам ЕС.

Дэвид Кэмерон – глава правящей коалиции Великобритании, состоящей из консерваторов и либеральных демократов, уже заявил о том, что вопросы дальнейшего пересмотра или внесения изменений в основополагающие договоры ЕС в Великобритании будут решаться только на референдуме, а не в Палате Общин. Мы знаем, что любой подобный референдум в Британии в настоящее время привел бы к отрицательному результату, тем самым, Лондон априори стоит на пути изменения в правовом фундаментальном устройстве ЕС.

Это значит, что другие страны будут подталкиваться к тому, чтобы вне рамок этой правовой системы проводить меры, которые необходимы Евросоюзу для решения текущих проблем. Что, соответственно, будет вести только к углублению принципа многоскоростной Европы и выделения в ней нескольких, так называемых, ядер и переферий в зависимости от решаемого вопроса. Например, Шенгенская зона или зона Евро – это примеры двухскоростной или многоскоростной Европы. И эти процессы, безусловно, будут продолжаться.

Следующие двадцать лет речь будет идти о том, как найти золотую середину между процессами по углублению и развитию гибкости в Евросоюзе. В многоскоростной Европе заложен как рецепт успеха Евросоюза в ближайшие годы, так и мина замедленного действия. Эту грань предстоит нащупать в ближайшее время.

Я думаю, что в ближайшее десятилетие Еврозона сохранится в своем нынешнем виде, даже Греция вряд ли выйдет из нее, хотя бы по двум причинам. Во-первых, механизма выхода не существует в принципе, и, во-вторых, если такой механизм будет придуман, то последствия и для Греции, и для Евросоюза будут ещё более болезненными, чем ее спасение. По результатам двух прошедших выборов в Греции становится очевидным, что греки свернули с пути лобового столкновения с ЕС. Левые силы, которые могли прийти к власти 17 июня в Греции, проиграли выборы, и была сформирована коалиция из тех партий, которые заявляют о необходимости соблюдения уже достигнутых договоренностей между Грецией, Евросоюзом, МВФ и европейским ЦБ. Другое дело, что некоторые статьи могут быть пересмотрены в сторону продления срока проведения тех или иных болезненных для Греции реформ.

- Ну, и в заключение, несколько слов о российско-британских отношениях. Какие направления двусторонних отношений Вам представляются наиболее перспективными на ближайшие несколько лет?

- Те же направления, что вполне успешно развивались все эти годы: экономика, культура, инвестиции, туризм. Политическая сфера находится в стагнации. Конечно же, большой шаг вперед был сделан с визитом Дэвида Кэмерона в Москву в сентябре прошлого года. В общем-то, негласно на повестке дня стоит ответный визит президента России или премьер-министра в Великобританию, но это, конечно, если и произойдет, то не раньше следующего года.

Но даже в период наиболее глубокого упадка политических отношений между нашими странами, который пришелся на 2008-2009 гг., в экономическом плане таких проблем не было. Великобритания входит в тройку стран, которые занимают наиболее сильные позиции на российских рынках в нефтегазовой и инвестиционной сферах. И сейчас, на выходе из экономического кризиса показатели по 2010 г. и прошлому году были намного больше, чем по 2008 г. и 2009 г.

Насколько мне известно, мы ещё не вышли на предкризисный уровень 2008 года, но уже находимся недалеко от него, и эта заинтересованность друг в друге из сугубо меркантильных, в хорошем плане, причин, безусловно, будет сохраняться в роли двигателя отношений между нашими странами. Не говоря уже о том, что в последние несколько лет лондонская фондовая биржа превратилась в главный канал по доступу к мировым рынкам заемных средств для российского бизнеса, и все крупнейшие российские IPO или первичные публичные предложения проводились через лондонскую фондовую биржу.

Кроме того, британский бизнес последние годы лоббировал перед политическим руководством своей страны нормализацию отношений с Россией, и даже по такому противоречивому для Великобритании проекту как Северный поток была достигнута договоренность: Лондон зарезервировал себе определенный объем газа в первой ветке. Британия, судя по всему, по мере того, как сама будет становиться все более зависимой от поставок нефти и газа извне, по мере истощения запасов в Северном море, наверняка будет вынуждена все больше обращать свое внимание на возможности, которые сможет предложить Россия по насыщению британского рынка углеводородным сырьем.

Надо сказать, что именно в Великобритании много сторонников идеи о превращении Москвы в региональный финансовый центр, что до сих пор довольно широко критикуется в нашей стране. В Великобритании лондонский сити является тем местом, где эта идея получила довольно солидную поддержку. Была создана рабочая группа в России и лондонском сити по продвижению этого плана. Российские специалисты изучают опыт сити, к нам регулярно приезжают эксперты и специалисты из Лондона, которые вносят свой вклад в развитие этого российского проекта.

Работает межправительственная комиссия по торговле и инвестициям. Она собирается ежегодно, поэтому на достаточно высоком политическом уровне отношения между нашими странами, если не продолжают развиваться, то находятся в неплохой форме. Очевидно, что политика не может не влиять на общий тонус и климат в отношениях между странами, и есть все основания полагать, что в ближайшие два-три года мы выйдем на полную нормализацию отношений в политической сфере. Что не значит, однако, что все вопросы или даже часть наиболее серьезных вопросов, являющихся на сегодняшний день камнем преткновения, будут решены.

В отношениях между Россией и Великобританией будут свои Курильские острова, и ясно, что такой проблемой точно станет экстрадиция в Россию и из России. Ну, и второй вопрос – это проблема так называемых политических беженцев. В этом смысле Британия, безусловно, будет тем местом, где диссидентствующие в отношении нашей страны, российской власти и политической системы выходцы из России будут дальше чувствовать себя довольно вольготно. Но у Москвы даже с Японией сложилась подобная ситуация, не говоря уже о таких сложных отношениях, как, например, отношения России и Польши.

Существование каких-то проблем не должно затормаживать взаимодействие по всему фронту. Россия и Великобритания заинтересованы не только в сотрудничестве друг с другом, но и во взаимодействии в многосторонних международных форматах, и в этом смысле как ответственные члены международного сообщества они, безусловно, должны проявить зрелость, политическую мудрость и не ставить выполнение своих международных обязательств в зависимость от проблем в двусторонних отношениях.

Так что я в этом смысле высказываю сдержанный или умеренный оптимизм и думаю, что в ближайшие два-три года не только в экономическом, социальном, культурном планах наши страны будут становиться все более взаимозависимыми, но и в политической сфере мы будем выходить, хоть и постепенно, на повышательную кривую.

Существует в наших отношениях новая мина замедленного действия: то, что можно обозначить как список Магнитского, но мне кажется, что довольно прагматичная позиция, которую до сих пор занимал британский МИД, вряд ли будет изменена. Именно британский МИД на слушаньях в Палате Общин недавно выступил против того, чтобы переводить в практическую плоскость призывы ряда британских парламентариев к тому, чтобы наказать Россию, к тому, чтобы дальше «закручивать гайки».

Ну, и, кроме того, многое зависит от ряда внешних факторов, в первую очередь, от результатов выборов в Соединенных Штатах, поскольку отношения России и Великобритании, по крайней мере, отчасти, являются функцией отношений между Россией и США. Ясно, что если после декабрьских выборов ситуация будет развиваться нормально между Москвой и Вашингтоном, то вряд ли новая фаза обострения может произойти и в отношениях между Москвой и Лондоном. Так что, будет видно, но мои прогнозы, в целом, больше позитивные, чем негативные.

- Спасибо большое, Алексей Анатольевич.