Профессор МГИМО МИД России, основатель и директор ПИР-Центра Владимир Орлов рассказал в интервью РИА Новости о том, обращает ли Запад внимание на заявления России о недопустимости ядерной войны, когда стороны пойдут к разрядке напряженности, и насколько она привязана к текущему конфликту на Украине.
– Владимир Андреевич, в последнее время постоянно звучит тема ядерных рисков. Она заставила говорить о себе особенно громко на фоне годовщины Карибского кризиса, во время которого было велико столкновение двух ядерных держав – Советского Союза и США. Многие как будто бы ожидали повторения эскалации тех дней. Можно ли сказать, что волна риторики ядерной войны потихоньку сходит на нет?
– Карибский кризис – это были 13 дней острой эскалации, когда мир реально находился на гране ядерной войны. Сейчас ситуация крайне напряженная, но параллели с Карибским кризисом могут быть только некоторые. Сегодняшняя ситуация, спустя 60 лет после Карибского кризиса, – это ситуация, когда Россия и США находятся в состоянии примерного ядерного равновесия. Ничего подобного во время Карибского кризиса не было: даже по самым консервативным оценкам Советский Союз в три раза отставал от США по стратегическим ядерным силам.
И поэтому сегодня достигнутое равновесие между Россией и США и в определенной степени между Россией и блоком НАТО (ведь ядерное оружие есть и у двух других членов НАТО – у Великобритании и у Франции) позволяет говорить о том, что если страны в этом вопросе не сумасшедшие, то они будут воздерживаться от апелляции к применению ядерного оружия, если только не будет поставлено под угрозу их выживание и, собственно говоря, существование этих государств.
Это касается и Вашингтона, и Москвы. Я не думаю, что в Вашингтоне есть сумасшедшие, но все-таки не готов был бы комментировать здесь за Вашингтон. Что касается Москвы, я могу уверенно сказать, что есть полнейшая ответственность и понимание роли ядерного оружия.
Вы спрашиваете, сходит ли на нет волна риторики по поводу ядерной войны. Я думаю, что, к сожалению, здесь, в отличие от Карибского кризиса – это не 13 дней, которые прошли, а потом все вздохнули с облегчением. Сейчас это достаточно протяженный период, то есть мы имеем с вами здесь две противоположные тенденции – одна, это большая ответственность в отношении ядерного оружия, да если хотите, и большее понимание, что такое ядерное оружие и его разрушительная сила, а с другой стороны, продолженный конфликт, в котором ядерная тематика пока еще не ушла, она сохраняется.
– В этой связи можно ли рассматривать заявление министерства иностранных дел России о предотвращении ядерной войны и с призывом к странам "ядерной пятерки" (Россия, США, Китай, Великобритания, Франция) показать готовность отказаться от ущемления интересов друг друга как попытку снизить накал вокруг этой темы?
– Да, его можно именно так и рассматривать. Заявление МИД России своевременное, расставляющее точки над "и" только для тех, кто, может быть, еще этого не понял, это важно, потому что иногда нужно и разъяснять свою позицию. В ядерной войне не может быть победителя, это то, что государства ядерной "пятерки" в этом, текущем году, правда, до начала операции на Украине, заявили в своем совместном документе.
Эта же тема идет еще с конца 1980-х годов, в совместных советско-американских документах, а затем в 2021 году на саммите Путина-Байдена в Женеве была подтверждена и президентами РФ и США, и важно, что три других участниках ядерной "пятерки" – Китай, Великобритания и Франция, тоже эту тему поддержали. Поэтому, я думаю, что вопрос снижения ядерной напряженности в мире, он не односторонний, это очень важно понимать.
Однако на Западе этот вопрос стали обращать как бы к России, что она может что-то сделать гипотетически.
На самом деле это вопрос ко всем ядерным державам, прежде всего к этой официальной ядерной "пятерке", хотя, справедливости ради надо сказать, что есть еще четыре ядерных государства – Индия, Пакистан, Израиль и КНДР.
И я бы вообще не отказался, если бы кто-то из них тоже сделал похожее заявление, как бы от себя, пусть они находятся в несколько другой весовой категории, подтверждая, что и они выступают против ядерной войны, понимая невозможность ее ведения.
– Прислушиваются ли, на ваш взгляд, к подобным заявлениям на Западе?
– Это, конечно, было во разъяснение во многом для наших международных партнеров и для наших международных оппонентов. И в вопросе, прислушаются ли к заявлениям на Западе, может быть, я вас удивлю и скажу, что мне кажется, что прислушаются.
На уровне публичной риторики, газетных статей, выступления пресс-секретарей, наверное, будут продолжать Россию обвинять. Обвинять, потому что помимо того обострения международной обстановки, которое мы наблюдаем, идет совершенно четкая информационная война.
Дезинформация в отношении России мощнейшая, и ядерная тема очень привлекательна для обывателя, потому что очень удобно, что совместить слово "Россия", слово "ядерная" и еще более попытаться выставить Россию в неприглядном свете.
Но вот серьезные люди на Западе и в военном истеблишменте, и руководители дипломатических ведомств – они, думаю, уже обратили внимание на внятность этого заявления, на его недвусмысленность, хотя они этого не скажут. Думаю, что они понимают, что мячик теперь на их стороне.
Тем более важно, на мой взгляд, что Россия обращается здесь не только к США, потому что сейчас основная конфликтная зона Европа: в разных странах есть американское ядерное оружие – порядка 150 бомб плюс наличие независимого ядерного арсенала Франции и, я бы так сказал, полузависимого ядерного арсенала Великобритании, самостоятельного, но находящегося на очень плотной сцепке с США.
Нас сейчас вот в такой напряженной обстановке могут интересовать уже не только крупные числа (ядерного арсенала, как у США), но и относительно небольшие, как у Франции – порядка 300 зарядов.
От нас иногда хотят, чтобы КНР присоединилась к диалогу между Россией и США, чтобы была не "двойка" – Россия и США – контроля над ядерными вооружениями, а "тройка" – Россия, США и Китай.
В принципе никто не против этого, и это очень логично. Но что бы не только КНР присоединилась, а также и Великобритания, и Франция. Однако для англичан и для французов, да и для американцев это крайне неудобная, может быть даже неприятная тема.
Лондон и Париж хотели бы отсидеться, отмолчаться или опять начать дразнить Россию, если не сказать дразнить гусей, а сами палец о палец здесь не ударять. А в случае англичан, может, даже наращивать свои ядерные возможности.
– Можете ли вы сказать, что и Россия, и США выходят или уже находятся на плато – пришли к состоянию равновесия и понимания того, что не стоит дальше идти на повышение ставок? Или же проходящая в СМИ информация о том, что США ускорили размещение модернизированной атомной бомбы на базах НАТО, как и информация о "грязной бомбе", не привели к точке, с которой можно начать ядерную деэскалацию?
– Пока не привели. Вы знаете, мне бы очень не хотелось говорить, что мы должны столкнуться с чем-то похожим на Карибский кризис, то есть с той действительно почти патовой ситуацией, когда стороны начинают деэскалацию. Я начал с того, что стороны стали опытнее, мудрее за эти 60 лет.
Однако мне кажется, что там (в США и на Западе) есть разновекторные попытки. С одной стороны, я вижу, что некоторые руководители США стараются достаточно ответственно отнестись к вопросам практической ядерной политики, стараются не вводить ядерный фактор на сцену. Но я вижу и другие настроения и в США, и у некоторых их НАТОвских союзников, которые с таким задором, а иногда с отвратительной наглостью спекулируют ядерными вопросами.
Что касается модернизации ядерного оружия, Соединенные Штаты это давно задумали, продолжают модернизировать, сохраняя высокую роль ядерного оружия в своей национальной доктрине, здесь для нас ничего нового нет.
А по информации о "грязной" бомбе я думаю, что Россия про провокацию грязной бомбы сказала на упреждение, это очень важно. Это показывает, насколько мы серьезно относимся к попытке пресечения таких провокаций, но и внимательно смотрим, профессионально смотрим на риски создания фабрикации такой грязной бомбы на землях под контролем Киева.
Я бы очень хотел сказать, что наш с вами разговор подводит какую-то черту под этой ядерной эскалацией. Но я не готов это сделать. У меня есть ощущение, что вот такие дезы, вбросы, обвинения России, а может быть, к сожалению, и провокации какие-то, они далеко не исчерпаны. Нет ощущения того, что на Западе, в Лондоне, Париже и Вашингтоне сказали: "Все. Остановились. Начали деэскалацию". Мне бы очень хотелось в это верить, но у меня нет пока ощутимых инструментов, ощутимых симптомов, чтобы замерить вот такое снижение эскалации с их стороны.
Скорее всего, здесь движение типа "тяни-толкай", "туда-сюда" будет продолжительно, но точно не 13 дней, как было в Карибском кризисе.
– А сколько такое "движение" может длиться – можно ли привязывать деэскалацию к конфликту на Украине? То есть как только он будет урегулирован, так и прекратится ядерное нагнетание? Или же это произойдет раньше?
– Справедливый вопрос, но ставящий любого политолога в сложную ситуацию. Здесь присутствуют, возможно, все сценарии, которые вы в своем вопросе обозначили. Возможен сценарий, что и дискуссии, связанные с ядерным оружием, ядерной деэскалацией, могут начаться еще и до завершения операции на Украине, и до урегулирования вопросов, связанных с будущим Украины. Такая возможность в принципе есть.
Есть другой сценарий, когда эти вещи идут рука об руку, но прямой увязки необязательно нужно искать. Ведь сейчас речь идет о комплексном, о системном конфликте между Россией и Западом, о конфликте не вооруженном, а о том конфликте, который, вероятно, будет продолжаться, может быть, годы, может быть десятилетия, и он может перейти в разные другие стадии. Ведь от конфликта можно перейти к разрядке международной напряженности, новой разрядке международной напряженности. Иногда холодная война и разрядка шли рука об руку в предыдущие исторические эпохи. Это не невозможно.
Больше того, я считаю, что есть перспективы для работы над совместным дальнейшем сокращением ядерных вооружений, вот как раз на уровне ядерной "пятерки". Это не красивые слова, это просто осознанная необходимость, с точки зрения национальных интересов, как мне представляется, всех ядерных государств, ну и всего человечества, конечно.
И есть третий вариант, что если конфликт на Украине перейдет из острой фазы в фазу уже какого-то разруливания, мы можем продолжать иметь ядерную напряженность, если лидеры не проявят здесь мудрости, дальновидности, потому что, если это мы говорим о системном, затяжном конфликте между Россией и Западом, он может совершенно не ограничиваться ситуацией, связанной с Украиной. 2022 год, естественно, заставляет нас с вами думать только об Украине, это понятно, это обоснованно.
И ядерная тематика, конечно, сейчас возникает именно применительно к Украине. Но возможны и совершенно новые театры, на которых этот большой конфликт, системный конфликт между Россией и коллективным Западом может проецироваться и развиваться. Эти новые театры могут быть как-то сопряжены с ядерной проблематикой, не хочу говорить, где это может произойти, но вопросы того, что ядерное оружие имеет риск распространяться по миру в сочетании с конфликтом между Россией и коллективным Западом. Это крайне неприятная вещь, которая может давать нам повод для дискуссий на тему ядерной эскалации достаточно продолжительное время.
Источник: РИА Новости
