Все меняется буквально на глазах

Сергей Караганов, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, сопредседатель Валдайского клуба в разговоре с EastRussia рассуждает том, способна ли российская дипломатия помочь в разрешении северокорейского ядерного кризиса, а российская экономика – одержать важные победы на Азиатско-Тихоокеанском рынке.

– Сергей Александрович, на Восточном экономическом форуме много говорилось о том, что строить какие бы то ни было прогнозы развития России сейчас невозможно без учета ее взаимоотношений с соседями по Азиатско-Тихоокеанскому региону. Насколько сильные изменения в общую картину внесли последние события, в результате которых резко возросла напряженность на «северокорейском» направлении?

– Развилка в данном случае простая: одно дело, если все-таки начнется война. Другое – если войны не будет. Искренне надеюсь на второе. Но, так или иначе, Северная Корея заявила о себе как о ядерной державе и ею теперь останется навсегда. Этот факт придется признать. Через 5-10 лет ядерными станут и Япония, и Южная Корея. Таким образом, сложится совершенно новая конфигурация взаимоотношений в мире – и с точки зрения баланса сил в Восточной Азии, и в наших контактах с США, и в отношениях прочих стран с Китаем. Перспективы для России я вижу в целом достаточно хорошие. Но, естественно, надо учитывать, что впереди «штормовые» годы, и соответствующим образом выстраивать любые системы взаимодействия с другими государствами.

– Может ли Россия сыграть роль медиатора между Северной и Южной Кореей, где теперь новый президент?

– Было бы хорошо, если бы при посредничестве дипломатов (в том числе и наших) удалось уговорить северных корейцев прекратить испытания и заморозить ядерную программу. Но для этого надо, чтобы все остальные страны согласились признать ядерный статус КНДР, а также пошли на мирный договор. Пока на это никак не идут американцы – им сложно признать, что все эти годы США проводили ошибочную политику в отношении КНДР. Сейчас США фактически недееспособны, когда речь заходит о столь важных поворотах. Что же касается Южной Кореи, то рано или поздно на признание ядерного статуса северного соседа ей пойти придется. Никто не сможет предсказать, захочет ли КНДР с кем-либо вообще договариваться. Это закрытая страна. Даже китайцы, которые к ней были наиболее близки, ничего сделать сейчас не могут. Возможно, что в переговорах понадобится относительно независимый медиатор, на роль которого Россия подходит лучше всего. В сообщество АТР мы стали активно входить лишь недавно, ни с одним из игроков у нас отношения не испорчены. Спор за острова с Японией в данном случае не в счет, все понимают, что это давняя история. Если бы мы смогли выполнить роль посредников урегулировании корейского вопроса, это было бы здорово.

Но надо учитывать и другой риск. Не сомневаюсь, что дипломаты об этом тоже думают. Влезать в сложный международный «узел», когда все остальные еще не готовы участвовать в его развязывании, было бы глупо. Даже если северные корейцы в итоге пойдут на какие-либо подвижки в переговорах. Все это, как обычно на Востоке, тонкая игра и искусная дипломатия. Надеюсь, что мы вступим в такую игру и выиграем – как это пока и происходило в других непростых ситуациях. Но пока призывал бы Москву к осторожности. Время еще не пришло. И нужно жестко противодействовать любым попыткам развязать войну.

– Ядерным оружием обладает не только КНДР, но и ряд других стран – например, Пакистан или Индия. Взаимоотношения с ними имеют четкие правила и рамки. Почему нельзя применить подобную матрицу и к Северной Корее?

– КНДР была в составе участников Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), но затем из него вышла. Индия и Пакистан не входили туда изначально. Наверное, с точки зрения политической морали и права этот договор не так уж и справедлив. Вообще вся история ядерного оружия – это именно история его распространения, и далеко не все ее страницы были негативными. Был и позитив. Напомню себе и вам, что сначала Соединенные Штаты создали ядерную бомбу, разрушили Хиросиму и Нагасаки, угрожали всему миру. И вряд ли бы история человечества продлилась бы долго, если бы не дальнейшее распространение ядерного оружия и приход мировых держав к балансу сил. Свою ядерное, а позже термоядерное оружие создал Советский Союз, затем Великобритания, Китай, Франция… Это позволило удержаться в рамках. Ядерное оружие обеспечило относительный мир.

Другое дело, что нынешние ядерные державы не хотят, чтобы к их «клубу» примкнули другие страны, опасаясь за стратегическую стабильность. Ну, а некоторые и по менее высоким соображениям. Например, одна из причин буквально истерического отношения США к тому, что возможность получить ядерное оружие имеет Иран, – то, что эти два государства являются давними врагами. Но и мы тоже не радовались бы перспективе появления иранской ядерной бомбы, поэтому американцам подыгрывали – хоть и не столь яростно.

То, что северокорейцы получили ядерную бомбу, делает ситуацию в мире крайне опасной. Но можно также с уверенностью сказать, что вряд ли КНДР от таких вооружений откажется: для них это единственный способ обеспечить своему режиму выживание в мире и безопасность от посягательств. Не представляю себе обстоятельств, при которых северные корейцы добровольно отказались бы от такого козыря. Максимум, на что можно рассчитывать, – они создадут минимальный ядерный потенциал и на этом его заморозят, прекратив новые испытания. Не более того.

– Есть ли, по-вашему, реальная основа под слухами, что ядерные технологии поступили в КНДР с украинского «Южмаша»?

– История может иметь реальную основу. Северные корейцы всегда воровали технологии по всему миру, а не только создавали сами. Но чтобы судить о том, серьезная это информация или фейк, надо иметь точные данные из надежных источников. Я таких сведений просто не имею.

– А продвинулись ли за последние годы российско-японские отношения? Помог ли процессу режим общего хозяйствования на Курилах?

– Думаю, что мы потихоньку движемся в этом направлении. Буквально в последние недели были подписаны документы о создании нескольких новых территорий опережающего развития (ТОРов), которые де-факто делают Курилы открытой экономической зоной. Японцы обычно ближе к финалу переговоров начинают требовать каких-то территориальных уступок и говорить, что это «последний спорный момент», из-за чего все откатывается вспять. Но таких моментов я за свою длинную жизнь могу припомнить штук десять. Поэтому надо спокойно работать, невзирая на все помехи. Думаю, когда-нибудь мы найдем компромисс, который не включал бы в себя прямую передачу Японии суверенитета над островами, но в реальности обеспечил бы японцам полный доступ на эти земли, при сохранении политического и военного контроля России. Это было бы выгодно всем.

– На российский рынок в последние годы активно стремятся страны АСЕАН. Так, Индонезия уже объявила о том, что хочет удвоить товарооборот с РФ. Как вам видится подобное сотрудничество?

– Самый большой ресурс, который Россия пока так и не использовала, – это контакты с Японией, Южной Кореей, Индией и странами АСЕАН. С Китаем мы продвинулись достаточно далеко, а в отношении с другими странами пока буксуем. Нам было бы крайне заманчиво задействовать возможности быстро развивающихся экономик, которые, кроме прочего, выпускают ряд традиционно нужных нам товаров. Если этому будут способствовать прочные торговые связи и наличие современных портов – это будет прекрасно.

– Южная Корея заговорила о создании зоны свободной торговли с РФ. Насколько реальны такие планы, учитывая тесные отношения этой страны с Америкой?

– В них нет ничего невозможного, на Америку корейцы особо оглядываться в данном случае не станут. Проблема лишь в том, что они нам сейчас предлагают. Они ведут речь о зоне свободной торговли для своих и японских товаров, но при этом не готовы дать гарантии крупных масштабных инвестиций. Иными словами, мы должны будем открыть им свой рынок, но ничего не производить у себя. Зачем нам такая зона? Гораздо нужнее был бы нормальный торг: приоткрыть свой рынок для части товаров из Кореи и Японии, а взамен получить массированные инвестиции., которые стимулировали бы наше и развитие, и экспорт.

– На Санкт-Петербургском экономическом форуме были достигнуты договоренности о сотрудничестве с Индией. У вас не складывается впечатление, что оно сейчас ощутимо притормозило?

– Нет, не могу согласиться. Дело лишь в том, что в сотрудничестве с этой страной нужно принимать в расчет сложность ее экономики и огромные логистические проблемы. Нам нужно пробивать сухопутный южный путь в Индию через страны Персидского залива, который сейчас строится. И, главное, работать системно и непрерывно. У нас с этим государством отличные политические отношения, налажено мощное взаимодействие в военно-промышленном комплексе, подобный опыт нужно распространить и на другие сферы. Многие отрасли, правда, в наших странах являются прямыми конкурентами (например, сталелитейная промышленность), в этих случаях о сотрудничестве говорить невозможно. Но есть масса других возможностей. Например, мы можем быть заинтересованы в сотрудничестве в сфере IT-технологий, а партнеры – в поставках из России сырьевых товаров высокой степени переработки и продовольствия, которого Индии систематически не хватает из-за перенаселенности страны. Правда, для этого потребуется развивать транспортные пути и продавать в Индию исключительно товары высокой степени переработки, иначе подобные поставки невыгодны. Так же обстоят дела с Ираном, Китаем и другими потенциальными партнерами.

– Не утонут ли подобные проекты в море бюрократических процедур? На это часто жалуются практически все наши иностранные контрагенты.

– Бюрократия не только российская проблема, уверяю вас. У наших соседей крючкотворства порой тоже столько, что дальше некуда. Многие процессы идут медленно, сказывается политическая инерция и несовпадение коммерческих интересов. Но рост экономического сотрудничества по всем направлениям уже начался. Он медленнее, чем нам хотелось бы. Но все-таки мы уже можем говорить о серьезных сдвигах и общем оживлении обстановки. К тому же бюрократия иногда и помогает. Работа Минвостокразвития мощно помогла российскому повороту на Восток, а сейчас оно создало условия для убыстренного экономического роста у Вас.

– О «повороте на Восток» как приоритете российской политики речь ведут уже давно. Пятый по счету доклад международного дискуссионного клуба «Валдай», подготовленный группой экспертов под вашим руководством, в очередной раз представил исследование этого процесса. Как изменяется скорость такого продвижения «К Великому Океану», цитируя название доклада?

– Нынешний этап российского поворота на Восток был задуман во второй половине 2000-х годов как экономический ответ на подъем Азии – во многом, впрочем, запоздалый. Реально эти процессы начались в 2011–2012 гг., им не помешали даже кризис, спад российской внешней торговли и девальвация рубля. Уже сейчас можно говорить о ряде в высшей степени благоприятных тенденций. На фоне экономических санкций и общего охлаждения отношений РФ с Европой и США Россия все в большей степени стала самоопределяться как центральная евразийская (или, возможно, как северная евразийская) держава. От сотрудничества с Америкой и Старым Светом она не отказывается, определенные выгоды в нем остались и глупо было бы ими не воспользоваться. Но все в большей степени Россия ориентируется на тесную интеграцию с азиатским миром. Эта идея была официально поддержана руководством РФ и Китая, причем двусторонняя инициатива не исключает и того, чтобы к ней примкнули прочие возможные страны-партнеры. Большая Евразия – общий проект, открытый для всех, причем не только на Евразийском континенте.

Такие перемены сказались и на непосредственных контактах представителей стран, заинтересованных в таком сотрудничестве. Об этом свидетельствует даже то, насколько оживилась атмосфера на недавно прошедшем Восточном экономическом форуме, уже третьем по счету. На первом из них я видел в основном пожилых джентльменов из «старой экономики». Сейчас все кипит, присутствует огромное количество молодых и энергичных людей, готовых претворять в жизнь свои идеи. Я восхищен и испытываю чувство «глубокого удовлетворения», говоря старообразным языком – не ожидал, что задумки будут осуществляться настолько быстро… Все меняется буквально на глазах. Конечно, нам хотелось бы еще побыстрее, все опять жалуются на «неповоротливость и медлительность». Но по сравнению с прежними временами прогресс – огромный. Да и Владивосток расцветает на глазах. На очереди другие города.

Источник: EastRussia