Внешняя политика, в конечном итоге, отталкивается не от лозунгов пропаганды, она отталкивается от интересов

Запад долгое время был разобщён, мы на этой разобщённости… мы были её частью, мы на ней играли, мы участвовали в разных коалициях. То есть наполеоновские войны, мы с кем были в коалиции? С другими так называемыми западными странами. Первая мировая, Вторая мировая война, мы были в коалициях с западными странами, которые воевали с другими западными странами. Да и само понятие Запада было совсем другим. Были дискуссии, а является ли Германия Западом. Это дискуссия начала XX века. Понятие Запада было несколько другим. То есть тот Запад, который мы знаем сейчас, после создания НАТО — это не тот Запад, который был тогда. И неизвестно вообще, насколько консолидированным Запад останется, что с ним будет дальше.

Большая дискуссия о том, сама Россия — это что? Запад, не Запад? Европа, не Европа? Вы правильно сказали, сославшись на Андрея, что да, действительно, вот эта жажда признания нашей элиты в качестве своей на Западе. Это в русской классической литературе хорошо описано, помните, «Отцы и дети» у Тургенева, вообще много, у кого.

Интервью для программы «Умные парни». 29.12.2023

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина.

Наш умный парень сегодня под занавес года Иван Тимофеев, генеральный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук и доцент МГИМО МИДа России.

Иван Николаевич, я вас приветствую.

И.ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Я помню, что в конце 2022 года мы с вами как раз обсуждали, что прогнозы на 2022 год, в общем, не оправдались. Потому что рассматривались варианты, что операция может начаться, но не допускали, что она может начаться, для многих экспертов она тоже стала неожиданной. В этом режиме мы как бы два года находимся. Теперь хочу как бы провести мостик с конца 2022-го на конец 2023 года. Насколько оправдались прогнозы на 2023 год?

И.ТИМОФЕЕВ: Я бы сказал, что здесь было проще несколько работать, потому что 2022 год действительно был переломным. Это был год очень коренных изменений, которые и спрогнозировать было сложно, и в самой реальности 2022 года было сложно понять, куда он нас выведет. Но мы, в общем, опасную черту того года прошли и уже к концу 2022 года было понятно, что мы в 2023-м будем выходить на какое-то плато, то есть на стабилизацию ситуации, обстановки. То есть эта стабилизация необязательно хороша или плоха, она просто, по крайней мере, более предсказуемая.

То есть 2022 год показал, что да, мы вышли на плато, мы живём в режиме конфронтации с Западом, что эта конфронтация долгосрочная, что те же санкции тоже на очень долгий период. Но при этом, чем ситуация отличалась, что было понятно, что Россия вот этот опасный период прошла. Да, действительно, мы несём определённые потери от тех же санкций, есть издержки серьёзные нашего противостояния с Западом, но они не являются смертельными, мы адаптировались и идём дальше в этой новой реальности.

Е.ВОЛГИНА: Но прогнозы как бы делались из расчёта того, что, например, СВО закончится или же санкции снимут?

И.ТИМОФЕЕВ: Нет-нет. Конечно, вы правы, разделяя на сегменты отдельные, потому что прогнозировать всё вместе сложно. Конечно, лучше аналитически выделять отдельные направления и смотреть, что в них будет, какая-то динамика. По санкциям было совершенно понятно, что будет эскалация и никакой отмены или смягчения тоже не произойдёт.

По специальной военной операции тоже было более-менее понятно, что в 2023 году она не завершится, что мы достаточно долгосрочно находимся в конфликте. Собственно, эта военная составляющая конфликта на Украине — это лишь нерв более широкой картины конфронтации России и Запада. В общем, это очень долгосрочная история. Поэтому, конечно, прогнозировать на 2023 год её окончание мы не брались. В общем, и сейчас тоже, в конце 2023-го, я бы не взялся прогнозировать сроки.

Хотя мы слышим, видим, точнее, слышим после провала контрнаступления украинского, которое в СМИ широко разрекламировали, были какие-то неофициальные такие движения с западной стороны, что давайте подумаем, может быть, о прекращении огня, о каких-то переговорах, но сугубо неофициальные. Потому что на официальном уровне риторика продолжает оставаться жёсткой. Но мы не видим каких-либо рациональных стимулов для Москвы сейчас идти на переговоры. Потому что стратегическая инициатива на фронте, очевидно, в руках России, очевидно, что есть политическая воля к достижению целей операции, которые были поставлены. Поэтому есть понимание того, что, в случае каких-либо переговоров, заморозки конфликта сейчас, это даёт возможность накачать снова Украину оружием, и новый конфликт произойдёт…

Е.ВОЛГИНА: Когда они отдохнут, условно.

И.ТИМОФЕЕВ: В менее благоприятных условиях и с новой силой. Здесь есть печальный опыт Минских соглашений, когда, да, они были. Кстати говоря, никаких санкций после их заключения в отношении России не отменяли.

Е.ВОЛГИНА: Да, кстати, ничего не отменяли вообще.

И.ТИМОФЕЕВ: Нам говорили, что всё будет выполнено, тогда посмотрим. Было понятно, что они в значительной степени невыполнимы в том режиме, их выполнение, которое было, по сути, саботаж этих соглашений, и за восемь лет мы фактически получили ухудшение ситуации. Поэтому, конечно, сейчас, если и дойдёт дело до дипломатии, рано или поздно, наверное, дойдёт, то, конечно, подход к переговорам будет гораздо более жёстким.

Е.ВОЛГИНА: Здесь любопытно, знаете, ещё, на что я обращала внимание? Этот же год был и про «зерновую сделку», что она всё, развалилась. Плюс президента неоднократно спрашивали и по поводу Минска, и так далее. Несколько раз он, комментируя те или иные события, объяснял, что, в общем, доверия той стороне больше нет, нас обманули и так далее.

Ряд комментаторов говорят, что это проявление некой, как будто бы так нельзя говорить, это проявление слабости. А с другой стороны, мне кажется, почему это проявление слабости? Ведь объективно мы же были настроены на то, что есть бумага какая-то, надо следовать этой бумаге, значит, есть договорённость. А сейчас получается что, приходит осознание, что мы имеем дело, условно, с карточными шулерами? Как это выглядит?

И.ТИМОФЕЕВ: Я не считаю, что то, что мы говорим о «зерновой сделке», это признак слабости. Это, скажем так, прямое и честное выражение нашей позиции: договаривались об одном, по факту — о другом. Это куда как лучше, чем витиевато что-то объяснять, не пойми что. Прямо сказали, что нам не нравится. Что здесь плохого?

Конечно, в любых переговорах, если уровень доверия очень низкий, всегда есть риск того, что одна из сторон не будет выполнять своих обязательств. Мы такой результат получили. Собственно, этой сделки теперь нет. То есть, если бы мы дальше в ней были и работали в ней на условиях, когда нас продолжают обманывать, вот это было бы слабость. А так сделка не получилась в итоге, она какое-то время работала, конечно, там были у нас свои соображения, связанные не только и даже, может быть, не столько с нашими интересами, но и с интересами наших потребителей зерна и продовольствия, которое шло и с Украины, и из России, это вопрос прав человека, вопрос гуманитарной ситуации в третьих странах. Мы в какой-то степени здесь даже закрывали глаза на свои интересы. В общем, долго так продолжаться, судя по всему, не могло.

Е.ВОЛГИНА: Будут ли, с вашей точки зрения, в новом году какие-то изменения во внешней политике России?

И.ТИМОФЕЕВ: Смотрите, в 2023 году мы вышли на плато. Мы понимаем, куда идёт локомотив.

Е.ВОЛГИНА: На плато по санкциям?

И.ТИМОФЕЕВ: По всему. По всему на самом деле. Санкции — это как бы такая часть, это индикатор хороший, но в целом в 2022 году было мало, что понятно. Мы проходили через такой динамический хаос, через точку бифуркации. Такие, немножко заумные термины, но они хорошо объясняют. То есть непонятно было, куда дальше. Объективно, куда дальше. Куда хотим — понятно, а куда получится — были вопросы. Вот сейчас понятно, что мы вышли в новый режим функционирования и экономики, и общества, и внутренней, и внешней политики.

Во внешней политике, конечно, речь идёт о довольно серьёзной переориентации на отношения со странами мирового большинства. То есть мы до специальной военной операции об этом много говорили, что нужно диверсифицировать, нужна многовекторность, и отчасти это всё реализовывалось, но не было какого-то стимула, который бы развернул вот этот локомотив в сторону стран мирового большинства.

Сейчас этот выбор и этот поворот однозначен. Единственное, что здесь, конечно, нужно быть очень осторожным. То есть легко сказать, мировое большинство, но с ним сложно работать. Оно очень разнообразное. Страны со своими повестками, с ними работать сложнее, чем мы привыкли работать с Западом.

Е.ВОЛГИНА: Потому что это другая цивилизация?

И.ТИМОФЕЕВ: Потому что другие цивилизации, другие культуры, менее нам привычные. Потому что у нас меньше компетенции в работе с этими культурами. У нас много людей знают английский и хорошо, что знают. А сколько у нас знают китайский? Сколько у нас знают другие языки?

Е.ВОЛГИНА: Вы знаете китайский.

И.ТИМОФЕЕВ: Я не знаю. Я изучаю китайский, да, не так интенсивно, как мне хотелось бы. Понимаете, я даже могу по себе сказать, когда я начал изучать китайский язык, для меня какие-то вещи, мышление моих китайских друзей, партнёров стали более понятными, через язык ты лучше понимаешь своего партнёра. Не зная языка, трудно понять своего визави. Отношения с Китаем, углубление, конечно, наряду с другими странами мирового большинства — это неизбежный такой сейчас сценарий. Но как мы собираемся работать с Китаем, если мы не знаем истории, не знаем культуры, в конечном итоге, не знаем языка? Да, надо подтягивать.

Я не говорю, что только китайский. Есть и другие языки, в зависимости от специализации. Если в Латинскую Америку — идёт португальский, испанский, если в Индию, то не только английский, но и хинди, конечно. Ну и другие языки. И так далее. Это важно.

Е.ВОЛГИНА: Я видела статью на сайте «Россия в глобальной политике», ваши коллеги писали, там, в частности, статью опубликовал Андрей Цыганков, профессор международных отношений Калифорнийского университета Сан-Франциско. И он говорит, что с петровских времён, а частично и до них национальной идеей правящих кругов России было заимствование западных достижений и получение западного же признания, в конце концов.

Но можно ли говорить, что эта эпоха заканчивается? Или мы всё равно ту дверь не закрываем?

И.ТИМОФЕЕВ: Я хорошо знаю Андрея и всегда с удовольствием читаю его статьи, но тут бы я с ним поспорил. Потому что мне кажется, это немножко упрощённый взгляд на нашу элиту и на наше общество. Да, действительно, мы заимствовали западные технологии, вообще много чего заимствовали от петровских и даже в допетровские времена. В XVII веке и при Иване Грозном тоже заимствовали, не в таких масштабах, конечно, но, в общем, было это.

Но петровская эпоха здесь была переломной. Но это же не значило, что мы растворяемся политически в Западе. Мы просто ворвались в европейскую политику как активный, влиятельный игрок благодаря заимствованию этих технологий. Что плохого, если мы заимствовали передовые способы военной организации, в промышленности, организации бюрократии? Если бы мы этого не сделали, кто знает, где бы мы сейчас были. Потому что международная политика — это такая вещь, очень жестокая, если ты слаб, тебя съедят, как это ни грустно признавать. За счёт того, что мы эти заимствования делали и обогащали их своим собственным опытом, мы, в том числе, стали на международной арене теми, кто мы есть до сих пор. И никогда не было слепого заимствования.

Е.ВОЛГИНА: Синтез был.

И.ТИМОФЕЕВ: Был абсолютный синтез, который мы клали на нашу основу. Мне здесь сложно рассуждать в терминах цивилизации, это очень большой вопрос, спорный, но мы это делали в наших национальных интересах, в интересах нашей страны. Опять же, здесь понятие «национальные интересы», такое, достаточно новое, оно новее, чем история…

Е.ВОЛГИНА: Себя пытаемся осознать, кто мы есть на самом деле.

И.ТИМОФЕЕВ: В интересах нашего государства. Было и есть Российское государство, у него есть свои интересы, интересы безопасности. То, что мы заимствовали у Запада, позволяло нам обеспечивать нашу безопасность, продвигать наши интересы.

Е.ВОЛГИНА: И, возможно, как раз эффективное и успешное заимствование и синтезирование этих заимствований привели, в конце концов, к тому, что Запад начал видеть в нас довольно серьёзного конкурента.

И.ТИМОФЕЕВ: Ну и противника. У нас сложные были отношения. Ведь консолидация Запада — это относительно новое явление. Запад долгое время был разобщён, мы на этой разобщённости… мы были её частью, мы на ней играли, мы участвовали в разных коалициях. То есть наполеоновские войны, мы с кем были в коалиции? С другими так называемыми западными странами. Первая мировая, Вторая мировая война, мы были в коалициях с западными странами, которые воевали с другими западными странами. Да и само понятие Запада было совсем другим. Были дискуссии, а является ли Германия Западом. Это дискуссия начала XX века. Понятие Запада было несколько другим. То есть тот Запад, который мы знаем сейчас, после создания НАТО — это не тот Запад, который был тогда. И неизвестно вообще, насколько консолидированным Запад останется, что с ним будет дальше.

Большая дискуссия о том, сама Россия — это что? Запад, не Запад? Европа, не Европа? Вы правильно сказали, сославшись на Андрея, что да, действительно, вот эта жажда признания нашей элиты в качестве своей на Западе. Это в русской классической литературе хорошо описано, помните, «Отцы и дети» у Тургенева, вообще много, у кого.

Е.ВОЛГИНА: Это ещё называют комплексом провинциала.

И.ТИМОФЕЕВ: Комплексом провинциала… Да, он был, его можно увидеть, это было и у советской элиты, ведь было же.

Е.ВОЛГИНА: Как бы кто ни говорил, а всё равно было.

И.ТИМОФЕЕВ: Как бы кто ни говорил. Да, наверное, может быть, частично, подспудно живёт и сейчас. То есть это такой фактор психологический. Но объективно есть ряд социологических параметров, которые делают Россию обществом такого современного западного типа. Урбанизация.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

И.ТИМОФЕЕВ: Ну как ты с этим социологическим фактом поспоришь? Она очень высокая. Либо такая же, как на Западе, либо даже выше.

Скажем, фертильность. Число рождений на одну фертильную женщину. Чисто западная. Рождаемость. Из-за урбанизации в том числе. Смертность, правда, выше. Мы за последние 20 лет много сделали, чтобы её сократить, она немножко, слава богу, просела, но тем не менее. Наши потребительские привычки, наши культурные. Включаем радио, условно говоря, мы какую музыку слышим?

Е.ВОЛГИНА: Разную.

И.ТИМОФЕЕВ: Мы слышим китайский рок?

Е.ВОЛГИНА: Кстати, есть такой.

И.ТИМОФЕЕВ: Есть. Но где он на наших радиостанциях? Я понимаю радиостанции, которые его не крутят, потому что, будут ли потом покупать… слушать будут рекламу потом.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас, хорошо, с одной стороны, мы два года демонстрируем, что всё, те хлопнули дверью, хотя вроде мы её не закрывали, но с той стороны хлопают, у нас нет ничего общего, там влияние тлетворное и так далее. Это некий максимализм.

И.ТИМОФЕЕВ: Ну, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Потому что мы же всё равно отчасти сохраняем либеральный, в хорошем смысле слова, есть такое выражение «либеральный консерватизм».

И.ТИМОФЕЕВ: Конституция у нас, да, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Конституция либеральная у нас. И всё, никаких проблем. Но при этом мы говорим, что нужно обращать внимание на Восток и Юг. Не вынуждены обращать внимание, что здесь поссорились, а здесь теперь дружить будем. Потому что, насколько я понимаю, на Юге, например, тоже на нас смотрят и говорят: а вы точно, в общем, готовы взаимодействовать? А не получится так, что вам опять объятия откроют европейцы, и вы опять передумаете, а нам что тогда делать? Вот с этим как быть? Как здесь баланс найти?

И.ТИМОФЕЕВ: Начнём с того, что нужно разделять политическое и культурное. Ведь если, опять же, посмотреть на историю Запада, то политически он был разобщён, как мы сказали, но, допустим, борьба Франции и Англии, притом что это культурно достаточно разные страны, не означало, что они принадлежат глобально к двум разным цивилизациям. Но при этом история их отношений стоит на костях. На костях просто. Поэтому да, сейчас у нас политическая конфронтация в наших отношениях, но у нас много остаётся культурных связей, которые формировались веками. Переломить их по политическим причинам довольно сложно.

Что там далеко ходить, Великобритания и США тоже воевали, а очень культурно близки. Поэтому в политике может всякое быть, но политика не всегда способно долгосрочно перерубить вот эти культурные слои, которые веками формируются.

Что касается поворота на Восток, я считаю, что, с политической точки зрения, это, конечно, оправданный шаг. Ещё до специальной военной операции много стало делаться, сейчас просто это безальтернативный сценарий. Здесь, опять же, работа предстоит очень большая. Потому что страны разные, интересы разные, разные, скажем так, готовности что-то глобально делать, идти на какие-то перемены.

Даже если взять мировые финансы, понятно, что хорошо, когда есть не только доллар, но и возможность как-то диверсифицировать финансовые транзакции, чтобы в заложниках не оказаться, но на деле сложно это сделать, и разные страны к этому по-разному готовы. Кто-то говорят, да, да, надо, ну и на этом всё заканчивается.

Мы волею судьбы и стечением обстоятельств, в общем, и наша политическая воля оказались сейчас в авангарде этих процессов. То есть мы, нравится нам или не нравится, их возглавляем в том плане, что у нас выбора другого нет. Грубо говоря, Индия сейчас может работать и с Западом, и с не Западом, что и делает.

Е.ВОЛГИНА: Это их официальная позиция.

И.ТИМОФЕЕВ: Да. Даже Китай, в общем, контролируем конфронтацию с США, хотя она раскручивается постепенно, но тоже здесь более гибкие имеет возможности. У нас сейчас колея вот туда и мы вынуждены быть креативными, придумывать, продвигать это, нашу позицию доводить. Мало её довести, просто прийти и сказать, моя позиция такая. Её нужно делать рабочей. Нужно людям там объяснять, странам большинства, как это будет работать, что они от этого получат, как технически это реализовать. То есть эпоха бла-бла-бла, всеобщего взаимного обожания, тостов друг другу, как мы друг друга любим, как мы ещё с советских времён, вот она прошла. Сейчас на этом не выехать.

Е.ВОЛГИНА: И надо чего-то дальше делать.

И.ТИМОФЕЕВ: Надо делать, нужна конкретика, нужно работать.

Е.ВОЛГИНА: Условно, страны, Глобальный Юг, Глобальный Восток, они так же заинтересованы в многополярности и понимают, что это такое, так же как и мы хотим этой многополярности? Или что?

И.ТИМОФЕЕВ: Там прагматичные люди со своими прагматичными интересами. Так их и нужно воспринимать. Это нормально.

В чём они заинтересованы? Они заинтересованы в том, чтобы хеджировать риски, в том, чтобы яйца не были сложены в одну корзину. Появление России как игрока, который, скажем так, явно позиционирует себя как самостоятельную силу, скорее, в их интересах. Они не хотят, чтобы конфронтация с Западом перешла какие-то рамки, например, перешла в ядерный сценарий, никто этого не хочет, потому что последствия будут для всех серьёзные. Но то, что Россия играет роль самостоятельного центра силы, для них выгодно, потому что они, в том числе, могут повысить ставки в отношениях с тем же Западом. Сказать: вы знаете, ребята, либо вы идёте на наши условия, либо мы идём к русским. И ведь идут.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. Ну как? У вас появляется сразу несколько вариантов выбора, конечно, ваши акции растут.

Е.ВОЛГИНА: Но когда западники прилагают усилия к тому, чтобы сделать русских главными токсичными, главным токсичным народом на планете…

И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. Ну все же понимают, что… Опять же, всё упирается в прагматизм, и одно дело — пропаганда, а другое дело — реальные интересы.

Е.ВОЛГИНА: Это да.

И.ТИМОФЕЕВ: Внешняя политика, в конечном итоге, отталкивается не от лозунгов пропаганды, она отталкивается от интересов. Лозунги их отражают в той или иной степени, это отдельный жанр, то есть мы не говорим, хорошо — пропаганда, плохо. Это жанр отдельный. Но есть, в конечном итоге, внешняя политика, дипломатия, которые делаются за закрытыми дверями, которые опираются на прагматичные интересы. И вот здесь-то, конечно, наши друзья в странах мирового большинства, им выгодно то, что Россия в таком сейчас положении.

Взять ту же Турцию. У Турции свои отношения с Россией. Турция член НАТО, а при этом с Россией особые отношения. Выигрывает от этого Турция? Конечно, выигрывает. Конечно. Несмотря на то, что экономически несопоставим с некоторыми другими членами НАТО, но политически это мощнейший игрок.

Е.ВОЛГИНА: «Почему мы оправдываемся постоянно? Все страны берут друг у друга. Запад у нас просто своровал и говорит, что это они придумали», — говорит Андрон. Это про патентное право, другая тема, ещё с древних времён.

Но по факту, почему у нас действительно присутствует и происходит ли этот слом, что не нужно ни за что оправдываться? То есть в военной сфере подсветил всё, конечно, палестино-израильский конфликт, то, как Израиль решил проводить свою операцию, понятно, здесь многие точки над «i» были расставлены, но по факту всё равно эта история с оправданиями продолжается?

И.ТИМОФЕЕВ: Вы знаете, история с оправданиями имеет несколько уровней. Есть официальный уровень и на официальном уровне я какой-то риторики оправдания не вижу, скорее наоборот, есть объяснение позиции. С ней можно соглашаться, не соглашаться кому-то за рубежом, она может кому-то нравиться или не нравиться, но она есть и она точно не в режиме оправдания. Она стала намного более такой напористой.

Конечно, на уровне общественном, да, бывают ситуации: или покайся, или мы тебя отменим. Такие есть. Но есть люди принципиальные, которые не каются, есть другие сценарии.

Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев с нами, генеральный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО МИДа России.

Иван Николаевич, про санкции, так как вы у нас главный публичный спец по санкциям. Что в этом году примечательного было? Насколько я понимаю, решили наши оппоненты нынешние просто докручивать то, что есть, и, соответственно, угрожать тем, кто помогает России санкции обходить. То есть вторичными занимались весь год, да?

И.ТИМОФЕЕВ: Да, и первичными тоже. Мы с вами уже говорили в конце прошлого года, что будут расширяться списки заблокированных лиц, списки товаров, находящихся под экспортным контролем. На самом деле достаточно масштабные расширения произошли.

Е.ВОЛГИНА: В этом году?

И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. Конечно. Сотни физических и юридических лиц, банковский сектор вновь под ударом, технологические компании, промышленные и так далее. Даже университеты тоже. По спискам товаров огромное количество товаров промышленных, так называемые товары роскоши, мы с вами это обсуждали в нескольких эфирах, бытовая электроника и так далее. Вот расширения количественные довольно серьёзные.

Конечно, да, в плане вторичных санкций и уголовных дел в отношении тех, кто обходит санкции, тоже 2023 год довольно богатый на такие события. Практически в каждом американском пакете блокирующих санкций были те самые вторичные санкции против компаний в третьих странах, которые, так или иначе, участвуют в обходе или как посредники в сделках и так далее. Занятно, что это не только компании из «дружественных стран» — Китая, ОАЭ, Турции, но и компании из западных стран, из стран Балтии, из Финляндии, из Германии. Там власти этих стран тоже помогали, что называется, выявить, но тем не менее не только в «дружественных странах» вторичные санкции против их компаний применялись.

Е.ВОЛГИНА: Насколько им удалось напугать тех, кто, в общем, не из идеологических соображений помогает России, а чисто из коммерческих, условно, греческие владельцы судов?

И.ТИМОФЕЕВ: Отличный вопрос. Смотрите, крупный бизнес был напуган ещё до специальной военной операции.

Е.ВОЛГИНА: Их?

И.ТИМОФЕЕВ: Да. Вообще в целом крупный бизнес не только западный, но и незападный. Почему? Потому что там продвинутые системы так называемого комплаенса, то есть оценки санкционных рисков. И позиция крупного бизнеса и в западных, и в незападных странах — держаться подальше от политического риска. То есть, если есть санкции, независимо от того, страна присоединилась, не присоединилась к этим санкциям, они подальше отползают от этих рисков и стараются с подсанкционными сюжетами не работать.

Условно говоря, возьмите крупные китайские банки, они транзакции с подсанкционным российским лицом вряд ли проведут, потому что боятся потерять американский рынок, боятся вторичных санкций, боятся того же уголовного преследования, благо, опыт есть. Поэтому крупный бизнес держится, скажем так, поодаль.

Но есть большое количество компаний с большим аппетитом к рискам, которые хотят заработать. Вот есть российский рынок, довольно-таки большой. Вот они попадают под вторичные санкции, некоторые под уголовное преследование лица попадают, но на их месте тут же возникают другие.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Маленькие фирмочки.

И.ТИМОФЕЕВ: Их можно пытаться дустом, что называется, выводить, но как бы одни погибают, а другие их место занимают. Поэтому я считаю так, что действительно американцам пока удаётся крупный бизнес, что называется, запугивать, но то, что за его пределами, конечно, здесь уже большие вопросы.

Е.ВОЛГИНА: Одно дело, понятно, говорить про крупный бизнес, как вы сказали. А другое дело, насколько понимаю, логика была Штатов в том, чтобы, например, напугать греческих судовладельцев настолько или киприотов, чтобы они вообще не перевозили российскую нефть.

И.ТИМОФЕЕВ: Да. Смотрите, с киприотами и с греческими товарищами ситуация следующая. Если мы с правовой точки зрения подходим, то они являются лицами ЕС, лицами стран ЕС. У ЕС есть режим ценового порога на нефть, лицам в юрисдикции ЕС запрещено перевозить российскую нефть морским транспортом и нефтепродукты, если они превышают определённый ценовой порог. То есть да, они не могут, но они могут сделать другие вещи, до недавнего времени могли. Могли, например, свои танкеры продать.

Е.ВОЛГИНА: Да, кому-нибудь.

И.ТИМОФЕЕВ: Ну есть ненужный танкер у вас, почему бы его не продать покупателю, который хочет его купить, настойчиво причём хочет. А что, там, где есть выгода и эта выгодна законна, почему нет? Да, кто-то может и шельмить, но если закон не нарушен, так и пожалуйста.

В 12-м пакете ЕС гайки прикрутил по танкерам, там нужно будет отчитываться, что, куда, кому продали и так далее. Но, строго говоря, судя по всему, здесь, конечно, много информации закрыто, но судя по всему, Россия свои потребности в танкерном флоте успела удовлетворить до того, как эти гайки были закручены. Опять же, я не глубокий специалист в области перевозки нефти, но судя по всему, конечно, наш бизнес на месте не сидел и действовал. Ну и правильно делал, что действовал.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Насколько я понимаю, даже читаю по вашему Telegram-каналу Compliance practice, что риторика по санкциям очень всё-таки нестабильная. А для нас это плохо, хорошо? Как это для нас?

И.ТИМОФЕЕВ: Compliance practice — это канал наших друзей…

Е.ВОЛГИНА: У вас «Санкции. Экспертиза», а вы перепостили.

И.ТИМОФЕЕВ: Перепостили. Понимаете, тут нужно определить, что такое комплаенс. Комплаенс как соблюдение законодательства и как контроль риска. То есть наши компании, прежде всего, обязаны, как российские лица, соблюдать российское законодательство. То есть по российскому законодательству должен быть стопроцентный комплаенс, мы не можем его не нарушать.

Что касается западных режимов, санкционных и так далее, то комплаенс имеет смысл с точки зрения контроля риска. То есть, если есть риск, что твой сотрудник поедет за границу и там будет арестован и сядет, ты должен, как ответственный руководитель, этого не допустить и понимать, при каких обстоятельствах этот риск наступит. То есть ты не должен действовать вслепую, ты не должен подставлять своих людей, ты не должен подставлять свою компанию и так далее. Потому что сотрудника кому придётся вытаскивать? Нашему государству.

Е.ВОЛГИНА: Ну, конечно.

И.ТИМОФЕЕВ: МИД будет этим заниматься и занимается. То есть ответственность должна быть, в том числе и перед своими людьми, перед своим государством.

Поэтому некоторые у нас ошибочно комплаенс воспринимают, как какую-то попытку выслужиться перед Западом, соблюдать западные законы, но я много с бизнесом работаю, в общем, позиция такая, что там, где можно понимать и знать риск, там его нужно знать просто для того, чтобы его контролировать. А так, конечно, для российских лиц у нас закон один — российский.

Е.ВОЛГИНА: У нас в этом году особенно много обсуждали как раз СНГ и взаимодействие России со странами Содружества Независимых Государств. Потому что на них, насколько я понимаю, в следующем году продолжат оказывать Соединённые Штаты, прежде всего, потому что это параллельный импорт, на параллельном импорте они выросли, финансово окрепли, эти страны. Но понятно, что бизнес иностранный там тоже есть и есть, за какие ниточки эти страны дёргать.

В данном случае, с вашей точки зрения, оптимальная политика российского государства в отношении этих стран, с пониманием относиться, что они находятся под давлением, или же у нас есть механизмы для того, чтобы себя обезопасить, их обезопасить, ну и, соответственно, политически и экономически?

И.ТИМОФЕЕВ: Чем грозят те же американцы? Вот сейчас, буквально на днях, приняли поправки к исполнительному указу № 14024. Ввели следующее: полномочия есть теперь у Минфина США вводить вторичные санкции в отношении банков в третьих странах, которые осуществляют транзакции, связанные с российским ВПК или товарами, которые подпадают под список, который они отдельно опубликовали, там электроника, оборудование некоторых типов и так далее. Теперь они, конечно, будут разъяснять по линии посольств, по линии своих международных контактов, по линии Минфина, что, «смотрите, ребят, вы транзакции если проводите, ваш банк, у нас есть полномочия его блокировать». Я думаю, что они для острастки пару-тройку, а, может быть, и больше банков под санкции по этим сюжетам в следующем году подведут.

Позиция банков в «дружественных» нам странах, даже в союзных странах, в Казахстане, в некоторых других, она мне понятна. То есть им, с одной стороны, хочется вести с Россией бизнес, с российскими лицами, с другой стороны, не хочется подставляться под какие-то уголовные дела или под санкции. Потому что понятно, что если они попадают в американский лист, их международной деятельности приходит конец.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

И.ТИМОФЕЕВ: Они остаются банком для внутреннего рынка или для связи с Россией.

Что мы здесь можем предлагать? Мы можем предлагать и давно предлагаем СПФС, нашу систему передачи финансовых сообщений. То есть какое-то включение в нашу финансовую инфраструктуру, скажем так, транзакций международных. Но, конечно, этот дамоклов меч, американские, а сейчас и еэсовские вторичные санкции, они будут висеть, ими будут запугивать.

У ЕС, кстати говоря, в этом году появился правовой механизм, который подразумевает экспортный контроль в отношении тех стран, которые нарушают экспортный контроль ЕС в отношении России. То есть, если на простой язык переводить, если, допустим, страна, дружественная России, покупает в ЕС какие-то микросхемы, а потом реэкспортирует их в Россию, или там их теряют и они оказываются в России, то ЕС сначала будет предупреждать, политические делать разъяснения, а потом оставляет за собой право вводить экспортный контроль.

Е.ВОЛГИНА: Допустим, реализовались все схемы европейцев и американцев, что все перестали поставлять России, помогать России, соблюдать санкции и так далее. Но вот эти вторичные санкции, экспортный контроль влекут за собой поломку логистической всей цепочки, которая и так мало-мальски после пандемии ещё не совсем восстановилась. То есть важно здесь понять влияние европейской санкционной политики на международные экономические отношения международного права, даже вне контекста российского, как это всё?

И.ТИМОФЕЕВ: Ну они этого не боятся.

Е.ВОЛГИНА: Не боятся?

И.ТИМОФЕЕВ: Они этого не боятся.

Е.ВОЛГИНА: Ничего не поменяется.

И.ТИМОФЕЕВ: Их цель — не допустить попадания в Россию определённых товаров и технологий. Исходит из того, что на цепочке добавленной стоимости, на цепочке поставок это сильно не скажется. В общем, отчасти, эти оценки верны. Другое дело, что другие страны тоже начинают задумываться, «а если завтра на его месте я окажусь, чего делать?»

Е.ВОЛГИНА: А они действительно об этом задумываются?

И.ТИМОФЕЕВ: Ну в Китае точно, потому что мы для Китая очень большой урок. Сейчас в отношении Китая технологические санкции усиливаются, не в тех масштабах, конечно, в которых они существуют против нас, санкции в отношении ОПК, в отношении сектора высоких технологий, но они есть и они будут расти. То есть китайцы понимают, что нужно своё там, где это можно сделать, там, где нельзя, нужно думать над тем, как это сделать своим.

То есть такая фрагментация по политическим причинам будет происходить. У неё есть свои пределы. Сложно разорвать вот эти связи, которые формировались десятилетиями, но понимание в политических элитах такое есть.

Е.ВОЛГИНА: То есть политические элиты готовы пожертвовать глобализацией за свои вот эти идеологические уже даже воззрения?

И.ТИМОФЕЕВ: Что говорят китайские наши друзья? Они говорят, что глобализация — это хорошо, нужно сохранять связи там, где они наработаны, мы за торговлю и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Я говорю даже про Запад сейчас, не про китайцев.

И.ТИМОФЕЕВ: Но позиция Китая важна. Но если вы, ребята, будете политизировать это, если это будет касаться наших перспектив и нашей безопасности, то мы, извините, будем делать своё. И не удивляйтесь, что мы в это вкладываемся.

Американцы говорят так, что глобализация в том виде, в котором она была, делает наших противников сильнее, в частности, Китай. Китай получает доступ к нашим технологиям, к нашим патентам. Вот пора бы эту всю лавочку прикрыть, пора бы немножко с глобализацией, на паузу поставить её в этом отношении, в стратегических областях. И давайте-ка мы производства обратно себе будем, промышленную базу нарабатывать. Ещё Трамп к этому призывал. Этот курс сохраняется. То есть такой аккуратный декаплинг идёт.

Е.ВОЛГИНА: Но декаплинг идёт для Европейского Союза, насколько я понимаю, прежде всего, не для китайцев.

И.ТИМОФЕЕВ: Европейский Союз невольно в нём тоже участвует, потому что еэсовцам выкручивают руки и американцы. В самом ЕС тоже вплоть до недавнего времени, года до 2018-го, особо не педалировали тему антикитайскую, а потом стали, и сейчас в растущей степени эти настроения есть.

В Китае смотрят на ЕС с некоторой надеждой, что ЕС себя осознает как автономный игрок и что если он будет играть свою, самостоятельную линию, у Китая, в общем, будет диверсификация связей.

Но мы тоже так думали, понимаете. Мы делали дедолларизацию и меняли, допустим, в торговле с Китаем доллары на евро. Но оказалось, что евро-то тоже…

Е.ВОЛГИНА: Токсичная валюта для нас.

И.ТИМОФЕЕВ: Токсичная валюта, да. Поэтому мне кажется, что эти надежды, что Евросоюз созрел до того, чтобы вести какую-то политически самостоятельную игру, автономную, в высокой степени автономную, они пока, к сожалению, не реализуются.

Е.ВОЛГИНА: Но не реализуются потому, что менеджмент, мы с вами тоже в предыдущих эфирах об этом говорили, что слишком много сил было вложено самими Штатами, чтобы взрастить в Европейском Союзе именно новую элиту для этого, как его ещё называют, супергосударства.

И.ТИМОФЕЕВ: Ну да.

Е.ВОЛГИНА: Денационализированная она такая вся, в общем.

И.ТИМОФЕЕВ: Да. Но это только часть. Действительно, это есть. Действительно, если посмотреть ту же Германию, там это крыло атлантическое, оно в элите очень сильное, не только в Германии. Но это только часть правды. Потому что элита, какая бы она ни была, если она почувствует свой интерес и интерес в реализации суверенной политики, она быстро поменяет, переобуется. Такое часто бывает.

Но просто объективно есть институты, есть рамки, которые США и ЕС удерживают вместе — и по вопросам безопасности в рамках НАТО, и по вопросам, кстати, общих рынков, цепочек добавленной стоимости и так далее. Это слишком связанные вещи, чтобы их прям разорвать ради какой-то благой цели стать самостоятельным игроком. На практике это сложнее.

Е.ВОЛГИНА: По вопросам международной безопасности как раз. В чём она сейчас, вот эта международная безопасность, состоит? И какие угрозы, например, можно сказать, что они ушли, а какие снова появились?

И.ТИМОФЕЕВ: Те угрозы, которые, казалось бы, ушли, они всё равно никуда не ушли. Есть угроза международной преступности, есть угроза наркотиков, есть угроза терроризма и так далее. Просто раньше было больше сотрудничества по этим направлениям, а сейчас сотрудничества меньше. Россия раньше активно сотрудничала по этим вопросам, а сейчас, не по нашей воли, многие здесь закрыты возможности.

А главная угроза безопасности — это рост конкуренции между крупными игроками, крупными центрами силы. Это главное, что сейчас тон-то задаёт в мировой политике и вопросах безопасности, начиная от ядерной безопасности, заканчивая угрозой национальных конфликтов между крупными игроками.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А с каким периодом в истории можно это сравнить? Потому что одно дело, когда договаривались тоже о ядерном паритете, ядерной безопасности, но в течение этого года так часто торговали рисками в виде ядерного удара, ядерной войны…

И.ТИМОФЕЕВ: И у нас тоже, кстати.

Е.ВОЛГИНА: Да. Что кажется, как бы, а чего, пересматриваем все договорённости? Или что делаем с ними?

И.ТИМОФЕЕВ: Я бы сказал, что ряд договорённостей уже мертво. Тот режим договорённостей, который достался нам в наследие от холодной войны и потом формировался, он уже мёртв, и вернуться к нему невозможно, к сожалению. То есть мы через боль, через кризисы будем идти к пониманию каких-то новых режимов, но я боюсь, что это очень длинный путь. Как правило, ведь новая архитектура безопасности выстраивается после каких-то потрясений и конфликтов. Вопрос, в каком виде сейчас это будут конфликты: это будет череда локальных конфликтов или это будет какой-то большой конфликт, большая война, возможно, ядерная война? Но, в общем, я бы не скидывал это со счетов, сценарий со счетов. Не хочу никого пугать, вероятность этого всё-таки относительно небольшая, но мы живём в такой период, когда, в общем, правила меняются, меняется порядок, а когда такие изменения происходят, ожидать можно чего угодно.

Е.ВОЛГИНА: С чем связано, что сложилось ощущение, особенно в последние пару лет, американцы нам не дали никаких гарантий, Украина не давала, мы СВО начали, очень долго продолжается кризис сейчас в рамках общего противостояния, Израиля с Палестиной текущий, 7 октября, это беспрецедентно много, ещё где-то. И возникает вопрос, как бы проблема в том, что дипломатия перестала работать, дипломаты не умеют договариваться, политики перестали друг друга слушать? Или это вполне естественно, просто старый мир прекратился, новый мир отвоёвывается на поле боя, а потом статус-кво закрепится через документы?

И.ТИМОФЕЕВ: Я не сваливал бы всё на дипломатов. Дипломаты, в общем, делали то, что должны делать. А проблема была в том, что национальные интересы крупных игроков постепенно расходились. Если брать наши отношения с Западом, мы периодически о наших озабоченностях в области безопасности говорили, нам улыбались, говорили, ну да, да, всё так, вам ничего не угрожает…

Е.ВОЛГИНА: Нет, вам кажется, что вам угрожают, вам кажется.

И.ТИМОФЕЕВ: А мы говорим, нет, нам не кажется, мы всё равно… И каждый раз мы говорили всё громче, громче, громче, потом появились такие тревожные сигналы.

Я недавно перечитал речь президента Путина в Бундестаге, помните, по-моему, в 2000-м и 2001 году, он на немецком, по-моему, даже выступал. Я её перечитал. Многие воспринимают её как какое-то благостное такое выступление, что мы с Западом вместе. Действительно, там много хорошего сказано, но там же есть и весьма жёсткие вещи. Там прописаны наши уже озабоченности, что мы просим, вообще-то говоря, при всём том, что у нас всё неплохо, обратить внимание, что вот это, это, это нас беспокоит. Но потом был уже 2007 год и Мюнхен, там уже это было сказано гораздо более чётко и резко. Ну, а потом мы получили 2014 год. Почему? Потому что обе стороны высказывали свои позиции, эти позиции всё в меньшей степени стыковались. Казалось, что в 2001 году после терактов 11 сентября формируется какая-то основа для совместных действий, и наша дипломатия как раз здесь подхватила это. Мы пытались использовать этот момент для того, чтобы и по другим вопросам выйти на какие-то договорённости, сделать наши отношения более предсказуемыми. Но получалось так, что, ребят, да, давайте, как нам говорили, вот здесь мы сотрудничаем, а здесь мы свои позиции не меняем, то есть, допустим, по терроризму сотрудничаем, а вот по возможности членства Украины в НАТО мы посмотрим, суверенная страна всё-таки, пусть она как бы сама и выбирает. Мы помним, как украинские сюжеты развивались.

Е.ВОЛГИНА: Как Украина «выбирала».

И.ТИМОФЕЕВ: Да. В итоге от этой ситуации, когда интересы расходились дальше, не было сделано чего-то, достаточного для того, чтобы предотвратить дальнейшее сползание в кризис, а это всегда обе стороны на самом деле свою долю здесь ответственности имеют, всё-таки привело к проблемам для всех. И когда на Западе нам говорят, что Россия проиграла, а мы сейчас заживём, это же тоже не так. То, что Запад потерял Россию в качестве если не союзника, а в качестве силы, которая ему не мешает, не мешает американцам в условиях возрастающей конфронтации с Китаем, это их большое дипломатическое поражение.

Е.ВОЛГИНА: А не получается ли, что вся логика американцев, даже не европейцев, европейцев подвели под это дело, насколько я понимаю, заключается в том, что у них присутствует некая островная логика, что вот там, где-то за морями, за океанами некто непонятный нам, неизвестность, она рождает тревогу, и здесь есть что-то такое психологическое? Потому что с одной стороны, действительно, был какой-то государственный газлайтинг, потому что вы же расширяетесь. Вам кажется, что мы вам угрожаем. Но подождите, вы же уже здесь. Вам всё кажется, это неправильно. И с другой стороны, вот это, а давайте, нам Путин непонятен, как и все другие лидеры, поэтому лучше, чтобы либо вы его поменяете, либо мы его на кого-то поменяем насильственно. Просто от непонимания того, как устроен другой мир.

И.ТИМОФЕЕВ: Начнём с того, что европейцев подо что-то подвели. Но они же тоже взрослые люди.

Е.ВОЛГИНА: Ну да, в принципе.

И.ТИМОФЕЕВ: Это как сказать, вот меня напоили. Ты же взрослый, как тебя напоили?

Е.ВОЛГИНА: Мог бы не идти на ту вечеринку.

И.ТИМОФЕЕВ: Мог бы поесть масла и так далее. Поэтому тут тоже ответственность есть у них своя.

Действительно, мне кажется, что для людей, для человеческих сообществ нормально ошибаться. Ну и здесь были ошибки, Запад недооценил нашу политическую волю к тому, чтобы отстаивать свои интересы где-то, и эта недооценка, в общем, она сказалась, сыграла злую шутку.

Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев был с нами, гендиректор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО МИДа России. Иван Николаевич, спасибо. Ждём вас снова.

И.ТИМОФЕЕВ: Спасибо огромное.

Видео

---

Источник: Говорит Москва