Трое в лодке, не считая Европы

Экономические интересы – лишь один из факторов, влияющих на поведение людей, не говоря уже о поведении обществ и стран. В какой-то момент мы все поверили в миф о том, что главное – это экономика. Но история человечества подобное не подтверждает. И сейчас просто все возвращается на свои места. Да, люди движимы экономическими интересами, но когда они частично, хотя бы на уровне отсутствия голода удовлетворены, то взгляды обращаются к другим интересам: безопасности, национальной гордости, идейным воззрениям, культурным стереотипам и потребностям – явлениям и ценностям более высокого порядка. Впрочем, у части людей стремление к обогащению остается всегда на первом плане. Они бизнесмены и нужны обществу. Другие – святые и подвижники. Их след в человеческой памяти глубже. То, что происходит сейчас, – нормально. Был ненормальный период, когда экономисты считались гуру вообще для всего в мире. Что было глупостью. Это первое.

Второе. Главный процесс, который сейчас происходит в мире, – это процесс утраты Западом, который доминировал в экономике, политике, идеологии, культуре в течение пятисот лет, его прежних позиций. До XVI века условная Европа была относительно отсталым регионом по сравнению с арабским Востоком, Китаем или Индией, где были сделаны почти все великие научные достижения того времени. Перехват лидерства произошел, когда европейские страны в силу целого ряда обстоятельств получили военное превосходство, лучше использовали пушки и создали лучшую военную организацию, потому что чаще воевали друг с другом. И Европа стала распространять свое влияние на весь мир. Позже на этой основе пришел век просвещения, были захвачены позиции и в идеологии. А на основе идеологического влияния и пушек были заняты огромные территории, доходы от которых усиливали европейское, а в дальнейшем и американское могущество.

За прогнозом развития нашего сумасшедшего мира на ближайшее время газета «ВПК» обратилась к авторитетнейшему экономисту и политологу. Наш собеседник – Сергей Караганов, научный руководитель – декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета внешней и оборонной политики. Мы встречаемся уже не первый раз, и результат всегда одинаков – интереснейший разговор на самые актуальные темы.

– У меня ощущение, что мировая экономика сошла с ума. Санкции, торговые войны, всякие требования вроде «вы прокачайте газ через Украину, тогда мы его купим». Зеленая энергетика. Биржа NASDAQ потребовала, чтобы все ее участники имели представительство сексменьшинств в совете директоров. Абсолютно к экономике не имеющие отношения вещи, которые тем не менее реально влияют на экономику. Доктор, скажите, мне одному так кажется или это действительно так?

– Действительно, сейчас людям, которые вслед за вульгарными либералами и вульгарными марксистами считали, что экономика абсолютно определяющий фактор, это кажется странным. Но экономические интересы – лишь один из факторов, влияющих на поведение людей, не говоря уже о поведении обществ и стран. В какой-то момент мы все поверили в миф о том, что главное – это экономика. Но история человечества подобное не подтверждает. И сейчас просто все возвращается на свои места. Да, люди движимы экономическими интересами, но когда они частично, хотя бы на уровне отсутствия голода удовлетворены, то взгляды обращаются к другим интересам: безопасности, национальной гордости, идейным воззрениям, культурным стереотипам и потребностям – явлениям и ценностям более высокого порядка. Впрочем, у части людей стремление к обогащению остается всегда на первом плане. Они бизнесмены и нужны обществу. Другие – святые и подвижники. Их след в человеческой памяти глубже. То, что происходит сейчас, – нормально. Был ненормальный период, когда экономисты считались гуру вообще для всего в мире. Что было глупостью. Это первое.

Второе. Главный процесс, который сейчас происходит в мире, – это процесс утраты Западом, который доминировал в экономике, политике, идеологии, культуре в течение пятисот лет, его прежних позиций. До XVI века условная Европа была относительно отсталым регионом по сравнению с арабским Востоком, Китаем или Индией, где были сделаны почти все великие научные достижения того времени. Перехват лидерства произошел, когда европейские страны в силу целого ряда обстоятельств получили военное превосходство, лучше использовали пушки и создали лучшую военную организацию, потому что чаще воевали друг с другом. И Европа стала распространять свое влияние на весь мир. Позже на этой основе пришел век просвещения, были захвачены позиции и в идеологии. А на основе идеологического влияния и пушек были заняты огромные территории, доходы от которых усиливали европейское, а в дальнейшем и американское могущество.

Это закончилось в силу того, что мы лишили их военного превосходства и, видимо, уже навсегда. На глазах и Китай становится великой военной державой. По сути вышиблен фундамент из-под системы, которая существовала несколько сот лет. Система экономического, политического и культурного господства Запада достигла своего пика в 90-е годы, когда рухнул Советский Союз. А с середины 2000-х годов начался феерически быстрый спад. Теперь Запад отчаянно сопротивляется, используя все возможные способы, в том числе накопленный потенциал лидирующих позиций в экономической системе, отсюда все эти санкции. За годы культурного доминирования накоплен значительный потенциал и в идейно-культурной сфере. В том числе и в мозгах элит стран, которые ныне соперничают с Западом. Этот потенциал сейчас пущен в ход в яростной информационной войне.

Но санкции, явная сверхкорыстная политика в экономической сфере, безудержная ложь ведут к быстрой растрате накопленного капитала, доверия и репутации. Идет игра с минусовой суммой в попытках нанести ущерб конкурентам, куда больший наносят себе.

За последние два десятка лет произошло самое быстрое в истории человечества перераспределение мировых сил. И конечно, Запад напал бы на Китай, на Россию. В его «миролюбии» после агрессий против Вьетнама, остатков Югославии, Ирака, Ливии убедились все. Но уже все – что называется, руки коротки, когти подрезаны.

Это отчаянная борьба, которая привела к состоянию, когда политические интересы, интересы сохранения своего собственного доминирования в идеологии, политике довлеют над чисто экономическими интересами.

Поэтому я не вижу ничего особенного в том, что политические, идеологические и другие интересы сейчас вышли на первый план. Это нормальная, предсказуемая реакция недавно доминировавшего Запада на стремительную потерю своих политических, экономических, моральных, а скоро и культурных позиций.

– Борьба нешуточная, но всякое действие подразумевает конечную цель. А есть ли таковая у Соединенных Штатов, у Китая, у России? К чему в конечном итоге стремится каждая из стран, чего хочет добиться?

– Цели такие, конечно, есть. Можно начать с Китая, который нацелен на восстановление своих мировых позиций как одной из ведущих держав мира. Все мои друзья-китаисты говорят, что он не стремится к мировой гегемонии. Хотя через 10 или 20 лет его политика может измениться, если он станет действительно, что весьма вероятно, первой державой мира. Когда он был гегемоном в регионе Восточной и Южной Азии, его политика «Срединной империи» предусматривала создание вокруг себя пояса вассальных государств. И может случиться, что у Китая появится головокружение от успехов и он захочет расширить круг таких вассальных государств.

Но если такое произойдет, он нарвется на группу государств, которые ему окажут сопротивление. Это не только США, которые сейчас борются против его возвышения. Это Индия, Иран, Турция, Россия. Но пока в ближайшие 10 лет Китай будет накапливать свою мощь, решать задачи своей непосредственной безопасности и не стремиться к мировому или даже региональному господству. Россия, безусловно, заинтересована в продолжении и развитии дружественных начал в наших отношениях.

Китайцы хотят стать ведущей мировой державой, которую все уважают, и избавиться от комплекса слабости, который был навязан им 150 лет назад, когда европейцы с американцами заставили их принять невыгодные условия торговли, в том числе опиумом, навязали кабальные соглашения, фактически превратили Китай в полуколонию. Сейчас Китай хочет вернуться на те позиции в мире, которые он считает для себя достойными. Это не противоречит пока интересам нашей страны. Близкие отношения с Пекином – наш крупнейший внешний стратегический актив.

– А Соединенные Штаты каких целей добиваются?

– В США, конечно же, заложен мессианский дух их изначальной идеологии. Но говорить, как большинство аналитиков, о том, что американцы не могут жить, не являясь глобальным гегемоном, мне кажется, неправильно. Они, несмотря на свою мощную мессианскую традицию, заложенную отцами-основателями, мировой державой стали очень недавно. США начали эти игры в XIX веке в Тихом океане. А затем вошли в европейскую политику во время Первой мировой войны. Тогда ничего у них не получилось, они откатились обратно. И реально глобальной державой стали только в результате Второй мировой, просто воспользовавшись плодами победы Советского Союза.

СССР принял на себя основной удар и перемолотил основные нацистские армии, он являлся реальным победителем в войне. Но более всех выигравшими в той войне оказались Соединенные Штаты Америки. Затем они усилили свои позиции за счет поддержки антиколониальных революций, раздербанивая колониальные империи. И стали на какое-то время почти глобальной державой, за исключением огромного геополитического массива, который концентрировался вокруг Китая и СССР. Раскол советско-китайского кондоминиума укрепил позиции Вашингтона.

А уже по-настоящему гегемоном Штаты стали, когда развалился СССР. И началось сумасшедшее головокружение от успехов. Эту гегемонию интеллектуально приняли даже у нас, причем как вечную. Но ситуация стала быстро меняться уже в начале двухтысячных, когда США влезли в совершенно бессмысленные войны и проиграли их. Это Ирак, это Афганистан. До того все считали, что в военном отношении США сильнее, чем весь остальной мир. И когда они проиграли две войны подряд, триллионные вложения в вооруженные силы политически обесценились. С этого началось. Потом мы своими программами перевооружения лишили их надежд на стратегическое превосходство.

К тому же параллельно США сделали несколько чудовищных стратегических ошибок. Первая, когда они отвергли стремление тогдашней российской элиты стать союзником Запада в 90-е годы. Вместо этого ее оттолкнули, списав со счетов. Вторая ошибка – эти две войны. И третья – даже не ошибка, а феерическая глупость: убеждение, что Китай, развиваясь экономически, становясь все более капиталистическим, станет и более демократическим, а значит – менее управляемым, а затем встанет политический кильватер Запада. И помогли Китаю достичь нынешнего могущества. А когда спохватились, было уже поздно.

– Выходит, мы в свое время заблуждались относительно Соединенных Штатов – они-де нас осчастливят, а США ждали ответной любви от Китая…

– У нас это дурацкое убеждение очень быстро рассеялось, да и было оно у очень маленькой части российской элиты. А американцы на своих плечах вырастили себе мощнейшего конкурента, позволив Китаю вначале стать великой экономической, а теперь и военной державой. А когда в конце 2000-х и начале 2010-х США, стремясь защитить свои быстро рушащиеся позиции, начали жесткое давление на Россию в надежде вышибить ее с поля боя или заставить отойти от Китая, это стало еще одной ошибкой. Результат оказался абсолютно противоположным. Россия и Китай, которые к тому времени уже строили добрососедские отношения, просто превратились де-факто в союзников. И по совокупной мощи они теперь превосходят США, которые яростно пытаются вернуть себе первенство в мире. Но это арьергардные бои. Уже Обама порывался заняться проблемами Америки и сократить ее имперские амбиции. Ему не удалось. Зверским образом это попробовал сделать Трамп. Это продолжает и Байден.

Поэтому когда говорят, что американцы обречены на вечное стремление к гегемонии, у меня возникают некоторые сомнения. Думаю, что условно говоря, через десятилетие-два, когда они увидят, что их попытки возвращения гегемонии стоят слишком дорого или неэффективны, они придут к более реалистичной политике и в отношении России, и в отношении Китая. Я считаю, что в дальней перспективе возможны достаточно конструктивные отношения между Америкой и Китаем и между Америкой и Россией. Но для этого американская элита должна перемолоть свое увлечение либерал-империализмом и свое головокружение от прошлых достижений. Это сейчас потихонечку, как мне кажется, происходит.

Да, в мире есть огромное количество непредсказуемостей, но я достаточно оптимистично смотрю на политику США в долгосрочной перспективе. Они останутся мощнейшей державой. Им мало кто прямо угрожает. У них великолепная экономика. Но есть расколотое общество и недоразвитая, уровня третьего мира инфраструктура – им нужно заниматься своими делами. Они сейчас пытаются сбить с позиций Китай, но это им скорее всего уже не удастся.

– А вдруг удастся?

– Американцы сейчас хотят сделать то, что они сделали в 80-е годы с Японией, когда она стремительно развивалась. В США началась паника, что японцы их опередят по экономической мощи. Но тогда, используя в том числе экономические рычаги и главное – военно-политическую зависимость Японии, они навязали ей неравноправные торговые соглашения, навязали ревальвацию йены – и страна впала в экономическую стагнацию, которая продолжается до сих пор. Это к тому, как часто весьма выгодна военная сила. Америка фактически устранила Японию как своего глобального конкурента. То же самое в известной мере было сделано с Кореей, но не так жестко.

Сейчас США пытаются сделать нечто подобное с Китаем. Но уже не получится – из-за военно-политического фактора, из-за того, что мы с Китаем вместе. У Америки уже нет военного превосходства, и она будет его терять и дальше.

– Сама Америка это осознает?

– Конечно. Китай наращивает свои вооруженные силы, опираясь в том числе и на военную мощь России. Через какое-то условно десятилетие у них будет ядерный арсенал, сопоставимый с Соединенными Штатами и Россией, плюс гигантский военный флот. И это станет окончанием гегемонии Америки. Хотя никто не может исключить возможность того, что Китай сорвется в какой-то ситуации, тем более что там внутренняя политика становится все более жесткой.

Но пока Китай будет относительно выигрывать в этой борьбе. А через 10–15 лет, а может быть, и раньше изменившееся соотношение сил будут вынуждены признать и США.

– Вы говорите 10–15 лет. Брежнев ушел в 1981 году. Кто мог предположить, что мощь всего Советского Союза через 10 лет превратится в пшик. Такое не может случиться с Китаем?

– Печальные перспективы СССР были видны достаточно большому количеству людей уже тогда. Не думалось только, что все произойдет так чудовищно, бессмысленно и безнадежно. Но то, что Советский Союз шел к кризису, это очевидно. У нас была неэффективная экономика.

Мы были тогда обречены на проигрыш и потому, что коммунистическая идея, на которую нанизывалось все Советское государство, все общество, к тому времени уже истончилась, а отказ от экономических реформ привел к тому, что люди жили плохо, разве что не голодали.

– Не могут ли подобные проблемы всплыть и в Китае, тем более что мы знаем, кому это может быть выгодно? Поддержать оппозицию, раскачать ситуацию…

– Есть разные фракции внутри компартии Китая, но оппозиции никакой нет. Китайское руководство и компартия лишь усиливают свои позиции в этой системе. Но повторяю, они могут наделать ошибок, тем более что такие ошибки делало подавляющее большинство стран в истории. Пока же среднесрочный прогноз: Китай будет в выигрыше. А США перейдут к более реалистичной политике. При этом в мире, если мы сами не станем совершать ошибки, останутся три великие державы. Будет подниматься Индия. Европа продолжит терять свою политическую значимость. Скорее всего за нее развернется геополитическая и геоэкономическая борьба ну или соревнование. Скорее всего большая часть – центральные и южная страны – будет тяготеть к Большой Евразии, а северо-западная – к Большой Америке.

– А теперь о России…

– Россия сейчас находится в поисках своей долгосрочной политики и ее идейной основы после тяжелых 90-х годов, после многочисленных совершенных тогда ошибок. Одной из них была тогдашняя «русская идея» – надежда на возвращение в Европу. Она объединяла значительную часть элиты и населения, которые стремились не столько к демократии, сколько к европейскому уровню жизни и комфорта, с которыми она ассоциировалась. Я эту идею до начала расширения НАТО тоже разделял. К концу 90-х стало понятно, что равноправное вхождение России в Европу недостижимо.

Появились новые «русские идеи», хотя бы и второго уровня. Началось «вставание с колен», а затем возвращение статуса великой державы. Он был достигнут к 2017–2018 годам. Сейчас, наверное, мы точно третьи, но на этой стадии пока зависли, ищем свое новое место. Оптимальной, на мой взгляд, является позиция независимой великой державы, дружественной Китаю, но разыгрывающей свою политику в треугольнике, включающем и США. И при этом Россия обязана активно участвовать в строительстве Большой Евразии. Она точно будет тем или иным способом строиться, если только Китай не пойдет по пути империалистической политики, о гипотетической возможности которой мы говорили в начале нашей беседы. Тогда более или менее единой Большой Евразии быстро не случится.

Но движение будет продолжено. Оптимальное для России положение – северная, «разыгрывающая» часть Большой Евразии с конструктивными и добрыми отношениями с КНР, Турцией, Ираном, Индией, Южной Кореей, с улучшенными отношениями с Японией. И все более конструктивными отношениями с большинством европейских стран, которым по сути деваться будет некуда. Им придется двигаться в сторону Большой Евразии, в сторону России и Китая, то есть в сторону огромных рынков, которые станет предоставлять юго-восточное направление.

– Так или иначе Соединенные Штаты имеют свою идеологию, Китай – свою. А Россия вычеркнула идеологию из Конституции. Для чего это было сделано?

– Это очень правильный вопрос. Мы проталкиваем уже достаточно давно возвращение идеологии, возвращение новой русской идеи. Вокруг этого возвращения идет борьба. Кстати говоря, выступление Владимира Путина на последнем Валдайском форуме – это первая крупная и мощная заявка на появление русской идеологии для себя и мира.

Почему у нас запрещена была идеология и существует внутреннее сопротивление выработке новой русской идеи? Это связано с тремя обстоятельствами. Первое – мы за несколько десятилетий наелись коммунистической идеологии, у всех образовалась оскомина, если не страх перед любой идеологией. Вторая причина – интеллектуальная. Большая часть российской элиты не понимала, что без больших идей великие державы не существуют. Все державы, если они хотят быть великими, должны иметь свод идей, ведущих вперед. Когда эти идеи терялись, великие державы прекращали быть великими или просто распадались. Это произошло с Римом. Это произошло в XVII веке с Испанией. Это произошло с Советским Союзом, когда мы потеряли коммунистическую идею, которая нас вела. Она была ложная, но она была. Это произошло с великими европейскими державами, которые, устав, отказались от своих идей в пользу общеевропейской, какое-то время толкавшей их вперед. А теперь она тоже выдохлась. И они посыпались.

Если мы не создадим своей идеи, то же ждет и нас. Так что вторая причина – лень нашей интеллектуальной и политической элиты. Третья – нежелание значительной части элит иметь национальную идеологию, потому что она мешает воровать. Идея выдвигает на первый план людей общенациональной и государственной направленности, а не нацеленных на обеспечение личной выгоды. Я надеюсь, что через какое-то время у нас будет сформирован круг идей, которые могут стать основой российской идеологии, новой русской идеи для себя и мира. Если совсем коротко, то это служение человека не себе, но семье, обществу, стране, миру, Богу, если он или она в него верят. Этот суверенитет превыше всего и для себя, и для мира. Это защита и укрепление своего государства для обеспечения комфортной, безопасной и вольной жизни граждан. Это свобода выбора для себя и для мира. Мы, кстати говоря, традиционно обеспечиваем свободу выбора для многих государств, лишив возможности доминирования Наполеона, Гитлера, а теперь и США. Это справедливый миропорядок. Это, конечно, близость российского народа к природе. Это многокультурность и культурная открытость, которая делает потенциально нас лидером Евразии, потому что Евразия – это соцветие культур. И конечно, это идеология разумного консерватизма, которую мы уже наконец открыли.

Путин говорит о разумном консерватизме. Я бы сказал, что это нормальные человеческие ценности.

Яркой частью русской идеи, которая должна вести вперед, для меня является ускоренное развитие Сибири. Мы 20 лет об этом говорим, десять лет назад начали «поворот на восток» к геоэкономическим и геополитическим горизонтам будущего, но это был только Дальний Восток. Полноценное развитие всей азиатской части России – это возвращение к себе. Мы начинаем понимать, что мы действительно не только географически, но и политически социально евразийская держава, а не просто окраина Европы. Все-таки наша государственность была и наше общество было создано не только на основе христианской культуры или постпетровской близости к Европе, но и в значительной степени на основе взаимодействия с монголами. А Сибирь, ее пространство, ресурсы сделали нас великой державой имперского типа.

– То есть вы поддерживаете идею, высказанную Сергеем Шойгу, о развитии городов Сибири именно как центров притяжения людей?

– Естественно. Мы подобную идею формулировали еще с 2000-х годов. Тогда же ее проталкивал и Сергей Кожугетович. Но был взят курс только на ускоренное развитие Дальнего Востока. К сожалению, из концепции «поворота» была выключена самая развитая часть Сибири – центральная, о которой и говорит ныне Шойгу. Нам нужна новая восточная, сибирская стратегия, которая может стать одной из несущих новой русской идеи.

– И это мы можем провозгласить целью России?

– Конечно. Развитие Сибири, потому что будущее – это Азия. Мы, естественно, не должны отбрасывать свои европейские культурные корни. Но при этом понимать, что европейский период нашей истории закончен. Мы можем поблагодарить Петра Великого и европейцев за то, что они нам помогли создать одну из величайших культур мира, мощные Вооруженные силы. Но мы сейчас не нуждаемся ни во внешней защите, ни во внешних советах с чьей-либо стороны. Нам больше у Европы брать почти нечего. Нужно двигаться вперед уже своим умом и становиться действительно евразийской державой.