Сумасшедших развязывать большую войну на Кавказе нет

Беспокойство вокруг непризнанной республики не прекратится до тех пор, пока Турция не сочтет себя удовлетворенной с точки зрения амбиций и статуса. Так считает главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов.

Так называемое постсоветское пространство года три назад вступило в очень важную фазу. Упрощая, ее можно назвать финальной стадией распада СССР, хотя это не очень точно. На самом деле наступил момент, когда государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза и признанные суверенными членами ООН и так далее, по факту распада страны, в которую они входили, пришли к важной развилке. В период между началом 1990-х и второй половиной 2010-х в постсоветских государствах было много потрясений самого разного рода. От кровавых войн, гражданских и не только, этнических конфликтов до всяких социально-экономических кризисов. Так или иначе они с этим справлялись, либо (нередко) справляться помогали внешние игроки, заинтересованные в том, чтобы закрепиться на данном пространстве и распространить свое влияние. Естественно, таким игроком была Россия, хотя сама она проходила похожую траекторию, но по масштабу и калибру РФ настолько больше, что у нее не стоял вопрос о состоятельности государственности. Остальные страны, особенно западная и юго-западная часть постсоветского пространства, но в той или иной степени почти все, жили в рамках соперничества во влиянии на них крупных государств или блоков. Это определяло очень многое. И мы видели столкновения. Война в Грузии, украинский кризис и все, что с ним связано (в широком смысле в шлейфе окончания холодной войны и дележа трофеев после нее). Смысловым порождением того периода было понятие «цветных революций» с внешним участием в смене режимов в той или иной стране.

В последние пару лет начался новый этап нестабильности, который качественно отличается, потому что в нем нет ярко выраженного драйвера извне. То, что происходило в Армении в 2018 году, в Молдавии в 2019-м, сейчас в Беларуси и Киргизии, до некоторой степени в Нагорном Карабахе (хотя там совсем другая ситуация) - все это плоды внутренней динамики стран, которые подошли к важному выбору. Они должны доказать свою состоятельность уже не по факту того, что не стало СССР, а потому, что они способны выживать и развиваться сами по себе. Выбор связан с определенным временем существования государств и с тем, что внешние игроки гораздо больше, чем раньше, заняты внутренними делами. Степень вовлеченности в разного рода региональные проблемы Евросоюза, США и России гораздо меньше, чем была, потому что им не до того. Наконец, происходит момент смены поколений. И мы видим результат. В Армении сменилась вся политическая верхушка, на Украине произошла радикальная смена власти после выборов в 2019 году, в Молдавии тоже все перетряхнулось (но там, как ни тряси, получается одно и то же). Сейчас данные процессы дошли до Беларуси, что совершенно естественно, так как страна управляется одним и тем же человеком 26 лет. Это снова пробежалось по Киргизии, потому что там всегда так, подобное становится уже практически нормой. Еще карабахская тема, но она намного сложнее, потому что там есть внешнее вмешательство и оно новое, его раньше не было. Это Турция. Ее вмешательство связано не с концом холодной войны, а с другим этапом политики. Это, если можно так назвать, псевдоимперское возрождение, которое мы увидим в разных местах.

Так что дело не в том, что вокруг России кто-то активно поджигает, а в том, что все государства постсоветского пространства достигли момента, когда надо доказать право на существование. Рискую предположить, что не все из стран, которые были признаны по факту распада СССР, докажут свою способность существовать как настоящие полноценные государства. Ощущение такое усиливается.

Украина в 2014-2015 годах стала последней битвой именно за советское наследие. Она оказалась настолько травматичной, что все ошарашенно отшатнулись. Кто что приобрел и потерял, даже трудно подсчитать. Потом была пауза, а затем начался другой этап - процесс трансформации всей этой территории, проверка на прочность государств. Исходя из того, как пройдет проверка, будет понятно, как все станет выглядеть дальше. Плюс нельзя забывать, что есть еще один важный внешний фактор. Китай, который с ходом времени будет воздействовать на всю Евразию больше и больше.

Карабахский конфликт и в периоды, когда власть в руках великих государств держалась гораздо крепче, не решался. Ничего особо сделать было невозможно. Уж очень жесткое взаимное отторжение. С другой стороны, регион вроде важный, но не такой уж принципиальный. Как все пропустили? А кто за этим так уж следил? Россия - да, потому что она в регионе присутствует и ей аукается все, что там происходит. Если говорить о Европе, то она вообще не влезала в карабахский вопрос. В ЕС понимали, что они ничего сделать не могут. США далеко. В итоге в выигрыше оказался тот, кого это реально интересовало, кто работал. Турция. Почему не могут решить этот вопрос? Да, в принципе, могут. В наличии огромная сила. Даже Россия обладает огромной силой по сравнению со всеми своими соседями. И способность решить вопрос имеется. Нет того, что мы уже обсудили, нет четкого понимания того, чего мы хотим, потому что, как бы цинично это ни звучало, всех интересует не установление мира на Кавказе, а насколько будут учтены и выиграют личные или национальные интересы. А в Карабахе такая давняя и запутанная ситуация, что этих интересов много и они крайне антагонистичные. То, что там рванет рано или поздно, все догадывались. Но, что интересно, Карабах - тоже часть той схемы, о который мы говорили выше, когда начинает меняться некий статус-кво. То, что было там на протяжении последних 25 лет, результат позднесоветской и постсоветской армяно-азербайджанской войны, которая закончилась в 1994 году победой армян. Дальнейшие четверть века статус-кво был установлен, исходя из победы армян. И никто не имел возможности его корректировать или отменять. А сейчас Турция и Азербайджан, ею стимулированный, поставили целью этот статус-кво изменить, то есть ситуацию, когда отправной точкой является военный проигрыш Баку. И, судя по всему, им это удалось. Карабах они не отвоюют и каких-то супербольших территориальных приобретений не получат, все победные реляции, но статус-кво, который был основан на тех реалиях, исчез. Второй фактор, который очень важен, связан с тем, что произошло в 2018 году. Это приход к власти действительно популярного и демократически избранного популистского лидера в Армении, который осуществил очень решительную зачистку внутриполитического поля. На этом примере видно, что демократия опасна в плане сохранения геополитического статус-кво. С одной стороны, Пашинян не антироссийсий лидер и он прилагал усилия для того, чтобы в Москве, не дай бог, подумали, что он хочет соскочить. Но в России все равно не очень ему верили, потому что он выгнал тех, на кого Москва десятилетиями опиралась. Во-вторых, в такого рода конфликтах чем меньше демократии, тем больше возможности установить какое-то правило. А Пашинян действительно порождение демократии. Он не ставленник кого-либо, его вынесло наверх волной недовольства. Лидер-демократ связан гораздо больше, чем автократ, потому что должен действовать так, чтобы не обмануть ожидания тех, кто его поднял. А ожидания, конечно, националистические и иногда даже шовинистические. Плюс всякие заигрывания Пашиняна с американцами. Конечно, Армения - официальный союзник России, РФ это понимает и не может просто взять и отвернуться, но в силу всех данных изменений характер наших отношений стал другим.

Российско-турецкие отношения - удивительный феномен, который достоин глубокого изучения специалистами. В некотором смысле это прообраз того, как будут строиться отношения в мире дальше, если вспомнить начало нашего разговора о том, куда движется мир. Мир, видимо, движется в том числе и к такой форме международной дипломатии. 

Турция берет на себя ключевую роль по разрушению баланса. У нас роль противоположная. Россия в роли хранительницы баланса безальтернативна, хотя не всесильна. Но не надо заниматься самоуничижением. Возможностей достаточно. Но у нас тоже происходит переоценка по поводу империй. У нас, как я говорил, тоже нет однозначного видения того, что нам нужно и нужно ли. 

Навальный - это уже просто последняя капля. Если очень схематично, налицо констатация того, что давно произошло. Россия и Евросоюз в начале 1990-х гг. собирались строить отношения совершенно уникального типа. Интеграция без членства, стратегическое партнерство, глубочайшая взаимосвязь и так далее. По целому ряду причин, в основном объективного свойства, из этого ничего не вышло и давно стало понятно, что не выйдет. 

Беспокойство вокруг непризнанной республики не прекратится до тех пор, пока Турция не сочтет себя удовлетворенной с точки зрения амбиций и статуса. Так считает главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Он рассказал о причинах нестабильности вокруг России, о том, что общего в современных конфликтах от Минска до Бишкека, и почему в российско-турецких отношениях инициатива сегодня у Анкары.

«Новый этап нестабильности качественно отличается, потому что в нем нет ярко выраженного драйвера извне»

- Федор Александрович, чем бы вы объяснили, что пояс нестабильности вокруг России сужается все сильнее? Еще недавно самым беспокойным соседом была Украина. В августе эти лавры перешли к Беларуси. А осенью добавился еще и Карабах с Бишкеком.

- Если на это смотреть как на сознательное сжимание кольца вокруг России, то можно много всего нафантазировать. Я на подобное смотрю иначе. Так называемое постсоветское пространство года три назад вступило в очень важную фазу. Упрощая, ее можно назвать финальной стадией распада СССР, хотя это не очень точно. На самом деле наступил момент, когда государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза и признанные суверенными членами ООН и так далее, по факту распада страны, в которую они входили, пришли к важной развилке. В период между началом 1990-х и второй половиной 2010-х в постсоветских государствах было много потрясений самого разного рода. От кровавых войн, гражданских и не только, этнических конфликтов до всяких социально-экономических кризисов. Так или иначе они с этим справлялись, либо (нередко) справляться помогали внешние игроки, заинтересованные в том, чтобы закрепиться на данном пространстве и распространить свое влияние. Естественно, таким игроком была Россия, хотя сама она проходила похожую траекторию, но по масштабу и калибру РФ настолько больше, что у нее не стоял вопрос о состоятельности государственности. Остальные страны, особенно западная и юго-западная часть постсоветского пространства, но в той или иной степени почти все, жили в рамках соперничества во влиянии на них крупных государств или блоков. Это определяло очень многое. И мы видели столкновения. Война в Грузии, украинский кризис и все, что с ним связано (в широком смысле в шлейфе окончания холодной войны и дележа трофеев после нее). Смысловым порождением того периода было понятие «цветных революций» с внешним участием в смене режимов в той или иной стране.

В последние пару лет начался новый этап нестабильности, который качественно отличается, потому что в нем нет ярко выраженного драйвера извне. То, что происходило в Армении в 2018 году, в Молдавии в 2019-м, сейчас в Беларуси и Киргизии, до некоторой степени в Нагорном Карабахе (хотя там совсем другая ситуация) - все это плоды внутренней динамики стран, которые подошли к важному выбору. Они должны доказать свою состоятельность уже не по факту того, что не стало СССР, а потому, что они способны выживать и развиваться сами по себе. Выбор связан с определенным временем существования государств и с тем, что внешние игроки гораздо больше, чем раньше, заняты внутренними делами. Степень вовлеченности в разного рода региональные проблемы Евросоюза, США и России гораздо меньше, чем была, потому что им не до того. Наконец, происходит момент смены поколений. И мы видим результат. В Армении сменилась вся политическая верхушка, на Украине произошла радикальная смена власти после выборов в 2019 году, в Молдавии тоже все перетряхнулось (но там, как ни тряси, получается одно и то же). Сейчас данные процессы дошли до Беларуси, что совершенно естественно, так как страна управляется одним и тем же человеком 26 лет. Это снова пробежалось по Киргизии, потому что там всегда так, подобное становится уже практически нормой. Еще карабахская тема, но она намного сложнее, потому что там есть внешнее вмешательство и оно новое, его раньше не было. Это Турция. Ее вмешательство связано не с концом холодной войны, а с другим этапом политики. Это, если можно так назвать, псевдоимперское возрождение, которое мы увидим в разных местах.

Так что дело не в том, что вокруг России кто-то активно поджигает, а в том, что все государства постсоветского пространства достигли момента, когда надо доказать право на существование. Рискую предположить, что не все из стран, которые были признаны по факту распада СССР, докажут свою способность существовать как настоящие полноценные государства. Ощущение такое усиливается.

«Не думаю, что есть единая стратегия по раскачиванию ситуации вокруг России»

- То есть события от Бишкека до Минска, на ваш взгляд, не являются частью единой стратегии по раскачиванию ситуации возле границ России, как считает некоторые эксперты?

- Я не думаю, что есть единая стратегия по раскачиванию ситуации вокруг России, потому что в каждом конкретном случае очень разные участники и мотивы. То, что в совокупности это все играет на дестабилизацию вокруг и внутри РФ, сомнений нет. Но дело не в том, что кто-то сознательно раскачивает ситуацию, а в том, что наступил момент окончательного исчерпания постсоветской парадигмы и возникновения новых подходов и представлений о том, как решать проблемы. Ответы могут быть самыми неожиданными.

В пиковых ситуациях можно потерять государственность. Бывали в истории случаи, когда государства, убедившись в том, что угроза фатальна, обращались к другим странам за патронатом. Но эпоха империй закончилась, и на данном этапе могут быть новые концептуализации имперского понятия. Я могу представить как обращение какого-то из независимых государств, например, к России с просьбой взять его под крыло, равно как и то, что в этой ситуации РФ теперь скажет: «Нет, спасибо». То есть империи предлагают расшириться, а она отвечает, что ей и так хорошо, или, наоборот: «Ну наконец-то, мы всё ждали, когда вы это сделаете». Это, конечно, фантазии. Но мы вступаем в совершенно другую эпоху, когда догмы предыдущего времени могут быть перевернуты.

- Можно ли эти новые тенденции назвать объединяющим фактором горячих точек от Беларуси до Киргизии?

- Конечно, так можно сказать. Не секрет, и мы это видим постоянно, что отправной точкой таких встрясок являются выборы. На Украине, в Армении, Беларуси, Киргизии - практически везде - все начинается с выборов, которые кем-то не признаются. И понеслось. Нынешний этап начался в 2018 году. Первой была Армения, где произошла смена формы правления, задуманная Саргсяном и крайне неэлегантно, неудачно проведенная. С тех пор пошел этот тренд.

Украина в 2014-2015 годах стала последней битвой именно за советское наследие. Она оказалась настолько травматичной, что все ошарашенно отшатнулись. Кто что приобрел и потерял, даже трудно подсчитать. Потом была пауза, а затем начался другой этап - процесс трансформации всей этой территории, проверка на прочность государств. Исходя из того, как пройдет проверка, будет понятно, как все станет выглядеть дальше. Плюс нельзя забывать, что есть еще один важный внешний фактор. Китай, который с ходом времени будет воздействовать на всю Евразию больше и больше.

«Для Турции принципиально любой ценой ввинтиться в процесс карабахского урегулирования»

- Вы говорите о том, что внешние силы, игравшие определяющую роль в цветных революциях, имеют все меньшее значение. А разве на ситуацию в Беларуси не оказывает влияние та же Польша? Или этот фактор незначительный, а проблема больше внутренняя, в режиме Лукашенко?

- И поклонники Лукашенко, и даже он сам сказал, что пересидел. Белорусский кризис вызван тем, что Лукашенко очень давно у власти, дольше всех на постсоветском пространстве. Что тут удивляться? Конечно, внешний фактор есть. Все вышесказанное не отрицает, что борьба за влияние не исчезает. Но она теряет приоритетность для тех, кто борется. Сражаться продолжают те, кто считает это принципиальным. Для Турции принципиально любой ценой ввинтиться в процесс карабахского урегулирования. Это одна страна, амбиции которой хлещут через край.

В Беларуси Евросоюз довольно вял. А кто проявляет активность? Страны, которые исторически применительно к Беларуси были империями. Это Польша и Литва. Понятно, что они соседи, что их подобное все касается гораздо больше. Но все-таки очень забавно, что какую-нибудь Германию или Францию, хоть они и принимают санкции против Лукашенко, белорусская ситуация не так уж возбуждает. А Польшу и Литву весьма. И не только по причине соседства.

- Значит, ломается прежняя иерархия международной системы, большие игроки отходят на задний план и активизируются старые империи?

- Безусловно, международная система ломается, причем фундаментально. И мы только сейчас начинаем понимать, насколько. В клубе «Валдай» мы на днях презентовали доклад о том, что прежние институты теряются не потому, что они плохие, а потому, что уже не годятся, так как изменилось время. Действительно, вся система сыпется. А что ее заменяет? А всё ее заменяет. И имперские инстинкты, которые идут из прошлого, и антиимперские, что тоже интересно. С одной стороны, становится востребованной имперская власть, с другой - антиколониальные настроения, которые существуют в третьем мире, вспыхивают по новой, потому что вдруг выясняется, что Западу можно ответить. Так что иерархии ломаются, но не настолько, чтобы самые сильные и могущественные страны утратили свои возможности. Конечно, США, Китай, Россия обладают гораздо большим ресурсным и инструментальным потенциалом для того, чтобы добиваться своего, и они будут это делать, когда им нужно. Но надо ли им подобное? Сегодня и в Америке, и в Европе, и даже в России (хотя, казалось бы, мы-то, наоборот, за реванш) возникает вопрос: «А оно нам надо? А так ли оно нам необходимо?» В каких-то случаях ответ: «Да, надо». И тогда ситуация развивается в более-менее классической великодержавной схеме. А когда-то ответ: «Да не особо». Скажем, Трамп - это олицетворение «Да не особо». В некоторых вопросах, которые до того считались принципиальными, он вдруг говорит: «Нам это не нужно». И Трамп же не из воздуха соткался, он продукт довольно мощных общественных настроений. Можно много найти примет того, что иерархия в смысле возможностей не меняется. США как были многократно сильнее остальных стран, так и остаются, но готовность, желание и, главное, целеполагание в использовании их потенциала меняются. В том числе с точки зрения того, что нам это просто не нужно и данный потенциал надо направить на что-то другое.

Это крайне интересно. Но во что подобное все выльется, трудно сказать, потому что процессы происходят одновременно и очень нелинейно.

«Всех интересует не установление мира на Кавказе, а насколько будут учтены и выиграют личные или национальные интересы»

- А почему глобальные игроки допустили или проморгали полномасштабную войну в Кавказском регионе? Ведь сигналы о возможной эскалации конфликта в Нагорном Карабахе поступали, о чем говорили и дерзкие публичные дебаты между Пашиняном и Алиевым?

- Во-первых, карабахский конфликт и в периоды, когда власть в руках великих государств держалась гораздо крепче, не решался. Ничего особо сделать было невозможно. Уж очень жесткое взаимное отторжение. С другой стороны, регион вроде важный, но не такой уж принципиальный. Как все пропустили? А кто за этим так уж следил? Россия - да, потому что она в регионе присутствует и ей аукается все, что там происходит. Если говорить о Европе, то она вообще не влезала в карабахский вопрос. В ЕС понимали, что они ничего сделать не могут. США далеко. В итоге в выигрыше оказался тот, кого это реально интересовало, кто работал. Турция. Почему не могут решить этот вопрос? Да, в принципе, могут. В наличии огромная сила. Даже Россия обладает огромной силой по сравнению со всеми своими соседями. И способность решить вопрос имеется. Нет того, что мы уже обсудили, нет четкого понимания того, чего мы хотим, потому что, как бы цинично это ни звучало, всех интересует не установление мира на Кавказе, а насколько будут учтены и выиграют личные или национальные интересы. А в Карабахе такая давняя и запутанная ситуация, что этих интересов много и они крайне антагонистичные. То, что там рванет рано или поздно, все догадывались. Но, что интересно, Карабах - тоже часть той схемы, о который мы говорили выше, когда начинает меняться некий статус-кво. То, что было там на протяжении последних 25 лет, результат позднесоветской и постсоветской армяно-азербайджанской войны, которая закончилась в 1994 году победой армян. Дальнейшие четверть века статус-кво был установлен, исходя из победы армян. И никто не имел возможности его корректировать или отменять. А сейчас Турция и Азербайджан, ею стимулированный, поставили целью этот статус-кво изменить, то есть ситуацию, когда отправной точкой является военный проигрыш Баку. И, судя по всему, им это удалось. Карабах они не отвоюют и каких-то супербольших территориальных приобретений не получат, все победные реляции, но статус-кво, который был основан на тех реалиях, исчез. Второй фактор, который очень важен, связан с тем, что произошло в 2018 году. Это приход к власти действительно популярного и демократически избранного популистского лидера в Армении, который осуществил очень решительную зачистку внутриполитического поля. На этом примере видно, что демократия опасна в плане сохранения геополитического статус-кво. С одной стороны, Пашинян не антироссийсий лидер и он прилагал усилия для того, чтобы в Москве, не дай бог, подумали, что он хочет соскочить. Но в России все равно не очень ему верили, потому что он выгнал тех, на кого Москва десятилетиями опиралась. Во-вторых, в такого рода конфликтах чем меньше демократии, тем больше возможности установить какое-то правило. А Пашинян действительно порождение демократии. Он не ставленник кого-либо, его вынесло наверх волной недовольства. Лидер-демократ связан гораздо больше, чем автократ, потому что должен действовать так, чтобы не обмануть ожидания тех, кто его поднял. А ожидания, конечно, националистические и иногда даже шовинистические. Плюс всякие заигрывания Пашиняна с американцами. Конечно, Армения - официальный союзник России, РФ это понимает и не может просто взять и отвернуться, но в силу всех данных изменений характер наших отношений стал другим.

- Получается, что в нынешних условиях авторитарные режимы более эффективны, чем демократические?

- Я бы не обобщал. По-разному бывает. Я имею в виду конкретный случай, когда все замешано на острейшем национальном неприятии и очень горячих национальных чувствах. В этой ситуации демократический лидер связан больше, чем авторитарный, который может заигрывать или манипулировать этими чувствами.

«Эрдоган проявил себя в очередной раз политиком бесстрашным и авантюрным, но достаточно эффективным»

- Почему все-таки в Карабахе не наступило перемирие, кровопролитие до сих пор не прекращено? Несмотря на усилия России, переговоры в Москве между главами МИД Армении и Азербайджана. Потому что Турция срывает перемирие, так как Эрдоган вынашивает свои амбициозные планы?

- Эрдоган, конечно, вынашивает планы. Но, для того чтобы сорвать перемирие между народами, которые друг друга люто ненавидят, особых усилий не надо. Вообще любое перемирие, это мы знаем по примеру Донбасса, даже будучи очень серьезно договоренным, никогда не работает с первого раза. Оно несколько раз срывается и в конце концов, если есть желание, воля, устанавливается с третьей, четвертой попытки. В данном случае еще и большая накаленность. Понятно, что Турция выступает заводилой, который подзуживает Азербайджан. Но самое главное, наверное, то, что прежний статус-кво уничтожен, а представления о новом нет. Конфликт там больше не «морозится», потому что, для того чтобы заморозить, надо иметь какую-то схему. Если схема пусть со скрипом, но устраивает всех, конфликт замораживается. А когда ее нет, либо она не ясна, либо какая-то из сторон должна одержать серьезную военную победу, тогда все перемирия будут срываться, пока не наступит что-то, что можно зафиксировать.

- Ранее Эрдоган в жесткой форме отверг заявление Путина, Трампа и Макрона о немедленном прекращении огня в Нагорном Карабахе. Но теперь он поговорил с Путиным по телефону. Что это значит? Эрдоган смягчился?

- Разговор с Путиным - это разговор с человеком, с которым Эрдоган хочет решать вопросы. Эрдоган не собирается решать карабахский вопрос с Макроном. Он его вообще в грош не ставит и презирает. А в данном случае считает еще и армянской марионеткой. Почему Эрдоган отверг призыв трех президентов, не последних в мире? Потому что это тот самый статус-кво, который установился, и ему говорят: «Не шали!» А он в ответ: «Я вас не признаю. У вас было 30 лет урегулировать ситуацию. Вы ничего не сделали. Мы говорили, что так не пойдет, а теперь будем решать вопрос, а вас допускать или нет, это тоже мы решим». И турки неслучайно предлагали нам сирийскую модель, о чем Чавушоглу говорил публично. Но Лавров сказал, что сирийская модель уникальна для Сирии, она никуда не экстраполируема. А позиция Турции: почему бы нет? В Ливии мы худо-бедно что-то обсуждаем, в Сирии договариваемся. Давайте так же и здесь.

- А нет ли у вас ощущения, что в российско-турецких отношениях инициатива сегодня у Анкары? Эрдоган делает какое-то смелое действие-заявление, а мы начинаем на это оглядываться, не желая ссориться?

- Российско-турецкие отношения - удивительный феномен, который достоин глубокого изучения специалистами. В некотором смысле это прообраз того, как будут строиться отношения в мире дальше, если вспомнить начало нашего разговора о том, куда движется мир. Мир, видимо, движется в том числе и к такой форме международной дипломатии. Не Минский формат и даже не Астанинская группа, а лицом к лицу и давай торговаться, используя все инструменты, включая силовые. У нас с Турцией есть опыт взаимного устрашения, который в иных случаях мог бы привести к совершеннейшему обвалу отношений. Но отношения не обваливаются, потому что стороны по разным причинам считают их очень для себя важными. Инициатива здесь, конечно, принадлежит Анкаре, потому что Турция - новый игрок и ее вмешательство изменило все расклады. Поэтому Россия реагирует, но у нее есть достаточно инструментов и ресурсов для этого, чтобы реагировать успешно. Отвлекаясь от морали, симпатий и антипатий, можно сказать, что Эрдоган, конечно, проявил себя в очередной раз политиком бесстрашным и авантюрным, но достаточно эффективным. Если он действительно добьется вхождения Турции в формат карабахских переговоров, это станет для него будь здоров каким успехом. Другой вопрос, что прыгает он уже давно сильно выше головы, бесконечно так не будет.

«Не думаю, что Пашинян в качестве премьера переживет серьезную уступку Азербайджану. Он просто не удержится»

- Что означают слова Лаврова, что Турция никогда не была нашим стратегическим союзником? Это просто констатация факта или еще и какие-то сигналы?

- Во-первых, это констатация факта и чистая правда. Мы исторически ни с кем столько не воевали, сколько с турками. Плюс, конечно, сигнал, потому что Россия очень раздражена поведением Турции.

- В какой степени нынешняя эскалации армяно-азербайджанского конфликта - упущение Москвы? Мы же тоже ее проморгали - эту войну.

- Что значит проморгали? Как возможно было предотвратить эту войну в Карабахе, непонятно. Тем более когда появляется амбициозный игрок в лице Турции, готовый накачивать своего партнера непосредственно на месте событий. Плюс партнер, то есть Азербайджан, с одной стороны, достаточно корректно всегда себя вел с Россией, но не является никаким боком нашим союзником и проводит достаточно независимую политику. Ситуация такова, что влияние Москвы на Баку опосредованное, а на Ереван - непосредственное, но достаточно сложное. Да, у России есть влияние и возможности, но они не безграничные. То, что вопрос не решен и он не может бесконечно оставаться в этом статусе, понимали уже давно. Все ожидали того, что данная мина все равно взорвется. Но Россия не всесильна и предотвратить войну не могла.

- Рычаги влияния России пока не помогли. Означает ли это, что РФ теряет положение главной внешней силы в армяно-азербайджанском противостоянии, способной поддерживать баланс между Баку и Ереваном? Тем более что ключевую роль взяла на себя Турция.

- Турция берет на себя ключевую роль по разрушению баланса. У нас роль противоположная. Россия в роли хранительницы баланса безальтернативна, хотя не всесильна. Но не надо заниматься самоуничижением. Возможностей достаточно. Но у нас тоже происходит переоценка по поводу империй. У нас, как я говорил, тоже нет однозначного видения того, что нам нужно и нужно ли. Но есть обязательства, которые нельзя не выполнять. И если война, не дай бог, превратится в межгосударственную войну между Арменией и Азербайджаном или Турции с Арменией, у России нет вариантов. Либо РФ выполняет свой союзнический долг, либо собирает чемодан и уходит, потому что союзник, который не защищает в критический момент, никому не нужен. Но до этого не дойдет. Сумасшедших развязывать большую войну на Кавказе все-таки нет. Степень вовлеченности в очень запутанные и рискованные дела и желание этой вовлеченности России сейчас в транзитном состоянии. Куда мы придем, пока не могу сказать.

- То есть вы считаете, что война в Карабахе не перерастет в глобальную?

- В глобальную войну не перерастет. Это совершенно очевидно. Южный Кавказ - захолустье на мировом фоне. Ну какая глобальная война?

- А как же все эти коридоры, в которых может быть заинтересована Турция?

- Коридоры есть, но они не безальтернативные. Одно дело, Малаккский, или Ормузский пролив, или Суэцкий канал, когда ты, хоть тресни, должен там ходить, а если кто-то мешает, то с этим что-то надо делать. А здесь да, есть коридор, но не будет его, появится другой. Да и коридора толком пока нет, он только в проекте. Так что глобальной войны не будет. Более того, я думаю, что там не станет и большой региональной войны. Турции она не нужна. Она и так расфокусирована. Конфликт в Ливии, Сирии, острый идейный конфликт с Саудовской Аравией, конфликт с Францией внутри НАТО, с Грецией за территориальные воды. А теперь еще Карабах с Россией. Конечно, Эрдоган - человек бесстрашный, но некие границы в его голове тоже есть. Большая региональная война ему не нужна. Но то, что беспокойство продолжится, пока Турция не сочтет себя удовлетворенной с точки зрения амбиций и статуса, весьма вероятно.

- И пока решение проблемы в Карабахе туманно?

- Решение проблемы в конечном итоге будет между Анкарой и Москвой. Каким оно станет, увидим, наверное, довольно скоро.

- Миротворцы могут быть выходом из ситуации?

- Там очень много вариантов, которые обсуждались давно, еще в относительно мирный период. Когда президентом России был Дмитрий Медведев, он очень много сил положил на армяно-азербайджанские отношения. При нем стороны встречались неоднократно и прикидывали решения. Вариантов много. Другое дело, что они все исходили из того, что между сторонами будет возрастать доверие. А сейчас процесс даже не обратный, он просто обвальный. Неслучайно Пашинян сказал, что не допустит Мюнхенского сговора. Все те варианты, как говорят дипломаты, развязок, которые обсуждались, в спокойное время могут обсуждаться. А в такой период, как сейчас, они превращаются в «Мюнхенский сговор». Я не думаю, что Пашинян в качестве премьера переживет серьезную уступку Азербайджану. Он просто не удержится.

«Потом Лукашенко вроде как прозрел, но в России его едва ли кто-нибудь из серьезных людей видит на перспективу»

- Тем временем в Белоруссии, где не произошел молниеносный майдан, политический кризис тоже затянулся. Как будут развиваться события? На чьей стороне перевес? Тихановская выдвинула ультиматум, Лукашенко сходил СИЗО, помиловал двух заключенных. Он пытается расколоть оппозицию или вынужден идти на уступки оппонентам?

- Да, майдан не прошел и если были такие планы, они сорвались. Резкий напор и смена власти не сложились. Наверное, потому что Лукашенко - не Янукович. Он орешек достаточно крепкий и ради власти готов применить силу, что он и сделал. С другой стороны, уровень вовлеченности внешних сил в белорусский кризис существенно ниже, чем был на Украине в 2014 году. Конечно, без мощнейшей морально-политической поддержки Запада майдан в Киеве, наверное, таким бы не стал. Случилась ли победа Лукашенко? Едва ли. Во-первых, мы видим, что буза продолжается и власти пока не могут с ней покончить, хотя грозятся быть жесткими. Но неизвестно, какой эффект это будет иметь. А самое главное, что Лукашенко утратил значительную часть пространства для маневра, которым он обладал. Раньше он маневрировал между Россией, от которой очень зависел, и Западом, которому был вроде врагом, но в последние годы, особенно после Украины, с ним стали заигрывать. Сейчас это исчезло, потому что, с точки зрения Запада, Лукашенко - не президент, а узурпатор. Хотя кто такая Тихановская четко сформулировать тоже невозможно. Человек, который участвовал в выборах? Даже если выборы были нечестными. Ну и что? Ситуация в Белоруссии становится все более странной. Лукашенко был загнан в угол и деваться ему было некуда кроме как в Москву бежать, хотя его президентская кампания, как мы все помним, проходила на антироссийском задоре. Потом Лукашенко вроде как прозрел. Но в России его едва ли кто-нибудь из серьезных людей видит на перспективу. Задача - стабилизировать ситуацию, чтобы окончательно искоренить зародыши майдана, а потом осуществить управляемую смену Лукашенко на кого-то нового, отвечающего интересам России. Эту задачу видят, как мне представляется, в Москве. Лукашенко вроде как очень в унисон звучит с Россией, но он свою задачу видит иначе. Как стабилизацию и все. А дальше все остается в том режиме, как было. Он пытается остаться. Поэтому здесь очень трудно предсказывать. Думаю, чем дольше будет нестабильность и неспособность прекратить все выступления, тем сложнее рассчитывать на переходную модель дальше. Чтобы переходить, нужно, во-первых, согласие того, кто переходит, а во-вторых, более-менее спокойные условия. Для России это неудачно еще и потому, что все продолжается, Лукашенко слабый президент, он очень зависит от российской поддержки. Казалось бы, здорово. А вот нет, потому что для того, чтобы осуществлять все интеграционные инициативы, о которых все время идет речь, президент, который не обладает никакой легитимностью, не подходит. Все им подписанное и принятое, может быть потом перечеркнуто со словами, а он вообще был кто? Поэтому ситуация запутанная и зависшая. А оппозиционеры в лучших либерально-демократических традициях начали грызть друг друга и тоже вопрос, что там будет. Конечно, Лукашенко заинтересован в том, чтобы весь негатив свалить на условную Тихановскую, то есть тот круг, который называют наймитами Польши и Литвы, которые мутят воду. Лукашенко рассуждает так: «У нас, конечно, есть недовольные, но мы с ними договоримся. Вот даже в СИЗО могу сходить поговорить. Я же отец нации, это все мои дети. А эти отщепенцы и ренегаты пусть сидят в своих варшавах». Насколько это сработает, непонятно, но выглядит это удивительно странно. Визит в СИЗО - это какой-то совершеннейший Славомир Мрожек, театр абсурда. При этом все основные фигуранты продолжают сидеть. Поговорил, ушел.

«Надо ли работать с оппозицией? Безусловно. Особенно сейчас, когда легитимность и способность правления Лукашенко подорваны»

- Но двоих заключенных Лукашенко все-таки выпустил, и они уже дают комплиментарные интервью.

- Понятно. Но все это не позволяет спрогнозировать ситуацию, хотя одно, наверное, очевидно. Белоруссия не относится к числу направлений, которые Россия готова отдать. Прежде всего по той причине, что это будет иметь очень серьезные, в том числе внутренние последствия. Поэтому Москва будет всякими способами пытаться пока стабилизировать ситуацию. А дальше начнется любимая игра по выкручиванию рук друг другу. Сейчас у Александра Григорьевича способность выкручивать руки заметно сократилась, но я бы его не списывал со счета в этом смысле.

- Надо ли России взаимодействовать с оппозицией в странах, где нестабильная ситуация? И если надо, то каким образом? Или мы это все-таки делали, в частности в Белоруссии, учитывая все намеки на Бабарико?

- Я не верю, что мы работали с оппозицией, потому что Россия этого делать никогда не умела. Это западные навыки и подходы. Если посмотреть на всю 30-летнюю историю постсоветского пространства, вы не вспомните ни одного случая, чтобы Москва какого-нибудь своего ставленника куда-то привела. Были случаи, когда Россия поддерживала кого-то, кто ей более симпатичен, но это всегда был человек изнутри, который и так имел влияние и шансы. То, что Россия его поддерживала, лишь подкрепляла позиции. А чтобы мы режим сменили или воспитали смену власти, такого не было никогда. Поэтому я сильно сомневаюсь, что данном случае вдруг это проявилось. Надо ли работать с оппозицией? Безусловно, надо. А как же? Особенно сейчас, когда мы понимаем, что легитимность и способность правления Лукашенко сильно подорваны. Он может удержатся и сохраниться, но это уже абсолютно другая ситуация. Возврата к тому, что было несколько месяцев назад, не будет. Оппозиция там разношерстная. В некотором смысле в наших интересах тоже отсечь откровенно прозападную ее часть, которая поет под дудку Польши. Но среди протестующих в Белоруссии есть бизнес. Там олигархов нет, но есть средний и относительно крупный, а он живет во многом благодаря России. Это рынок, инвестиции, кадры и так далее. И этой, особенно продвинутой части, Лукашенко уже обрыд. Будучи разумными людьми, эти люди понимают, что на Западе их особо никто не ждет. А без России будет совсем плохо. Вот с этой частью оппозиции, конечно, надо работать. По идеи в этой среде и надо искать новое поколение управленцев в Белоруссии. В том числе на высшие управленческие должности.

- То есть мы не работаем с оппозицией потому, что не умеем?

- Тут есть концептуальный вопрос. Мы всегда работаем с властью. Есть власть, мы с ней работаем. А лезть во внутренние дела неприлично. В этом была своя логика. Но, с другой стороны, на Западе ровно обратный подход, что работать надо со всеми. Россия в этом проигрывала. Насколько сейчас эти навыки появятся, не знаю. Я не очень оптимистичен на этот счет.

- Судя по тому, каким орешком оказался Лукашенко, у нас бы не получилось вывезти его как Януковича и налаживать отношения с новой властью в Белоруссии?

- Так не стало и уже не будет. Лукашенко не сбежал. Мы его поддержали. Путин с его фразой про силовой резерв, думаю, сильно охладил порывы многих. В этом плане Украины в Белоруссии не повторилось. А что дальше делать, это уже большой вопрос.

«Навальный - это уже последняя капля»

- Несмотря на то, что поствыборные беспорядки в Киргизии - почти традиция, как вы отметили, ситуация развивается нестандартным образом. В конце концов президент подал в отставку.

- В Киргизии есть две позиции, которые важны. Во-первых, там, по сути, родо-племенная система, где все определяют кланы Севера и Юга. И какая бы ни была модель, особенно если демократия, как у них, это проявляется снова и снова. Так будет и дальше. Второе, что важно для тех, кто из наших высоких кабинетов следит за тем, что происходит в Киргизии, это то, что кризис там связан с управляемым (как думали) транзитом власти от Атамбаева к Жээнбекову, который пошел совсем не так. Хотя Жээнбеков был преемником Атамбаева, которого он и выдвинул.

С одной стороны Киргизии от России деваться вообще некуда, потому что она в значительной степени живет за счет комплексного участия в ЕврАзЭС. Но кому это мешало совершать всякие безумства?

- Сергей Лавров допустил прекращение диалога между Россией и Евросоюзом, так как там не понимают необходимости взаимоуважительного разговора. Насколько это связано с Белоруссией сегодня или эта история связана исключительно с Навальным?

- К Белоруссии это имеет мало отношения. Но и Навальный - это уже просто последняя капля. Если очень схематично, налицо констатация того, что давно произошло. Россия и Евросоюз в начале 1990-х гг. собирались строить отношения совершенно уникального типа. Интеграция без членства, стратегическое партнерство, глубочайшая взаимосвязь и так далее. По целому ряду причин, в основном объективного свойства, из этого ничего не вышло и давно стало понятно, что не выйдет. Но рамки отношений оставались, какими были заложены в начале 90-х. И это приводило ко все большему когнитивному диссонансу и в итоге к совершенно абсурдной ситуации, которую мы сейчас наблюдаем в связи с Навальным. Это такой фарс, когда не понятно, о чем речь.

Это подведение черты под той моделью, которая была создана в начале 90-х и существовала довольно долго. Сначала относительно успешно, потом она начала чахнуть и агонизировать, но замены не было. Соглашение о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом, подписанное в 1994 году, у нас по-прежнему действует. Но ситуация полностью изменилась. И теперь фактически все. Это не значит, что отношения завершились совсем. Но прежняя модель кончилась, а какая будет теперь и когда она появится, зависит уже от совершенное других факторов.

---

Источник: Деловая электронная газета «БИЗНЕС Online»