США занимаются политическим эксгибиционизмом

Интервью заместителя министра иностранных дел России Сергея Рябкова главному редактору журнала «Международная жизнь» Армену Оганесяну. 

Интервью заместителя министра иностранных дел России Сергея Рябкова главному редактору журнала «Международная жизнь» Армену Оганесяну.

Спасибо, что пришли к нам. Добрый день. У Сергея Алексеевича очень широкий спектр ответственности в МИДе, его мандат очень широкий – это и отношения с США, это и двадцатка, это и БРИКС, и что-то еще, я наверное забываю… Латинская Америка. Вопросы, которые буду задавать я, наши читатели прислали в Ваш адрес. Ну и у нас будет незримый собеседник Вам хорошо знакомый – политолог, ученый Сергей Александрович Караганов, который опубликовал в декабрьском номере журнала свою такую принципиальную статью. Конечно, много будет вопросов по отношениям с США. Первый очень общий вопрос, но всех интересующий. Какие в Москве видят перспективы отношений с США вот в этом уже наступившем 2019 году?

Армен Гарникович, я бы погрешил против истины, если бы сказал, что мы видим эти перспективы радужными. Поводов для оптимизма мало. Скорее, есть признаки того, что полоса как минимум неопределенности затянется. Мы, наверное, если бы работали в системе других внешнеполитических координат, употребляли бы выражение, что занимаемся управлением кризисом или лимитированием ущерба. Но это в общем-то не наш лексикон. Я скажу так, что мы стараемся вопреки негативным тенденциям в наших отношениях нащупать основу, точку опоры, если хотите, оттолкнувшись от которой, можно начать постепенное движение по восходящей. Пока это не очень получается. Приходится с сожалением констатировать, что в силу множественности обстоятельств в основном внутриполитического свойства в США продолжается борьба, Россия стала средством ведения этой борьбы, сведение внутриполитических счетов и т.д. В основном вследствие этого не получается стабилизировать отношения. Есть и другие причины. Это среди прочего склонность нынешней администрации к односторонним действиям, шагам без учета законных интересов другой страны, в данном случае России. И происходящее, например, в сфере контроля над вооружениями, наглядное свидетельство того, что именно так это и происходит. Мы это понимаем. И мы ведем диалог, мы его не свернем. Я все-таки надеюсь, что к концу наступившего года мы сможем констатировать, ну если не существенное улучшение, то по крайней мере стабилизацию нахождения нескольких направлений, где процесс пойдет скорее в конструктивном русле.

Вот сейчас, наверное, один из наиболее острых тем, предметов для дискуссий – это переговоры и желание США выйти из Договора по ракетам средней и меньшей дальности. Читатель задает вопрос: «В Женеве состоялись американские межведомственные консультации по Договору о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. И на итоговой, имеется по году, Сергей Лавров заявил, что США привержены к курсу на слом стратегической стабильности, но Россия продолжит работу по спасению Договора о РСМД, не смотря на позицию США. Вот какие у нас есть для этого есть возможности и подходы»?

Вы совершенно правы в том, что это одна из наиболее острых тем. Мы находимся на пороге истечения, установленного самими США, шестидесятидневного срока в течение, которого менялось, предлагалось осуществить мероприятие по уничтожению ракеты, якобы нарушающей договор. Понятно, что ультимативный тон и характер этого требования для нас неприемлемы, в том числе и прежде всего по причине отсутствия каких-либо то ни было нарушений с российской стороны. Эта ракета договор не нарушает, она никогда не испытывалась на дальность, запрещенную договором, и попытки американцев утверждать обратное, свидетельствует только о том, что они ищут предлоги для того, чтобы освободиться от ограничений на них наложенных РСМД. Это, что называет бэкраунд – заставка, задник сцены, а содержательная сторона сводится к тому, что договор безусловно нужно сохранить. Мы не признаем одностороннее решение США о приостановке действия договора, считаем это решение юридически ничтожным. Мы считаем, что нужно искать развязки за переговорным столом. И на это было направлено наше участие в межведомственных консультациях 15 января в Женеве. Мы готовы проявить беспрецедентную открытость по ракете 9М-729, которая так тревожит американцев. Мы предложили им показ и брифинг по этой ракете, что совершенно не следует из содержания самого договора. Но при этом мы настаиваем на том, чтобы американцы сделали практические шаги по снятию наших озабоченностей по системам Aegis Ashore, развернутых в Румынии, и вскоре уже намеченных к развертыванию в Польше по ракетам-мишеням, которые по своим характеристикам имеют, по сути дела, идентичные параметры с запрещенными по договору ракетами средней и меньшей дальности, и по беспилотникам, определение которых, как крылатых ракет, неоспоримо, если читать нормально юридически непредвзято сам договор. Американцы ни на один из этих шагов не готовы, и они заняли предельно жесткую позицию в отношении нашего предложения по показу и брифингу относительно ракеты 9М-729, по сути дела, отказавшись от этого. То есть они не заинтересованы на сегодня в нахождении развязок. Тем не менее мы: а) предлагаем продолжить диалог и открытый по времени и месту этого диалога, б) все ведомства, которые занимаются этой проблемой, готовы дальше развивать нашу позицию с точки зрения ее конкретизации и объяснения американцам, что мы можем им предоставить и чего мы встречно от них хотим, в) мы считаем, что международное сообщество должно серьезно озаботиться происходящим, на это были направлены наши усилия на генеральной ассамблее ООН. На всех форматах, где мы будем представлены по теме контроля над вооружения, нераспространения будь то первый комитет генассамблеи ООН, позднее в текущем году подготовительная конференция к обзорной конференции по  ДНЯО, двусторонние встречи, любой формат мы будем использовать для того, чтобы людей, по большому счету,  объединить вокруг идеи сохранения и защиты этого документа, сохраняющего свою роль одну из главных опор в системе обеспечения международной безопасности и глобальной стабильности.

Можно очень коротко ответить на вопрос? А какова позиция союзников? Ведь это должны быть беспокоить. Ведь это как раз те ракеты, которые могут быть применены, как оружие поля боя на территории действий в Европе.

Если Вы говорите о союзниках России…

Нет, о союзниках США. Можно и тех, и тех.

 По ОДКБ, то я на днях провел брифинг для посольств указанных стран. Мы, естественно, по мимо этого ведем интенсивный диалог на других уровнях. Позиция серьезной обеспокоенности фиксируется, и коллеги, в том числе страны, которые являются сторонами договора из числа наших союзников уделяют очень высокое внимание тому, что здесь можно сделать. Мы находимся с ними в постоянном контакте, в консультации наши позиции предельно близки. Они насыщенные энергией решения этой проблемы. Надо не загонять проблему в глубь, а надо находить путь вперед. Что касается союзников США, то без сомнения американцам удалось внедрить в политическое сознание элит и руководства практически всех союзных Америке стран свою версию происходящего. Нам американские союзники пытаются внушить, что Россия договор нарушила. То есть нам, по сути дела, выдвигают обвинения в том, чего мы не совершали, и отклоняют наши объяснения и нашу информацию по какой причине это не так. За все время дискуссии на эту тему американцы не сумели представить нам ровным счетом никаких доказательств с подкрепления своего тезиса о нарушении, якобы произошедшем нарушении Россией этого договора. Весь разговор строится на основе тезиса: «Мы вам передали определенные ссылки на то, что мы – США имеем в виду, а дальше делайте сами выводы и исходите из того, что точка зрения Вашингтона сформировалась окончательно, она не будет скорректирована».

Это какой-то очень ультимативный стиль.

Абсолютно ультимативный стиль. Это даже не «highly likely». Это следующий шаг из серии «ты виноват уж в том, что хочется мне кушать». Но мы в общем-то занимаемся серьезными вещами и не готовы работать в этом алгоритме, он не приемлем. Договор заключался двумя равными партнерами, и диалог возможен только на равных.

Сергей Алексеевич, ну все-таки представим, это не трудно в этом контексте, что кто-то выходит из договора по ракетам малой и средней дальности. Много вопросов о том, какова же будет новая конфигурация в области стратегических вооружений, и есть ли возможность избежать новой гонки вооружения?

Видимо, внутреннее решение в Вашингтоне в пользу выхода вслед за приостановкой договора – выход, как следующий шаг, такое решение принято. В этом у меня практически не осталось сомнений. Из высказываний официальных американских лиц и из той тональности, которую они держат в диалоге с нами, это вытекает явным образом. Что это будет означать? Это будет означать возникновение еще больших вопросов относительно судьбы договора об ограничении сокращения стратегических наступательных вооружений. Договоры ДСНВ 2010 года первый десятилетний срок действия, которого истекает, согласно самому договору 5 февраля 2021 года. К сожалению, ни только антироссийски настроенные силы в американском конгрессе, но и исполнительная власть этой страны, то есть сама администрация придерживается контрпродуктивной, по большому счету, опасной увязки между судьбой ДРСМД и судьбой ДСНВ. Многие в Америке считают, из числа наших недругов и объявляют открытым текстом, что если ДРСМД упадет, развалится, то тогда смысла в сохранении ДСНВ не будет тоже. Они выдвигают разного рода объяснения этой своей логики. Мое объяснение этому очень простое - американцам, по крайней мере, влиятельной части их политической элиты не нужны вообще никакие договоренности в сфере контроля над вооружениями. Они мешают США, они опутывают США некой паутиной обязательств или держат США в ограниченном пространстве, если хотите. Мешают реализовывать концепцию тотального военного доминирования во всех средах. Видимо, эти элиты пришли к выводу, что сейчас есть возможность с учетом экономического, технологического потенциала США сделать решающий рывок в разных сферах, в разных средах для того, чтобы гарантированно обеспечить себе на длительное время вперед позиции военного гегемона. По сути дело это записано во множестве доктринальных документов США, среди которых последним в ряду, но разумеется не последним в значимости, мы находим обзор политики США в области ПРО. Для нас это означает только одно – нам нужно настойчиво работать по всем линиям США, объясняя пагубность этого курса, нам нужно мобилизоваться международное общественное мнение и международное сообщество на противодействие этим подходам и нам нужно работать над конструктивной альтернативой, в том числе над предложением о том, какие мы видим дополнительные, возможно может быть, новые в какой-то мере или совсем новые идеи, которые можно было бы использовать для обеспечивания все-таки устойчивости многосторонней и односторонней системы контроля над вооружениями и нераспространения оружия массового уничтожения. Сейчас говорить об этом немножко преждевременно не по той причине, что таких идей нет, а они высказываются в том числе и на страницах Вашего журнала немало соображений такого рода выдвигалось, и в целом на разного рода мероприятиях, конференциях. Мы слышим разумные и не всегда разумные тоже идеи, но мысль работает. Американская политика отрицания норм и международного права, и действующих соглашений в сфере контроля над вооружениями двустороннего характера с нами является напоминанием, очень тревожным звонком, напоминанием о том, что мы не должны и не можем просто сидеть сложа руки и плыть по течению. Мы должны противопоставлять этому конструктивную альтернативу безусловно, но противоставлять этому и весьма энергичную работу противодействию этим замыслам.

Но то есть вот такой тезис в действии внешней политики США можно обозначить стремление к нулевому контролю. И это касается не только этой сферы, очевидно и кибер вооружений, наступательных и космос и т.д. Ноль контролю, универсум.

Абсолютно. По крайне мере ноль контроля в отношении с США, но максимальный контроль со стороны США за всеми остальными. Это вот именно та международная система, основывающаяся на правилах, которые сейчас усиленно пытаются внедрить американцы и их союзники в ткань международного дискурса. К сожалению, этот термин попадает в некоторые документы. Мы разоблачаем его сущность с точки зрения не просто максимальной гибкости того содержания, которого закладывается в это клише, но с точки зрения его лукавости и обманчивости, недопустимости поддаваться на внешне звучные, звонкие формулы, не задумываясь какое пагубное, тяжелое, опасное содержание за этим может стоять.

Ну, вот, как я говорил незримо, как наш собеседник, который сегодня с нами присутствует – Сергей Александрович Караганов. Вопрос, скажем так, от него, это цитата. Все основано из статьи Сергея Александровича в декабрьском журнале «Международная жизнь». Вот на тему как раз договора, который мы сейчас обсуждаем. «Нынешняя администрация снова выступила в роли Герострата, объявив о выходе из ДРСМД. При этом скрывается стремление втянуть Россию и Китай в гонку вооружения, которая выгодна пока более богатым США. Уверен, что есть расчеты на то, что спровоцировав Россию и Китай на создание нового поколения ракет средней дальности, США усилят их взаимные подозрения», имеется ввиду подозрения России к Китаю, Китая к России. Как бы Вы прокомментировали? Вы согласны с такой позицией?

Концептуально, как посыл, как подача - скорее согласен. Но у меня есть несколько существенных комментариев к тому, что Сергей Александрович положил на бумагу и то, что мы все с интересом прочитали в декабрьском номере Вашего замечательного журнала, который от месяца к месяцу все лучше становится на мой личный взгляд. Я хотел бы, во-первых, сказать, что геростратова слава, по-моему это не то, что применимо к действию администрации США. Они не гонятся за славой, они сугубо эгоистично, прагматично смотрят, что больше не устраивает Вашингтон, от чего нужно избавляться. На мой взгляд, людям, которым задают тон при выработки политики США на этом по крайне мере направлении, глубоко безразлично, что о них в этой связи думают другие. Это еще одна составляющая вот этого фундаментального американского высокомерия, высокомерия силы, американского понимания собственной исключительности – это одно. Второе, в этой же весьма интересной статье Сергей Александрович в другом месте пишет, что с объявлением президентом Путиным о создании новых систем стратегических вооружений мы показали, что можем , по крайней мере пока, обесценивать попытки США втянуть нас в дорогостоящую гонку вооружений в сфере ПРО. То есть Сергей Александрович признает, что люди, отвечающие за внешнюю военную политику в России в общем-то умеют находить пути, как адекватно ответить на американские вызовы и на американские угрозы, употребляя множественное число здесь, без того, чтобы оказаться втянутыми в разорительную гонку вооружений. Что же нам мешает поискать компактный, но предельно эффективный и не слишком затратный ответ на возможное появление у США средств, которые ныне запрещены ДРСМД?

Можно сказать, что Россия пока выигрывает гонку вооружений, не ввязавшись в нее. Я думаю, что это отвечает Вашим мыслям. А вот все-таки было ли в замыслах, как Вы думаете, у США, вызвать взаимонастороженность по линии Китай-Россия, Россия – Китай, вызвать своим выходом из договора, и подстегивая как бы ответными мерами со стороны двух держав. Или это все не очень важно и на это не надо обращать внимание?

Нет, это очень важно. И вообще взаимоотношения в этом глобальном треугольнике имеет предельно значимое влияние на разного рода процессы. Но поссорить нас с Китаем никому не удастся. Разыгрывать российскую карту с Китаем может быть кто-то в Вашингтоне склонен, но я уверен, что наши китайские друзья эту игру прекрасно понимают. Конечно же, как-то подыгрывать американцам в их нынешней линии на противодействие подъему Китая, назовем это так, мы не можем, не будем, это просто исключается. То есть здесь ситуация понятна. Если мы обратимся к тем объяснениям, которые мы слышали от американских представителей на раннем этапе возникновения темы выхода США из ДРСМД, то там действительно присутствуют ссылки американцев на то, что за время после заключения договора у целого ряда стран и среди них упоминался Китай, появились возможности в этой сфере, появились средства, которых американцы лишены в силу действующего запрета о ДРСМД. Но я подчеркиваю, это совершенно не повод для нас отказываться от работы в двустороннем формате с США в пользу сохранения договора. И это не повод начинать поиски каких-то альтернатив, особенно на ниве, на почве достаточно зыбкой. Когда мы, строго говоря, не представляем какие приоритеты, предпочтения есть у других государств, обладающих таким потенциалом. Я не хотел бы слишком углубляться в разного рода гипотетику. Но я хотел бы Вам сказать, что в прошлом уже предпринимались попытки с нашей стороны подключить и американцев, и некоторые другие страны к приданию ДРСМД многостороннего, а то и универсального характера. Эти попытки к результатам не привели. Они предпринимались в начале 2000-х гг. Мы убедились в том, что для многих государств возможности именно в этой сфере ракетных вооружений крайне важны. В конце концов, каждая страна отвечает за тот курс, который она проводит в сфере обеспечения национальной безопасности. Для нас сохранение договора остается важным элементом внешней и военной политики. Если США выходят из договора – это их выбор, мы будем делать свои выводы. Но мы сейчас не можем бросаться в некий омут только по той причине, что мы услышали какие-то новые сигналы со стороны США. Та игра отыграна, и возврата по крайней мере на нынешнем этапе к выдвижению подобного рода идее, я думаю, не будет. Если коллеги в других столицах придут к выводу, что это возможно, мы разумеется позитивно и с интересом такую перспективу рассмотрим, но это в конце концов должно исходить тогда не от нас.

Спасибо. Вот интересный вопрос о ситуации, которая складывается в Арктике. Глава ВМФ США Ричард Спенсер заявил, что Вашингтон летом отправит в Арктику военные корабли для проверки их в высоких широтах. Позже адмирал уточнил, что настоящая цель миссии – обеспечение свободы судоходства. Я не знаю, что там мешает судоходству, но таково заявление. Означает ли это, что возможны новые провокации подобные появлению эсминца ВМФ США «МакКэмпбел» в непосредственной близости от базы тихоокеанского флота России в заливе Петра Великого, что было в декабре прошлого года. Тогда ВМС привели что это было сделано для того, чтобы «бросить вызов чрезмерным морским претензиям России». Ваши комментарии?

Я, во-первых, хотел бы уточнить терминологию здесь. Я думаю, что речь корректнее вести не о свободе судоходства, а о свободе мореплавания. А ВМС США традиционно отстаивают на доктринальном уровне абсолютную свободу своих операций в любой точки Мирового океана, но с поправкой, разумеется, на стандартные, применимые нормы морского права, хотя к конвенции по морскому праву США так и не присоединились. А в условиях, когда Россия и Китай в документах военно-политического свойства официально объявлены США в качестве противников, предпринимаются конкретные шаги для того, чтобы, я бы сказал так, протестировать возможности реагирования, в том числе межвидового реагирования вооруженных сил РФ, наверное и Китая тоже, на разного рода действия, в том числе в непосредственной близости от наших рубежей. Мы видим участившиеся заходы сил и средств ВМС США в Черное море и союзников США. Мы видим эту активность в тихоокеанском регионе. Вы сами говорите об Арктике. Хотя в Арктике испокон веку, что называется, проводились операции, в том числе подводного флота США. Я уверяю Вас, что наши военные не просто следят за этим внимательнейшим образом, но предметно и в практическом плане это учитывают  своем планировании и в своем реагировании. И это тоже видно и заметно нашим американским коллегам. Конечно, на мой взгляд, взгляд дипломата и человека, занимающегося контролем над вооружениями, помимо гордости за наш флот и за наши вооруженные силы возникает мысль о том, остановятся ли американцы в своих действиях временами вполне провокационных в непосредственной близости от наших рубежей, либо они будут и дальше испытывать терпение, испытывать возможности, демонстрируя тем самым свое понимание вот этого статуса России в качестве противника. Для того, чтобы иметь некую гарантию от возникновения опасных кризисов, было бы на наш взгляд важно обновить двустороннее соглашение с 72-го года о предотвращении инцидентов в море и воздушном пространстве над открытым морем. В свое время такого рода предложения нами делались, даже прошли первичные контакты сторон на эту тему. Затем в связи с общим дальнейшим ухудшением состояния двусторонних отношений, мы оказались в ситуации, когда эта работа оказалась заморожена, стала заморожена по вине американской стороны. Они вообще от многих нормальных, полезных, важных направлений сотрудничества, что называется, отползают. Это тревожный момент. И мы пытаемся им объяснить, что речь не идет о каких-то, извините меня, уступках России или неоправданных проявлениях гибкости, мягкости в отношении России. Это в их же интересах. Американцы очень любят объяснять всем, что это в интересах других государств, чтобы они что-то такое сделали по американской «указке». Мы не в таком жанре, но все-таки предметно объясняем, что было бы наверное правильно с точки зрения интересов безопасности самих США гарантировать несколько серьезнее, чем было до сих пор, невозникновение опасных инцидентов, среди прочего. Как и привести к примеру определенные мероприятия по деэскалации на линии соприкосновения между Россией и НАТО  в Европе. И мы хотим, чтобы на эту тему был направлен, в частности, так называемый структурированный диалог в ОБСЕ, который идет. То есть мы не замыкаемся в раковине собственной позиции. Мы ищем пути вперед прагматично, может быть не создающие радикально меняющейся позитивной атмосферы, но формирующие хотя бы островки предсказуемости и стабильности. К сожалению, нет отклика. К сожалению, идеология и политика так называемого сдерживания России по-прежнему доминирует в сегодняшнем Вашингтоне. Но мы будем продолжать объяснять почему это нужно. И именно через эту призму среди прочего будем следить за тем, как американцы могут реализовать планы появления тех или иных сил и средств, в том числе в арктическом регионе.

Насколько высока вероятность новой встречи президентов России и США. И почему, на Ваш взгляд, американская сторона после саммита в Хельсинки уклонилась от встреч на высшем уровне.  И насколько президент Трамп самостоятелен в принятии подобных решений?

Ну, во-первых, я хочу сказать, что встречи президентов и в Париже на мероприятии в связи со столетием окончания Первой мировой войны, и в Буэнос-Айресе на полях группы двадцати, встречи группы двадцати, они состоялись. Другое дело, что эти встречи не были в формате делегации с фиксированной повесткой дня, с последующими выходами к прессе и т.д. Причиной не проведения после Хельсинки, после 16-го июля в Хельсинки новых контактов полноформатного свойства в вашингтонском нынешнем общем, я бы сказал, внутриполитическом хаосе, когда находятся силы, пытающиеся любой контакт с российской стороной представить в качестве чего-то предосудительного. Предлоги всегда находятся. Вы помните, как было разыграно происшествие в Керченском проливе, и какие были сделаны заявления в этой связи, какие были предприняты попытки выдвинуть предусловия для проведения полноформатной встречи. Поэтому все вопросы на эту тему нужно адресовать в Вашингтон. Там, видимо, держатся прежней точки зрения относительно параметров, при которых контакт возможен. Поэтому мы имеем на сегодня определенный календарь международных мероприятий, где, видимо, предполагается или просматривается участие президента России, где возможно участие президента США, но не более того. Эти календари можно накладывать друг на друга, можно мне лично спекулировать на эту тему, но это было бы крайне безответственно. Все вопросы к Вашингтону. Они должны решить для себя, что подобного рода увязки и попытки продиктовать какие-то условия, они совершенно контрпродуктивны.

С конца прошлого года мы стали свидетелями так называемого шатдауна, временной приостановки работы федеральных органов, других учреждений. Это как-то сказалось на работе с внешнеполитическим ведомством США? И, с другой стороны, это уже из внутренней политики, Вы - специалист по этой стране, что это вообще символизирует и чем это может быть чревато для внутренней политики США?

Я начну со второй части Вашего вопроса. Я думаю, что администрация Трампа, демонстрируя жесткость в противостоянии с демократическим большинством в палате представителей, с демократическим меньшинством в сенате, старается подчеркнуть, что серия важнейших элементов в предвыборной повестке дня Дональда Трампа является устойчивым набором с точки зрения целеполагания и не корректируются в зависимости от конъектуры. Это хорошо видно в обсуждении вот этой темы о строительстве стены на границе с Мексикой. Я не думаю, что мы прошли уже экватор. Борьба будет продолжаться, может быть по другим темам тоже. Тогда еще у кандидата Трампа были далеко идущие замыслы с точки зрения осуществления крупных инвестиций в инфраструктуру США. Это меня совершенно не касается, поскольку я лишь сторонний наблюдатель. Но я просто высказываю предположения, что найдутся и другие поводы помимо стены, идея о строительства которой привела к рекордному шатдауну, где исполнительная и законодательные ветви власти США будут жестко противостоять друг другу. Для нас в практическом ключе это означает серьезные ограничения свободы маневра Вашингтона в сфере внешней политики. До некоторых вопросов у законодателей просто руки не доходят. По-прежнему нет назначений на целый ряд должностей, будь то посольский корпус США за рубежом, будь то назначения на важные должности в госдепартаменте и других структурах. Конечно, это все сказывается на характере диалога. Конечно, мы чувствуем, что в условиях шатдауна как медленно проворачиваются колесики и винтики этой машины. Не всегда быстро американская сторона реагирует на целый ряд наших обращений, в том числе, кстати, и по ДРСМД. Мы наблюдали это в течение декабря и в январе. Но будем надеяться, что в конечном счете обстановка нормализуется, и мы получим в итоге возможность работы в нормальном, спокойном, на сколько это возможно в сегодняшних условиях, ключе без искусственных бюрократических ограничителей.

Вопрос от Сергея Караганова: «Пропагандистская вакханалия сильно напоминает психологическую подготовку к войне, хотя возможно имеет и другие корни, прежде всего внутриполитические, особенно это очевидно в США. Сложение вышеперечисленных факторов диктует неоднозначный вывод: ситуация является остро предвоенной.» Вы согласны с таким глобальным политическим диагнозом? Мы действительно в предвоенном состоянии?

И да, и нет. Нет, мы не в предвоенном состоянии. Да, пропагандистская вакханалия – это часть психологической войны, которая формирует совершенно определенный настрой и ментально раздвигает границы допустимого. По крайней мере, представления участий общества о том, что возможно и что позволительно в США сейчас другие, чем были до сих пор. Это тревожный момент. Он отражает в целом некоторое снижение качества работы государственного аппарата и уровня политиков в целом. Сергей Александрович пишет, кстати, в своей статье, там есть прямое упоминание о том, что поколение выросшее на компьютерных играх и айфонах, оказываясь все ближе и ближе к рычагам власти как-то легче, чем те, кто прошел горнила предыдущей войны, относятся вообще к самому понятию «применение силы». Это тревожный момент, его нельзя сбрасывать со счетов. Мы считаем, что в нынешних условиях работа по линии общественности, по линии второй дорожки, полуторной дорожки, по линии конференций, публикаций, обращения внимания всех, кому не безразлична ситуация в этой сфере, что безопасность и стабильность выковывалась десятилетиями. Не факт, что она устойчива сейчас, но она может вообще оказаться в зоне риска, если эти «игры с огнем» продолжатся. Если продолжится практика нанесения противоправных ударов по суверенным странам. А мы в прошлом году видели, что дважды США и их союзники применяли силу против Сирии. Если будут проникать в доктринальные документы концепции, которым место в 50-х, 60-х гг. прошлого века, типа идеи создания маломощных сверхминиатюрных ядерных боезарядов, якобы для недопущения эскалаций ядерной войны. Это что - возвращение к идеологии применения ядерного оружия на поле боя? Мне кажется, это не просто опасным, это вполне может оказаться самоубийственным такая постановка вопроса для тех, кто подобного рода идеи внедряет. Тоже самое с обзором политики в сфере ПРО. Когда мы видим, что в нем начинают играть «с концепций превентивных ударов» по наступательным вооружениям в интересах противоракетной обороны. Мы не можем это квалифицировать иначе, как попытку найти словесное обрамление для прямой и агрессивной концепции упреждающего удара. Это крайне дестабилизирующие и вредные идеи, которые, к сожалению, тиражируются и попадают на страницы и на сайты официальных институтов в крупнейшей мировой сверхдержаве, обладающей уникальными возможностями в самых разных областях. Все это тревожно. Предвоенного состояния нет, но есть признаки того, что нужно тем, кто разбирается в сути вопроса, что называется, удвоить усилия для, извините, разоблачения подобных замыслов. По-моему, иронизирует сам Сергей Александрович Караганов в своей статье над этим же термином.

Есть некоторые цитаты из этой статьи. Вот такой тезис: «в последние годы российская внешняя политика, кроме важных чисто военной и ближневосточной составляющих явно пробуксовывает, потеряли задор и темп. Ну, во-первых, согласны ли Вы с этим? И второй вопрос. Он дальше как бы развивает предыдущий тезис Карагонова. «Россия так и не смогла выдвинуть привлекательные для себя и для мира концепции миропорядка, которые она хотела бы создать с партнерами. И концепция многополярности или противодействия попыткам американцев вернуть себе господствующие позиции в принципе правильные, но обращены в прошлое, не ведут вперед и уже не увлекают». Вы разделяете такие мнения? Давайте начнем с первой части.

Чего-чего, а задора у нас хоть отбавляй просто. А пробуксовки бывают разные. Можно сказать, бег на месте, но я поостерегся бы от таких сравнений и подобного рода эпитетов. Я хотел бы сказать, что не зависимо от направления у нас есть идеи. Это документально может быть подтверждено: а) Достаточно почитать выступления руководства и официальные материалы; б) У нас есть форматы и каналы, где мы работаем; в) У нас есть достижения по всему спектру: от работы в ЕврАзЭС ОДКБ до отношений со странами южной части Тихого океана, сотрудничеству по тематике мирного освоения космоса или научного сотрудничества в Антарктиде. Есть шаги вперед. Есть направления, где у нас, если не тупиковая ситуация, то близкая к этому. К сожалению, отношения с США я бы отнес к этом разряду. Но это не значит, что у нас нет движения с точки зрения развития собственной позиции и наполнения ее конкретикой, и выдвижение предложений, которые, если получится вот этот двигатель российско-американских отношений запустить и не дать все время динамо-машине только крутить вхолостую, если получится, позволит двинуться вперед. На протяжении прошлого года и уже в этом году мы передали американцам большие объемы конкретных идей и предложений о том, что и как на наш взгляд можно было бы делать и нужно. Здесь есть другая сторона. Некоторые считают, чем больше мы это делаем, тем больше фиксируем американскую сторону на позициях, что вот Россия заинтересована в развитии отношений в существенно большей мере, чем сами США. Сергей Алексанрович Караганов об этом пишет. Есть другие исследователи, которые этой точки зрения придерживаются. Мы все-таки считаем, что внешняя политика должна быть не реактивной, а проактивной. Хотя девальвировать собственный набор подходов, приоритетов, инициатив мы тоже не склонны, здесь важен баланс. Мы думаем, что даже на тех участках и в тех сегментах, где материального прогресса меньше, чем хотелось бы, у нас присутствует разумный баланс, разумная мера, разумная доля ответственности и не девальвации собственного подхода, и креативности творчества серьезного мыслительного вклада в то, что можно сделать.

Помните книгу Шахназарова «Грядущий миропорядок»? Миропорядок определяет не внешняя политика, а то, что в нее вкладывается, складывается в мире.  Была теория коммунизма, построения социализма, неолиберализма. И одна потерпела крах, и другая сейчас в глубоком кризисе. Но не думаю, что МИД должен вырабатывать концепции миропорядка. Честно говоря, это функция совершенно других людей. Я думаю, что было б отчасти бесчестно предлагать миру какой- то порядок в таком хаосе.  А если опять лабораторно придумывать идеологию, которую мы видели поступательно развитие и крах в течение 20-го века, эрозию в начале 21-го века. Но это было бы опять лабораторной работой, попыткой навязать человечеству какой-то миропорядок. Может Сергей Александрович что-то имел в виду другое, мне кажется, это не функция внешнеполитических ведомств.

Россия, как очень значимый фактор современной внешней политики и международных отношений, действиями, но не только действиями, но и политическими сигналами, своей, если хотите, способностью позиционировать себя в мире, посылает очень важныйmessage. Он состоит в том, что мы отстаиваем ряд ценностей, которые под вопросом, по крайней мере, в целом ряде государств. Он состоит в том, что мы, безусловно, стоим на страже системы, где международное право в основе всего – это фундамент. Международное право может меняться эволюционным путем, но для этого нужен процесс, нужна процедура. Оно не может меняться пока нет некой группы. Мы, конечно, исходим из абсолютного равноправия государств, просто потому, что это субъекты международного права. Можно сколько угодно рассуждать о разности потенциалов, но принцип «одна сторона – один голос», он не отменим. Если его перечеркивать уже формально, то тогда мы точно окажемся в законе джунглей. И это будут хищники, это будут жертвы, это будут люди, которые берутся вначале за камень, потом за дубину, потом будут строить пушки. Знаете, мы все это проходили и продолжаем проходить в известной мере. Но все-таки человечество должно учиться на собственном опыте. Россия предлагает эту альтернативу. Вот какой миропорядок мы думаем стоило бы всем тем, кому это не близко и кто хочет хищничать, все-таки задуматься, стоит или не стоит посмотреть в ту сторону, куда предлагает обратиться Россия.

Вы правы. Одна даже форма, не только форма, форма и содержание едины, диалог на равных, как такой лозунг, который мы посылаем, миру. Да, он, конечно, должен повлиять каким-то образом, если не на мировой порядок, то на умы людей. Вы правы, это еще не грядущий миропорядок, но это какие-то зерна, которые, мы надеемся, пустят какие-то ростки и укореняться. Плюс к тому, что Россия отстаивает традиционные ценности, защиту личности от таких экстремальных неолиберальных подходов. Не буду сейчас перечислять. Это не тема нашей беседы. Но спасибо, Вы ответили на этот вопрос. Но вернемся к вопросам читателей. Вот как раз Вы затронули тему возможных не конфликтных, а зон сотрудничества. В Москве неоднократно предлагали Вашингтону вместо дальнейшей конфронтации заняться поиском взаимодействия. Какие это могут быть на Ваш взгляд направления? Может быть такой областью стать освоение космического пространства, например, общая лунная программа, несмотря на недавний отказ американцев встречаться с главой «Роскосмоса» Сергеем Рагозиным.

Безусловно, может. И я думаю, это обоюдовыгодное и полезное начинание. Мы должны продолжать сотрудничество по МКС. Мы должны, в конце концов, преодолеть ситуацию, когда в силу опять-таки доктринальных установок США не готовы признать важность недопущения гонки вооружения в космосе и пытаются по-своему перекроить правила ответственного поведения в космическом пространстве. По крайне мере не дают России и другим странам продвинуть целую серию подходов, которые позволили бы сбалансированно регулировать, что называется, мирное исследование, использование космического пространства. Отмена визита главы госкорпорации «Роскосмос» и перенос на неопределенный срок этой поездки – это дань политической конъюнктуре, ничего более. Я уверен, что специалисты НАСА, специалисты – практики, они осознают, что контакты эти нужны. Мы к ним готовы. Другое направление – это контртерроризм. После долгой паузы работа все-таки возобновляется. Запущен формат профильный на уровне заместителя министра иностранных дел Сырамолотова и первого зам. госсекретаря Салливана. У нас есть работы совместные в атомной сфере, есть неплохие заделы с точки зрения сотрудничества по Арктике, но дай Бог, чтоб там все двигалось вперед, а не оказалось вновь жертвой какого-то «ледяного ветра», который над Арктикой тоже задуть может в политическом смысле. Сирия по-прежнему в числе этих вопросов. Мы хотели бы этот перечень расширять. И мы работали весь ушедший год и продолжаем работать для того, чтобы американцам не вербально, словесно, а документально предложить вполне конкретно, где и что в этом смысле можно сделать. Я думаю, что, все-таки, в конце концов, возобладает и там тоже понимание, что с Россией лучше сотрудничать, чем пытаться идти и дальше по пути конфронтации.

На днях американский посол в Германии разослал в немецкие компании, участвующие в строительстве «Северного потока -2», письмо с предупреждением применения в их отношения американских санкций. Вот насколько эти угрозы реальны?

Дело не в американском после в Берлине. К сожалению, политика сегодняшнего Вашингтона, она включает противодействия России и посягательство на интересы России в самых разных областях. Даже, если при этом ущерб наносится интересам ближайших союзников. Это сугубо эгоистическая линия. Она содержит несколько компонентов: недобросовестная конкуренция, о чем наше руководство неоднократно говорило, попытки навязать Европе дорогостоящий сжиженный природный газ, если мы конкретно по Северному потоку сейчас рассуждаем. Но и разумеется попытка ослабить наши позиции совершенно очевидным образом. Это элемент тех инструкций, который американские представители отрабатывают везде. Когда они борются с военно-техническим сотрудничеством ряда стран, заинтересованных в таком сотрудничестве с нами. Когда они пытаются навязать те или иные подходы к предложениям, выдвигаемым Россией, используя шантаж, давление, временами прямой подкуп. Я обращаю внимание на то, что это было в той или иной мере всегда у американцев. Просто сейчас это приобрело гипертрофированные формы. И я бы назвал это политическим эксгибиционизмом. Когда бесстыдство американской политики дошло до того, что они уже хвастаются тем, как они работают против России и даже против своих европейских союзников, только потому, что они считают это правильным. Вот это новый феномен. К нему тоже стоит присмотреться. Нам кажется, что это какое-то, я бы сказал, внешнеполитическое одичание охватывает сегодняшний Вашингтон.

Такой внешнеполитический вестерн. Ну, хорошо. А вот интересный вопрос. При худшем развитии ситуации и отказе российских партнеров от проекта, сможет ли «Газпром» самостоятельно достроить вторую часть газопровода?

Я думаю, что это вопрос к «Газпрому». Я, как и Вы, слежу за тем, какие сигналы с нашей стороны на эту тему имеются. Я думаю, что потенциал вполне позволяет это сделать. И в итоге обоюдовыгодный проект для европейцев и для России, он будет реализован. Но постоянные угрозы, постоянный шантаж санкциями, вечное стремление все «подвесить», чтоб никто не знал, чем все это может быть чревато со стороны США, и начинал бояться по принципу «как бы чего не вышло», десять раз подумать, стоит ли с русскими сотрудничать, только потому, что можно попасть, извините, не хочется другие слова употреблять, под санкции американские – это одна из составляющих американской политики, осознанная, циничная, очень такая, я бы сказал, гнилая, ядовитая часть той политики, которую сейчас очень часто на российском направлении проводит Вашингтон.

Недавно Вы заявили, что не верите в полный вывод американских войск из Сирии. С чем связано Ваше скептическое отношение к этой операции?

Ну, это связано с тем, что, наверное, я довольно давно занимаюсь, как это принято говорить, этим бизнесом. И многого всего повидал на своем веку. Вообще любой вопрос политического свойства в Вашингтоне, тем более настолько серьезный, он становится предметом колоссального воздействия разнонаправленных факторов. Обсуждения идут, слушания, дискуссии, статьи, письма открытые, закрытые, союзники звонят, направляют телеграммы, послы стучатся в двери, кто-то объясняет свое, кто-то просто хочет понять, что к чему. В этой обстановке представить себе, что просто раз и директива будет исполнена, я лично не могу. Я был бы очень рад, если б США в военном отношении покинули Сирию, потому что находятся они там незаконно. Приглашения от правительства в Дамаске они не имеют, решения Совета Безопасности на этот счет, разумеется, нет и быть не может. Они пришли туда, чтобы затруднить решение проблемы с освобождением Сирии от террористическим анклавов. Сколько бы они не прикрывались лозунгами об антитеррористической борьбе и антитеррористической коалиции. Цель была другая – создать предпосылки для того, чтобы правительству в Дамаске было бы труднее. Что сейчас изменилось? Почему они вдруг должны передумать? Я не вижу для этого причин. Но я повторяю, что, если бы это случилось, это можно было бы только приветствовать.

А если подоплека несколько в другом? Уйти может быть не до конца? Расчистить, может быть, какое-то пространство, чтобы столкнуть лбами Россию и Турцию. Ну, Вы понимаете, о чем идет речь? Есть ли такой замысел, как Вы думаете, в головах американских стратегов?

Вполне допускаю что-то подобное. Может уже появилось, может появиться по ходу. Я вообще не думаю, что мы должны как-то интерпретировать происходящее под этим углом. Для нас важно продумать и просчитать все стороны де-факто осуществляемого процесса. В чем этот процесс, я судить на сегодня не берусь. Но без анализа объективных данных, никакие выводы делать невозможно. А говоря проще, судить надо по делам, а не по словам, особенно с США, особенно с сегодняшними США. Но мы с Вами и коллеги в Анкаре, и все остальные прекрасно понимают, что здесь может быть и этот аспект, о котором Вы говорите. Это тоже часть уравнения, которую нам придется решать.

Спасибо. Недавно газета «Theworldstreetjournal» рассказывала о планах Пентагона. Причем, это было поручение в администрации конкретного советника президента Джона Болтона, разработать план по нанесению ударов по Ирану. Насколько это реальная угроза для этой страны и не только для этой стран, конечно. И каковы будут последствия такого удара, и чем может ответить Тегеран?

Вы знаете, Армен Гарникович, я думаю, что план нанесения американских ударов существует в отношении всех стан, которые не входят в разряд союзников США.  Другое дело, насколько эти планы оперативны, насколько они проработаны. Либо это скетчи, либо это расчет ресурсов, конкретные графики по времени – это не мое совершенно дело. Есть люди, которые занимаются этим профессионально, глубоко. Но в американской политической традиции, в их культуре всегда по максимуму представлять президенту, то есть верховному главнокомандующему, все опции и с точки зрения применения сил, и с точки зрения применения санкций, наращивания давления, чего угодно, либо наоборот, развертывание диалога для того, чтобы президент после совещания со своей командой в сфере национальной безопасности имел возможность принять то или иное решение – это часть вообще американской системы. Ничего в этом драматического и сенсационного нет. Я помню 2012-13 гг., потому что сам был к этому причастен, когда очень много было разговоров о том, что вот-вот американцы нанесут удар по Ирану. Это было буквально на уровне повторения из недели в неделю, из месяца в месяц. Я не знаю, были ли эти планы операционализированы на тот момент, либо то было часть компании по оказанию психологического давления, либо это была часть дезинформационной компании со стороны Вашингтона, я совершенно не знаю. Но суть не в этом. А суть в том, что в части Вашингтона нужно быть готовыми ко всему. Может произойти все, что угодно. 

То есть, это реально на самом деле, есть такая возможность?

Если нужны предлоги, американцы предлоги найдут. Если предлоги не нужны, они не будут найдены. Это достаточно сложная материя с точки зрения прогнозирования. Я думаю, что сейчас главным в текущей политике США является консолидация, назовем ее так, антииранского фронта, ослабление иранских позиций на Ближнем Востоке в целом. Затеваются разного рода конференции, мероприятия на этот счет. Но посмотрим, что будет происходить с точки зрения способности европейцев обеспечить относительно нормальный, позитивный ход развития экономических связей с Ираном, к чему мы тоже причастны в значительной мере, к чему китайские коллеги тоже причастны. Совокупность факторов, она, конечно, говорит о том, что ситуация вокруг Ирана достаточно сложная, но я все-таки надеюсь, что зерно здравого смысла прорастет, и обойдется без новых каких-то военных авантюр.

Наверное, пока непонятны результаты экономического давления, санкций. Я думаю, что США все-таки воздержатся от каких-то силовых подходов. Ну, будем надеяться на лучшее.

Иран давно жил и продолжает жить в условиях санкций. Американские санкции применяются по нашим подсчетам к физическим и юридическим лицам из примерно 70 стран, плюс-минус, или применялись на разных этапах. То есть это часть современной материи в международных отношениях. Люди исходят из того, что в Вашингтоне в силу исключительного положения этой страны, особенно в банковской сфере, в сфере расчетной с точки зрения доллара, как средства обслуживания международной торговли, возобладало мнение, что применение санкций к неугодным – это достаточно эффективное, мало затратное средство. Наверное, в какой-то части это так и есть. Но игнорируется и то, что целый ряд государств, во-первых, имеет способы, как этому противостоять, а с другой стороны, игнорируется, что не все готовы просто выполнять приказы под угрозой, что тебе по спине плеткой дадут.

Вопрос от Сергея Александровича Караганова, цитата из его статьи: «Совершенное изумление вызывает желание продолжать политический диалог с НАТО. Мы что мало умиротворялись своим прошлым согласием на пустые диалоги, мы легализовали отживший союз, помогли ему устоять и расшириться». Согласны с таким выводом?

А если не вести диалог, то тогда они совсем замкнуться в своем как бы непонимании того, что такое сегодняшняя Россия и в чем суть российской политики. Нужно нам это или не нужно, я не уверен, что это правильный путь.

Ну, и как бы в продолжении этой темы еще одно высказывание: «Если продолжать политический диалог с НАТО, то он должен обязательно включать в себя вопрос о репарации, компенсации жертвам агрессии союза, а не только, не сколько - Крым или Донбасс. А диалог военных и гораздо больше активный, чем ныне необходим. И с военным комитетом НАТО, и с министерствами обороны ключевых стран, членами союза. Если оставлять российского полпреда в НАТО, то он должен быть генералом  с гражданскими советникам». Конкретное предложение в адрес МИД.

Я с уважением отношусь к точке зрения Сергея Александровича Караганова. Я напомню, что военный представитель, российский военный представитель есть в Брюсселе, работает. Другое дело, что именно натовская сторона под надуманным предлогом по-прежнему уклоняется от возобновления полноформатных контактов по военной линии, как впрочем и США. Хотя встречи, например, на уровне начальника генштаба вооруженных сил и председателя ОКНШ вооруженных сил США происходят. И другой канал: такой же начальник генштаба с нашей стороны и командующий вооруженным объединенными силами НАТО в Европе. Работают эти каналы, встречи проводятся, телефонные звонки. Не репарации мы должны обсуждать, тем более, что Россия не может за кого-то подобную тему отрабатывать. А мы должны говорить о том, как сделать, чтобы не происходило дальнейшего нарастания напряженности, и чтобы не допускать эскалации в военном противостоянии России и НАТО. Это серьезная тема, которая касается всех, а не только тех, кого сами натовцы называют «прифронтовиками». Вы понимаете до чего лексикон дошел в этом альянсе. Где фронт и где прифронтовики? Это все тревожные моменты, звонки такие. Нужно, на мой взгляд, вести очень глубокий, серьезный разговор на эту тему, не молчать, а именно разговаривать.

Ну, вот в свете того, о чем Вы раньше говорили, такие какие-то тупиковые ветви развития, нежелание слушать. Еще один тезис от Сергея Караганова: «Лучшая линия – насмешливая отстраненность. Это максимум, чего заслуживают пока партнеры». Вы согласны с этим? Ну Вы ведь иногда пользуетесь…Иногда, я не говорю, что это стало принципиальным как бы символом веры Вашего общения, но Вы иногда позволяете себе и иронию, и некую насмешливую отстраненность. 

Может быть любой эпитет. Вопрос не в этом, как назвать. Американцы сами предложили в свое время, употребив термин, который мне кажется, подходящим для описания определенной стадии в наших отношениях –«стратегическое терпение». Я думаю, что он применим к определенным периодам последнего времени. Ирония иногда нужна. Все нужно в меру. Мы не хотим с другой стороны превращать серьёзные вопросы в повод для каких-то шуточек, назовем их так. Ну, иногда перчинка не помешает, не более того. Все-таки нужно о серьезных вещах говорить серьезно.

Ну, что  же, продолжим серьезный разговор.  Переместимся в Латинскую Америку. Ваш мандат распространяется на этот огромный  регион. Недавно министр иностранных дел Кубы Бруно Родригес назвал Организацию американских государств «министерством колоний США». Эта характеристика была дана после того, как эта организация под давлением Вашингтона приняла резолюцию о нелегитивности президента Венесуэлы  Николаса Мадуро. Можно ли говорить о тенденции по возвращению Латинской Америки под контроль Вашингтона? Вот такой вот вопрос нашего читателя.

Я могу говорить о тенденции, к сожалению, просматривающейся в Латинской Америке, на политическое, глубокое размежевание государств этого региона. По мере того, как мы наблюдаем за развитием ситуации в Венесуэле, мы видим стремление определенной группы стран и США в их числе, использовать разного рода площадки, в том числе и Организацию американских государств, для усиления нажима на дружескую нам Венесуэлу под разного рода предлогами. Я абсолютно уверен, что предстоящий период будет сопряжен с новыми попытками очернить политику Каракаса, подлить масла в огонь тех сложнейших внутренних процессов, которые там идут. Не дать возможности продолжиться внутривенесуэльскому диалогу, не дать возможности конструктивным силам в том числе, которые предлагали такого рода услуги поспособствовать диалогу, и в целом все больше поворачивать этот компас региональный в направлении нажима. К сожалению, организация американских государств оказалась к этому причастна в значительной мере. Мы об этом говорим открыто. Был целый ряд комментариев МИД России. Видимо, придется нам и дальше разъяснять свою позицию отчетливо и внятно. Но дружескую нам Венесуэлу, нашего стратегического партнера мы поддерживали и будем поддерживать. Будем стоять, если хотите, в одном ряду с этой страной на страже суверенитета, на страже недопустимости посягательств на принцип невмешательства во внутренние дела. Материальное сотрудничество, практическое сотрудничество между Россией и Венесуэлой продолжается в разных областях. Мы совершенно не настроены его совершенно сворачивать.

А возможно ли военное вмешательство США?

Мы предостерегаем от этого. Мы считаем, что это было бы катастрофическим сценарием, который сотрясет основы той модели развития, который мы наблюдаем в регионе Латинской Америки. Где, как Вы знаете, одним из лозунгов, одним из концептуальных элементов самовосприятия, самоидентификации этих очень близких братских стран в обширном регионе Латинской Америки является единство в многообразии.

Перенесемся в Корею. Министр иностранных дел Южной Кореи, в контексте отношений Кореи и США, министр иностранных дел Южной Кореи Кан Ген Хва считает, что переговоры между Вашингтоном и Пхеньяном по вопросу ядерного разоружения скоро продолжатся. Если встреча состоится, то по мнению министра США и КНДР проведут полноценные дискуссии по вопросу ядерного разоружения на основе соответствующей стратегии доработанной Сеулом и Вашингтоном. А как эти переговоры соотносятся с российско-китайской дорожной картой по корейскому урегулированию?

Я, во-первых, подтверждаю то, что неоднократно говорилось с российской стороны: мы желаем успеха этим усилиям, и мы стараемся внести в них серьезный вклад материальный, концептуальный через контакты со всеми сторонами. Не всегда эти контакты афишируются, это деликатная материя, которая требует осторожности с точки зрения и собственного формирования, и дальнейшего воплощения в конкретных шагах. Мы в ближайшее время на ответственном уровне проведем дополнительное обсуждение с партнерами всего того, что происходит в этой сфере. И мы считаем, что принципы, которые были заложены в российско-китайскую дорожную карту – это встречные шаги, последовательность, взаимные шаги, все это сохраняет полностью актуальность. Если не придерживаться этих принципов, то трудности с выходом на устойчивое решение проблемы денуклиаризации корейского полуострова будут в значительной мере. И нужна, разумеется, новая динамика процессу многосторонний, придать новую динамику необходимо процессу многосторонней работы над задачей обеспечения безопасности Северо-Восточной Азии в целом.

Вопрос читателя. «Летом прошлого года Вашингтон объявил о выходе из Совета по правам человека ООН. Затем был выход из ЮНЕСКО. В начале января уже этого года в конгресс США внесен законопроект о выходе страны из ООН. С такой инициативой выступает член палаты представителей от Штата Алабама, республиканец Майкл Рождерс. Заметьте, республиканец. Который считает, что ООН – это катастрофа для Вашингтона. Как Вы полагаете, почему США планомерно выходит из международных организаций. К чему приведет гипотетически выход США из ООН?»

Не только из организаций, из целого ряда соглашений, договоренностей администрация Трампа либо уже вышла, либо находится в процессе выхода. Это отражение приверженности одностороннему подходу, односторонним решениям сложных проблем. Это отражение стремления создавать альтернативные форматы, когда объединяются вокруг США группы союзников, единомышленников, и дальше предпринимаются усилия по «наказанию» тех, кто не устраивает, либо по выработке каких-то решений, которые не приемлемы для других государств или групп государств. Это все проведение все новых и новых разделительных линий. В международных отношениях происходит очень серьезная, глубокая фрагментация. США повинны в этом. Я не думаю, что мы можем всерьез говорить о выходе США из ООН, к примеру. Но тенденция есть, она неоспорима. Просто в некоторых сегментах американского политического спектра до логического завершения доводятся те идеи, те концепции, которые, что называется, витают в воздухе в сегодняшнем Вашингтоне.

Вопрос относительно объединения БРИКС. США взяли курс на сближение с Бразилией во главе с новым президентом. На Ваш взгляд, как этот факт может сказаться на взаимодействии между странами БРИКС? Если как-то скажется.

Я не готов комментировать, кто из стран и в каком масштабе взял курс на сближение с Бразилией после прихода к власти там президентом Болсонару. Говорить о том, что мы имеем в данном случае обстоятельства, мешающие нормальному, продуктивному сотрудничеству в формате БРИКС, я бы не стал. Я уверен, что за 10 лет своего существования объединение БРИКС обрело такую степень внутренней устойчивости и такую динамику по ряду направлений, которые, и устойчивость, и динамика, представляются самоценными и привлекательными, в том числе и для Бразилии. Я рассчитываю, что наступивший год бразильского председательства в БРИКС пройдет успешно. Мы готовы оказывать всемерное содействие бразильским коллегам в интересах обеспечения результативного саммита и других мероприятий, которые заложены в программу председательства. Но здесь нет ничего, что может создавать почву для какой-то ревности или какого-то непонимания со стороны кого бы то ни было в международном сообществе. Работа в БРИКС предельно транспаранта, она нацелена на решение конкретных задач. Все можно прочитать в документах. Все можно услышать в выступлениях. Все осуществляется таким образом, что это прирощения возможности самих стран, входящих в БРИКС, решать стоящие перед ними задачи.

Ну, вот президент Болсонару. Он какие-то заявления делал относительно своего будущего видения Бразилии или вообще роли БРИКС?

Мы в диалоге с администрацией президента Болсонару на эту тему. И мы будем это диалог продолжать.

То есть позитивное отношение?

Я убежден в том, что с приходом к власти президента Болсонару и развитие российско-бразильских отношений, включая политический диалог, и работа в формате БРИКС получат дополнительный импульс и продвинется вперед.

Ну, и последний вопрос от Сергея Караганова еще раз. «Борьба за мир - не ностальгия по временам молодости. Ложь и вражда прошлой холодной войны вызывает у меня глубокое чувство омерзения. Но стыд вызывает и наша глупость, наивность, полагание на «авось» последовавшего за ней периода. И тревогу вызывает наша относительная пассивность на фоне, как я постарался показать, весьма опасной ситуации». Вот такой критический вопрос. Я, правда, не знаю, какой период: 90-е годы имеет ввиду Сергей Александрович. Но, тем не менее, давайте ответим на этот вопрос.

Я думаю, что приписывать сегодняшней внешней политике РФ пассивность, ну, наверное, не корректно, мягко скажем так. У нас есть множество свидетельств того, причем не только, я не в плане самопиара или пиара внешней политики России произношу это, а осознавая, что это так и есть. Множество свидетельств того, как разные страны, многие наши партнеры говорят нам в соответствующих ситуациях, что без активной последовательной линии России в том или ином вопросе, ситуация вообще смотрелась бы совсем по-другому. Россия – это фундаментальный фактор сегодняшних международных отношений. Это государство, которое четко понимает свои национальные интересы, стоит непоколебимо на страже этих интересов, добиваясь их отражения, продвижения и в документах, и в материальной сфере. И Россия предлагает всем не без успеха конструктивную альтернативу тем тенденциям на слом существующей системы в сфере контроля над вооружением, существующих международных институтов, которая (тенденция), к сожалению, опасно просматривается в политике Вашингтона в 2018, начале 2019 года и государств, которые являются ближайшими союзниками и единомышленниками этой страны. Поэтому не думаю, что мы можем себя в чем-то упрекнуть или принять тот упрек, который прозвучал в этом тексте.

Вот красной линией проходит мысль в статье Сергея Александровича, что мы должны возобновить компанию борьбы за мир. Ну, дважды в одну воду не входят, как известно.

Что считать борьбой за мир? Мы борьбу за мир ведем. И мы ее интенсифицируем с учетом того, что угроз и опасности меньше не становится. Скорей всего их становится больше.

Я поясню, Сергей Алексеевич, свою мысль. Вы помните период борьбы с евроракетами и с першингами, когда действительно массы европейцев, например, очень большое количество людей очень активно включилось в борьбу за мир, так и скажем. Они выступали против размещения американских ракет в Европе. А как Вы думаете, сегодня почва та же?

Нет, почва совсем другая. И поколение компьютерных игр и айфонов, опять возвращаясь к этому, они смотрят в свои экраны, а не на то, что происходит вокруг в значительной мере. Но в современных условиях просто нужны другие методы для того, чтобы сигнал о невозможности и недопустимости безответственного отношения к вопросам войны и мира дошел. Я думаю, что настойчивой работой и откровенным разговором вроде того, о чем мы сегодня с Вами говорили, и как мы с Вами говорили, мы все-таки сможем по крайней мере насторожить часть публики по поводу происходящего. И заставить коллег в том числе не в России подумать о последствиях. Важнее всего, тем не менее, чтобы те, кто причастен к принятию политических решений, поняли, что с Россией не получится разговаривать языком диктата, а нужно договариваться. Вот на это направлены все наши усилия в практическом плане, как дипломатов.

Спасибо. Сергей Алексеевич Рябков заместитель министра иностранных дел России отвечал на мои вопросы, вопросы читателей. Ну, и собеседовал с господином Карагановым. Спасибо Вам. Успехов на Вашем поприще. И всех благ в этом году. Всего доброго.

Спасибо. Взаимно.