Создалось впечатление, что Россия все время массированно врет

«Мы признаем позицию международной организации, только если она соответствует нашей», — считает главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о демонстрации Российской Федерацией «удивительного набора умений» в Сирии, о том, как «позорный процесс» Brexit сыграл на руку Евросоюзу и во что выльются в США попытки демократов объявить импичмент Трампу.

«Мы признаем позицию международной организации, только если она соответствует нашей», — считает главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о демонстрации Российской Федерацией «удивительного набора умений» в Сирии, о том, как «позорный процесс» Brexit сыграл на руку Евросоюзу и во что выльются в США попытки демократов объявить импичмент Трампу.

«ПРОДОЛЖИЛОСЬ ЗАКРЕПЛЕНИЕ ОБРАЗА РОССИИ КАК СТРАНЫ, С КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО ИЛИ ДАЖЕ НЕ НУЖНО ИМЕТЬ ДЕЛО»

— Федор Александрович, в 2018 году в России была обширная внутренняя повестка, но и на международном направлении происходили важные события, несмотря на санкции и старания некоторых государств изолировать нашу страну от больших международных мероприятий. Если подводить внешнеполитические итоги года, какие события, на ваш взгляд, были самыми значимыми для России?

— Сама идея по поводу изоляции России нежизнеспособна и не имеет никакого отношения к реальности. Это относится не только к 2018 году. Да, попытки были, причем в большей степени в предшествующие годы, начиная с 2014-го, с украинского кризиса. Но жизнь показала, что такую страну, как Россия (безотносительно к политической конъюнктуре), изолировать невозможно. Во-первых, тема изоляции поднимается на Западе и продвигается из западной части мира. Но мир уже давно не сводится только к Западу. Сейчас окружающий мир все больше смещается на Восток, этот регион превращается в центр мировых событий, 2018 год дал мощный импульс для сдвига мирового внимания на Восток. А последний в играх по изоляции России не участвует. И не потому, что он нас любит, а потому, что ему это неинтересно и не затрагивает его целей. Уже даже поэтому говорить об изоляции России неуместно. Во-вторых, РФ по совокупности влияния на мировые события столь значима, что ее невозможно сравнить ни с какой другой страной, которую Запад пытался когда-либо изолировать. И это обречено на неудачи.

Если говорить об итогах российской внешней политики в 2018 году, безусловным достижением продолжает оставаться Ближний Восток, Сирия, где Россия уже четвертый год демонстрирует удивительный набор умений — военных, политических, дипломатических, отчасти экономических. И здесь минувший год принес целый ряд острых кризисов. Были обвинения, связанные с использованием химического оружия, кризис, связанный с российско-американскими отношениями в целом, которые влияют и на Ближний Восток, кризис со сбитым российским самолетом, в который оказался вовлечен Израиль. Еще была турецкая операция на севере Сирии.

Короче говоря, был ряд событий, которые стоят особняком во внешней политике и которые несли угрозу того, что сложнейший сирийский процесс будет пущен под откос — и в рамках Астанинской тройки, и вообще. Этого не произошло. Остается только восхищаться, как России удается маневрировать между совершенно противоположными интересами (Израиль и Иран, Иран и Саудовская Аравия, различных игроков, связанных с Турцией, и так далее) и проводить свою линию. Это выдающееся достижение.

Если брать всю остальную внешнюю политику, то здесь в истекшем году похвастаться особенно нечем, потому что она носила скорее инерционный характер. В данном случае это не обязательно негативное понятие, но тем не менее. В политике, которая проводится в азиатском направлении, много сложностей. Можно спорить, использовала ли России все возможности или нет и был ли шанс было добиться большего, но процесс переориентации российской политики на восточное направление, который начался еще в середине этого десятилетия, продолжался.

Что касается западного направления, то здесь очевидна деградация, отсутствие каких-либо четких идей и понимания, что можно сделать и возможно ли вообще что-то сделать. Отчасти это связано с тем, что сами ведущие западные страны пребывают в совершенно фантасмагорическом состоянии. Это касается в первую очередь США и Великобритании, но также наблюдается и в ряде континентальных стран Европы, но это не является даже небольшим утешением нам, потому что западное направление катится вниз, а усилия России по стабилизации отношений не удаются. В 2018 году было «дело Скрипалей» и все его последствия; настойчивые, но безуспешные попытки наладить отношения с Трампом ничего не дали, продолжилось дальнейшее закрепление на Западе образа России как страны, с которой невозможно или даже не нужно иметь дело. Локальные шаги наподобие визита Владимира Путина на свадьбу к министру иностранных дел Австрии, встречи с Эмманюэлем Макроном, Ангелой Меркель или саммита с Дональдом Трампом в Хельсинки ничего не дали. Можно, конечно, все списать на полную недееспособность Запада, который сфокусирован на своих внутренних проблемах. Но нам от этого не легче, потому что Россия от Запада продолжает зависеть. В 2018 году стало особенно очевидно, что США, если захотят, способны задействовать очень мощные рычаги финансово-экономического порядка (а они их пока почти не задействовали), которые сильно ударят по самому широкому спектру наших интересов.

«МЫ НИЧЕГО НЕ ПРИЗНАЕМ, ИНОГДА НАМЕКАЕМ, ЧТО МОГЛО БЫТЬ, НО ГОВОРИМ, ЧТО НЕ БЫЛО. И ДОБАВЛЯЕМ: «А ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?»

— Россия традиционно признается не только врагом Запада, но и виновницей чуть ли не всех неприятностей. Как преподносили СМИ, даже протесты во Франции разжигали русские тролли с фальшивыми аккаунтами.

— Во Франции эта тема не особенно продвигается в отличие от живой, развивающейся антироссийской темы в США. Тут много факторов. Один из них — глубочайшее раздражение российской политикой, которое копилось на Западе давно и сейчас вылилось, потому что появился повод и зацепки, когда можно что-то раскрутить. В современном мире, где граница между вымыслом и реальностью стерлась, появление зацепки означает, что все остальное идет автоматом. Конечно, в принципе исключить, что в России были люди, которые хотели сделать неприятность Хиллари Клинтон в 2016 году, я не могу. Но это оказалось спусковым крючком очень масштабной кампании, которая вышла далеко за рамки изначального повода. Удачно ли Россия отвечает на это? Не уверен. Пока мы в довольно уязвимом положении. Хотя бы по той причине, что российская тактика, которая началась еще с середины этого десятилетия, с украинских событий (когда нас в чем-то обвиняют, а в ответ мы говорим: «Это неправда, а вы докажите»), с нашей стороны кажется убедительной, а с другой кажется неубедительной вообще. Справедливо или нет, не знаю, но на Западе уверены, что Россия производит определенные действия. Мы ничего не признаем, иногда намекаем, что могло быть, но говорим, что не было. И добавляем: «А где доказательства?» Когда выкладываются какие-то доказательства, они объявляются фальшивыми, поддельными и так далее. Может быть, они и фальшивые, но вокруг России создалось впечатление, что это страна, которая, говоря неполиткорректно, все время массированно врет. Печально, что на Западе это мнение широко распространено и тиражируется, а на Востоке хоть и не тиражируется, но и не опровергается. Тому же Китаю достаточно все равно, как мы выстраиваем отношения с Америкой, Англией, Германией. Но это не значит, что Китай стоит горой на защите наших интересов, у них свои проблемы. В результате сформировался крайне неблагоприятный образ России. И есть ощущение некоего бессилия. Например, когда Россия в ответ на очередные атаки (например по допингу или применению химического оружия) в рамках своего традиционного международно-легитимистского подхода требует, чтобы все выносилось на уровень международных организаций, это выносится. Будь то международный олимпийский комитет или ОЗХО. Но, когда эти организации принимают решения, которые не вполне в пользу России, наша сторона объявляет, что они действуют в интересах Вашингтона, Лондона и так далее. Это наше право, но со стороны не выглядит убедительно. Получается, что мы признаем позицию международной организации, только если она соответствует нашей, хотя так бывает и в других странах, американцы часто так себя ведут.

— Учитывая расстановку сил в мире, Россия слишком слаба, чтобы противостоять США, когда они идут против наших интересов, Китай еще недостаточно силен, Европа так и не стала единым целым. Можно ли говорить о том, что мир становится однополярным?

— Мир однополярным не становится. Он им не был и сейчас от этого уходит. А многополярность — это наличие большого количества игроков разного веса, которые каждый по-своему влияют на события. Попытки построить пирамидальный мир с одной державой во главе происходили в первую очередь изнутри США. А Трамп и вся его линия — прежде всего отказ от вездесущности Америки, потому что его избиратели говорят: «А нам зачем все это надо?» Система кардинально изменилась, в США накоплена мощь, которая дает долгоиграющую фору, но это не значит, что ситуация остается такой, какой была.

Многополярный мир в той или иной форме возникает и сам по себе, но никаких проблем он не решает. Он (об этом и Путин говорил) только усложняет. Раньше при относительно централизованной мировой системе с центром в США (хотя это было несправедливо и многих не устраивало) было понятно, как система работает, а сейчас вообще непонятно. Видно снижение управляемости. Философия Трампа, если ее можно назвать философией, — это каждый сам за себя и «давайте соревноваться, у кого лучше получится». Конечно, у Америки больше возможностей. Но злоупотребление методами финансово-экономического шантажа, которыми там очень активно пользуются, будут вести к тому, что эти возможности постепенно станут размываться, хотя это процесс не месяцев или даже не пары лет.

«ТРАМП — НЕ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЙ СУМАСШЕДШИЙ ЭКСЦЕНТРИК, КОТОРЫЙ ПРИШЕЛ И ВДРУГ РЕШИЛ ВСЕ ПОВЕРНУТЬ»

— И все же Трампу удается менять международную реальность?

— Международную реальность Трамп уже изменил. Более того, когда его не будет (а это может случиться скоро или не очень), реальность обратно уже не вернется. Трамп — не отдельно взятый сумасшедший эксцентрик, который пришел и вдруг решил все повернуть. Он отражение сложных процессов внутри американского общества, которые привели к тому, что прежняя модель закончилась. То, что орудием этого стал столь странный человек, бывает. Тем не менее, когда Трампа не будет, может измениться стилистика американской политики, но не ее суть.

— Сейчас над Трампом сгустились тучи, появилась угроза импичмента. Эта угроза реальна или все закончится тем, что его противники просто потреплют нервы президенту?

— Все американские комментаторы, независимо от их отношения к Трампу, сходятся в том, что при контроле республиканцами сената импичмент почти невозможен. Должны быть какие-то зубодробительные разоблачения, затрагивающие сущность американской государственности, чтобы Республиканская партия согласилась на отрешение от должности собственного президента. Даже такого, как Трамп. Поэтому импичмент — вряд ли. Но с начала года администрация на какое-то время будет совершенно парализована бесконечными исками и расследованиями, инициированными демократами. Будет кульминация расследования [спецпрокурора США по «российскому делу» Роберта] Мюллера. И пространство для проведения собственной политики, особенно в отношении России, но не только, у Трампа исчезнет. Рассчитывать на какие-то шаги сближения с ним, на что почему-то до сих пор надеются часть российских руководителей (мол, он своих врагов осадит — и мы хоть куда-то продвинемся), бесполезно. Думаю, что в обозримый период этого не будет.

— То есть надежды на то, что отношения России и США в обозримом будущем станут конструктивными, нет?

— Ни малейшей.

— И история в Керченском проливе, которая стала поводом для отмены встречи Путина с Трампом в Аргентине, — это всего лишь очередная фаза охлаждения между нашими странами?

— Смысл этой встречи не был ясен с самого начала. О чем разговаривать, непонятно. Тема, которая казалась очевидной еще недавно (контроль над вооружениями и ядерная стратегическая стабильность, о чем говорили Трамп с Путиным в Хельсинки, а потом Болтон в Москве), теперь, по сути, отпадает, так как американцы решили выйти из договора РСМД (договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности подписан Михаилом Горбачевым и Рональдом Рейганом 8 декабря 1987 года, вступил в силу 1 июня 1988 года; позволил ликвидировать целый класс вооружений — прим. ред.), а никаких новых моделей отношений в этой сфере пока не предлагается. Что остается? Обсуждать конкретные меры по стабилизации ситуации на земле в Сирии? Для этого не нужна встреча президентов. По данному вопросу военные должны разговаривать — и они разговаривают. А сейчас, кстати, и вовсе тема уходит, если США действительно оттуда выведут контингент. Поэтому ситуация в Керченском проливе подвернулась кстати: для Трампа нашелся повод отменить встречу с Путиным. Я думаю, в Белом доме его соратники перекрестились: «Слава богу, не будет очередного позора!» Мы же помним, чем закончилась встреча Трампа с Путиным в Хельсинки. Хотя президент США сам виноват, безусловно. В силу своей фантастической самонадеянности Трамп даже не подготовился к тому, что первым очевидным вопросом на пресс-конференции будет вопрос про вмешательство Путина в американские выборы. Он должен был понять, что гнать ту же, извините, пургу, которую он несет на эту тему в Вашингтоне, в присутствии Путина нельзя. Надо было другие придумывать аргументы. Но он решил, что самый умный.

— Значит, отмена переговоров Путина и Трампа не является серьезным ударом по российско-американским отношениям?

— Не является.

— Вообще насколько важны переговоры лидеров России и США в плане стабилизации международной обстановки?

— Важны, конечно, но если они конкретные и приводят к результатам. Все повторяют: «Холодная война, холодная война». Но использование этой метафоры толкает к некорректным умозаключениям о сущности того, что происходит. Холодная война была крайне малоприятным временем, но тогда действительно стержнем мировой политики были отношения Москвы и Вашингтона, все остальное — производным от этого. Сейчас, когда некоторые формы международного противостояния вернулись, суть совершенно другая. Российско-американские отношения не являются стержневыми. Таковыми являются скорее американо-китайские отношения. Да и то не в той степени, как это было в холодную войну между СССР и США.

«ЕДИНСТВЕННАЯ ТЕМА, ПО КОТОРОЙ ЕВРОПЕЙЦЫ КОНСОЛИДИРОВАНЫ, — ЭТО САНКЦИИ ПРОТИВ РОССИИ. ПО ОСТАЛЬНЫМ ВОПРОСАМ — РАСКОСЯК ВО ВСЕ СТОРОНЫ»

— Конец 2018 года ознаменовался внутренними кризисами в ведущих европейских странах. Во Франции — выступления «желтых жилетов», на уступки которым вынужден был пойти Макрон. В Англии кипели страсти вокруг Brexit. В Германии Меркель покинула пост главы ХДС. Все эти «залихватские события», как вы выразились в одной из своих статей, ставят под вопрос будущее Европы как единого целого. Возникает ощущение, что не просто меняется политическая атмосфера, а что мир идет вразнос. Что происходит? Европейские лидеры теряют контроль над ситуацией в своих странах?

— Вразнос или не вразнос — об этом можно спорить. Я бы сказал более сдержанно. Да, происходит, извините за выражение, смена мировой парадигмы развития. И Европа как наиболее сложный по организации и композиции элемент столкнулась с самыми серьезными вызовами своей модели. У Европы было более полувека фантастически успешного развития. С 50-х годов XX века она демонстрировала всему миру достижения на грани чуда по преодолению внутренних проблем. Сначала это происходило в отдельных странах, потом на уровне континента как единого общества. Европейский пафос был такой: «Смотрите на нас и делайте как мы. Мы пришли от руин и самоуничтожения к величайшему осознанию того, какой должна быть новая политика». И все, что происходит в Европе сейчас, воспринимается очень болезненно, потому что все помнят, как же здорово было еще совсем недавно. На фоне еще чуть-чуть остающегося самолюбования последние события особенно шокируют, хотя на самом деле структурные проблемы в Евросоюзе накапливались давно. Они начались в тот момент, когда он достиг пика своего успеха. То есть это было во время распада коммунистической системы 30 лет назад. Тогда объединялась вся Европа, не только Западная.

И система, которая была хорошо отлажена для холодной войны и Западной Европы, начинает сбоить в ситуации более открытой, масштабной и, самое главное, более амбициозной. Было много событий, которые толкали к сегодняшнему дню, а переломным стал миграционный кризис. Мы видим, что сейчас приток мигрантов сильно сократился по сравнению с тем, что было еще несколько лет назад, стал кратно меньше. Но это уже не столь важно, потому что в 2015 году в связи с сирийской войной в Европу прибыли 1,5 миллиона людей, из них почти миллион — в Германию. Это подорвало и без того хрупкий внутренний баланс в разных странах — политический, общественный. Общество озабочено и обеспокоено, а прежняя политическая система повсеместно не отражает новой структуры интересов и опасений, поэтому все выборы приводят примерно к одному результату. Это больший или меньший провал системных традиционных крупных партий, выход на первый план людей популистского типа. Причем это могут быть как реальные популисты, так и те, кто имитирует популизм. Но, когда речь идет об имитации (как в случае с Макроном), мы видим, что люди через какое-то время это раскусывают и начинают бузить. К России все это имеет очень косвенное отношение. Хотя в свое время, по сути, мы невольно толкнули Евросоюз на этот путь, так как Советский Союз распался, холодная война кончилась и возникла эйфория. Сейчас Россия если и играет какую-то роль, то более спасительную для Европы. Единственная тема, по которой европейцы достаточно консолидированы (мы это видим на всех саммитах), — это санкции против России. По всем остальным вопросам — раскосяк во все стороны.

— К слову, в России санкции, которые продолжают вводить США и Европа, оценивают по-разному. Кто-то говорит, что они бессмысленны, кто-то называет вредными, кто-то полезными. Как вы считаете?

— Ну конечно, вредны: санкции ограничивают возможности. В случае их ужесточения и расширения они могут сильно ударить по всей финансово-экономической системе российской. Санкции еще раз показали, насколько мы зависим от международной конъюнктуры во всех смыслах. Чего ж тут хорошего? Но это не значит, что надо капитулировать. Должны предприниматься меры для снижения нашей зависимости от Запада на случай крайних ситуаций, например отключение России от SWIFT и так далее. Надо стремиться к тому, чтобы эту зависимость снижать. События, происходящие на мировой арене (жесткая атака Трампа на все прежние институты), стимулируют то, что незападные страны, а может быть и западные, тоже начинают думать: а как бы сделать так, чтобы обезопасить себя от американского поведения? Сразу это не получится. Но в текущей перспективе санкции — это, конечно, плохо.

— И все же какое будущее ждет Евросоюз? Может ли сдетонировать Великобритания? Или пошумят и все вернется в свои берега?

— Ни то ни другое. Сдетонировать, конечно, может, но для этого должна быть какая-то очень мощная мина, то есть еще какой-то дополнительный внешний шок. События в Великобритании скорее на руку Евросоюзу, потому что все наблюдают, до какого позорного и бессмысленного процесса может дойти великая страна, попытавшись необдуманно сделать какие-то шаги. Если сразу после референдума о Brexit были опасения, что сейчас по тому же пути пойдут и другие страны, то сегодня даже евроскептики в Италии и во Франции о выходе из Евросоюза не говорят. Они посмотрели, что все это значит, и сказали: «Нет, спасибо».

— Парад суверенитетов не случился.

— Нет. Это слишком дорого обходится, потому сейчас речь идет о другом. И это более интересно. Евроскептики говорят не о разрушении Евросоюза, а о его изменении, о том, что его надо трансформировать так, чтобы Европа состояла из национальных государств. Единый рынок — да, все остальное — нет. Как это пойдет, неясно, потому что везде идет внутренняя борьба. В Европе не осталось ни одного человека, который может претендовать на лидирующую роль. Довольно долго с этой точки зрения рассматривали Меркель, но она уходит. Большие надежды возлагались на Макрона, но его позиции пошатнули беспорядки во Франции. Поэтому единого европейского лидерства не видно. Как будет складываться ситуация в отдельных странах, прежде всего крупных, тоже неясно. Пока все они движутся к болезненной внутренней политической реструктуризации — и Германия, и Франция, и Италия, и Испания. Про Великобританию я и не говорю. Пока трудно что-то предсказывать. Думаю, что исчезновение Евросоюза будет шоком такого масштаба, что без каких-то совершенно катастрофических действий извне этого не случится. Каким данный союз будет, тоже пока непонятно.

— В этой связи можно ли ожидать каких-то серьезных перемен в Европарламенте, выборы в которой предстоят весной 2019 года?

— Сейчас все опасаются, что в Европарламенте появится мощная крупная антиевропейская фракция. Парадоксально, но пока все к тому идет. А это изменит атмосферу довольно сильно, хотя сам по себе Европарламент особой властью не обладает. Но будет символично.

«АМЕРИКАНЦЫ ОБЛАДАЮТ ИНСТРУМЕНТАМИ, КОТОРЫЕ НЕПРЕОДОЛИМЫ»

— Теперь об отношениях Старого Света с Новым в российском ракурсе. В декабре конгресс США принял резолюцию против «Северного потока – 2». Смогут ли Штаты заблокировать его строительство? И чего больше в этом — экономики (убрать конкурента американскому газу) или политики (помочь Украине, еще сильнее ограничить возможности России, усилив влияние санкций)?

— Помочь Украине — это в Штатах не приоритет. Было довольно забавно на пресс-конференции в Хельсинки, когда Путин выдал домашнюю заготовку и сказал: «Я знаю, что президента США заботит будущее Украины, так вот мы вас хотим успокоить, что после „Северного потока – 2“ прокачка газа через Украину сохранится». Трамп в ответ ничего не сказал про Украину. Он сказал, что мы конкуренты и будем конкурировать. То есть в этом контексте Украина не волнует Трампа вообще нисколько. А вот то, что США действительно хотят пропихнуть свой газ, — это долгосрочная цель. Что будет с «Северным потоком – 2»? Пока германское правительство демонстрирует очень высокую степень приверженности этому проекту. Но если американская сторона захочет задействовать все свои инструменты, а именно обложит какими-то драконовскими санкциями компании, которые участвуют в проекте или газ покупают, то здесь, я думаю, плетью обуха не перешибешь. Ни одна компания не будет рисковать своими мировыми позициями ради данного проекта. И это вполне естественно, это бизнес. И если такое случится, правительство Германии будет бессильно. Оно не может заставить компании участвовать в проекте, который грозит им разорением. Что касается позиции политической, то дама, которая заменила Меркель в ХДС (Аннегрет Крамп-Карренбауэр — прим. ред.), уже высказалась достаточно жестко, не так, как Ангела. То есть если от нее будет зависеть ситуация, то она задумается, нужны ли все эти проекты с Россией. Но пока все это мало что значит. Это заявление человека, который еще только примеривается к будущей власти.

— То есть европейские страны и компании подчинятся давлению США по «Северному потоку – 2» и пойдут на заморозку или полную отмену этого проекта?

— Пример Ирана: политически вся Европа против решения Трампа выйти из сделки, даже британцы. Но экономически европейские компании уходят оттуда, потому что они не безумцы. Рисковать потерей бизнеса в Америке ради Ирана они не будут, правительства ничего с этим сделать не могут. Американцы обладают инструментами, которые непреодолимы. И это не вопрос решения правительств, это решение компаний, которым можно выкрутить руки. В долгосрочном плане это все может прилететь и самим американцам. Когда ты столь яростно выкручиваешь руки важным партнерам, то рано или поздно они, когда смогут, тебе ответят.

«ЕСЛИ РПЦ ПРЕТЕНДУЕТ НА НАДНАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАТУС, ОНА ДОЛЖНА ЧЕТКО ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ ОТ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА»

— Несмотря на то что с Беларусью у нас союзное государство, уже всем стало очевидно, что отношения между Москвой и Минском далеко не безоблачны. Следует ли из этого, что модель отношений между нашими странами изменится?

— Безоблачными отношения с Беларусью не были никогда. И чего бы им быть безоблачными? Любые два государства, которые взаимодействуют, находятся в столь асимметричном положении и возглавляются столь сильными и амбициозными лидерами, обречены на конфликт. Это естественно, нормально, не надо это считать каким-то минусом. Адаптация характера отношений происходила все время. Вспомним 2001 год, когда Путин пришел и утвердился на месте президента. Он тогда сделал ряд крайне жестких высказываний. Он вообще выразился в том смысле, что хватит морочить голову, давайте сравним экономику России и Беларуси. Какое тут может быть равноправие? Если объединяться, тогда давайте объединяться.

Это тогда вызвало бурную реакцию Лукашенко и повторялось в более или менее выраженной форме неоднократно. Лукашенко — политик талантливый, он за свой интерес бьется как лев. При этом всегда оставался фасад союзного государства, которое было придумано совершенно в другую эпоху и с другой целью. Этот фасад до сих пор висит, Лукашенко любит к нему апеллировать. Но, по сути, фасад декоративный, а содержание менялось неоднократно. Сейчас очередной момент, когда модель отношений, мягко скажем, должна уточняться. Белорусская экономика очень сильно зависит от российской. Традиционная модель — политическая лояльность в обмен на экономические преференции. Но эта модель подлежит изменениям, потому что и лояльность по-разному воспринимается, и преференции. То, что сейчас довольно острый момент, не значит, что все рушится. Тем более что Лукашенко всегда понимал, что его лично в Европе никто не ждет и ждать не будет. Беларусь без него — да, а с ним — нет. А сейчас вообще все запуталось до предела. Если раньше гипотетически была возможность ухода на Запад, то теперь не очень понятно, куда идти. Кто есть субъект этого Запада, что такое Евросоюз, какова его политика в отношении восточного соседа? Поэтому будет продолжаться торг.

— А чем грозит славянскому миру ситуация вокруг раскола православной церкви на Украине? И поможет ли Петру Порошенко пиар, связанный с предоставлением автокефалии УПЦ, на предстоящих выборах президента?

— С выборами президента Украины что-то прогнозировать довольно бессмысленно, потому что то, что происходит в той политике, — это, на мой взгляд, игра в наперстки. А человек со стороны в наперстки никогда не выиграет. Они там между собой играют, сам Порошенко — это своего рода гроссмейстер. Конечно, он делает большую ставку на создание национальной церкви, поэтому продавливает ее как может. Вообще ситуация, когда на объединительном соборе почти что председательствует президент светского государства, — это довольно любопытный феномен. Все это не имеет никакого отношения к вопросам религии. Это чистая политика. Какие могут быть последствия? Я думаю, что в православном мире это спровоцирует довольно серьезные, как сейчас говорят, турбулентности. Остальные церкви на все смотрят с некоторым изумлением и не очень хотят занимать чью-то сторону и с кем-то ссориться. Но в целом вселенский патриарх действует уж больно напористо и напролом. В данном случае его интересы и интересы Порошенко отчасти совпадают, но не полностью. Порошенко хочет церковь, по сути, подконтрольную себе, а Варфоломей — подконтрольную Константинополю. Здесь до поры до времени они союзники, а потом — неизвестно. Но в целом происходит обширная эманация негативной энергии, как и при любом расколе. С другой стороны, надо признать, что русская православная церковь как транснациональная — продукт другой эпохи, продукт великой империи. С исчезновением этой империи поддержание наднационального статуса РПЦ становится очень сложной задачей. Если церковь претендует на этот статус, то должна каким-то образом четко дистанцироваться от российского государства, чтобы не восприниматься как его инструмент. Но это в наших условиях сделать крайне сложно. И тенденция к тому, что церкви относительно новых стран будут стремиться к самостоятельности, неизбежна и необратима. Другой вопрос, что это можно делать по-разному. То, что происходит, идет в нарушение всех канонических правил. Думаю, что развернется острая борьба, потому что собор, который прошел, довольно «кривой», дает много оснований оспорить его решение или по крайней мере дистанцироваться от него. Но Порошенко и Варфоломей, естественно, будут давить. За обоими стоят те или иные американские интересы. Я бы их не преувеличивал, потому что считать, что это все хитрый план Вашингтона, — слишком... Количество людей в госдепартаменте и администрации Трампа, которые вообще слышали про то, что есть проблема украинской автокефальной церкви, исчисляется пальцами одной руки. Тем не менее такие люди есть, они проводят свои интересы. А поскольку влияние США крайне велико, то достаточно среднего уровня клерков для того, чтобы эта тема жила.

— Как и в повседневной жизни, в международных отношениях все большую роль играют соцсети и «Твиттер»-дипломатия, которая все чаще заменяет традиционную дипломатию. Лидером здесь является Дональд Трамп. То есть соцсети меняют правила игры…

— Социальные сети подменяют не только международные отношения и внешнюю политику, они подменяют все. Привычные формы коммуникации, в том числе и государства. И с чего бы вдруг считать, что в таких условиях, когда происходит стремительная демократизация этого пространства (а именно включение в него огромного числа даже уже не пользователей, а акторов), дипломатия сохранит свое место в башне из слоновой кости и будет от всего этого отделена? Так не может быть. Процесс естественный, он вызывает иногда изумление, а иногда просто шокирует своими формами. Но боюсь, что ничего другого нам ждать не стоит.

— По итогам года принято составлять разные рейтинги влияния. Если бы вы составляли такой рейтинг, то кого бы в него включили? Кто из мировых лидеров вошел бы в ваш список в первую очередь? Притом, что главным героем в 2018 году, бесспорно, был Трамп.

— Нет никаких сомнений, что 2018-й был годом Трампа. Он меняет мировую атмосферу. В какую сторону, не будем оценивать. Но он в центре внимания. Формально и фактически президент США олицетворяет все те перемены, которые происходят и будут происходить в мире. С ним ли, без него ли — это не столь принципиально. Наверное, справедливо было бы сказать и то, что вынес на обложку журнал Time, взяв за повод жуткую историю с саудовским журналистом Хашогги (журналист и писатель, критиковавший власти США и своей страны на Ближнем Востоке; жестоко убит 2 октября 2018 года на территории консульства Саудовской Аравии в Стамбуле — прим. ред.). Действительно, мы уже ко многому привыкли в международной политике, но случился выплеск настоящего беспримесного варварства в те сферы, которые, как казалось, должны развиваться по каким-то правилам. Эта средневековая или даже родоплеменная система отношений, она разыгрывается в диппредставительстве одной страны «двадцатки» на территории другой страны «двадцатки» — конечно, сильно. Несчастный Джамаль Хашогги как олицетворение нового уровня варварства, безусловно, запомнится в этом году. У нас понятно, кто является главной фигурой. И это не изменится в ближайшее время.

Беседовала Ольга Вандышева.

Источник: «БИЗНЕС Online»