Системная коррупция позволила отстроить государственную машину

В 90-е и начале 2000-х годов, с моей точки зрения, были совершены крупные ошибки. Мы предупреждали, что нельзя уступать в расширении НАТО, признавать данное расширение легитимным, поскольку подобное неизбежно приведет к столкновению, что и произошло. Тогда наша элита это не приняла. Частично из-за глупости, частично из-за слабости России. Попытались каким-то образом сманеврировать, в результате допустили расширение НАТО сверх той меры, которая позволяла бы нам не беспокоиться о коренных интересах своей безопасности. В конце 90-х годов мы предупреждали, что дальнейшее расширение НАТО приведет к кризису вокруг Украины и Грузии и прольется кровь. К сожалению, оказались правы. Мы не работали с украинской элитой, полагали, что «братья» никуда не дернутся. Мы верили в пустые обещания и посулы.

 В России, и в Китае на военный союз пока идти не собираются. Это две державы, не способные делиться суверенитетом, а военный союз такого рода требует ограничения суверенитета. Но, разумеется, если речь пойдет о дальнейшем росте военно-политического давления со стороны США, последующее военно-политическое сближение между нами вероятно. Полагаю, что формальный военный союз невозможен и даже не нужен, но уже сейчас по многим направлениям у России гораздо более близкие отношения с Китаем, и наоборот, чем у формальных союзников. В том числе даже и наших собственных формальных союзников. Мы с Поднебесной, как китайцы говорят, стоим спина к спине. Мы серьезно укрепляем Китай в противостоянии своей стратегической мощью, а он нас — возможностью опереться на его ресурсы. Мы спокойно себя чувствуем, поскольку имеем под боком огромный рынок растущего технологического гиганта, который дает нам дополнительные возможности для модернизации.

Европейцы не захотели тратиться на собственную оборону и безопасность, заключили с американцами сделку и получали защиту на халяву. Это тот самый случай: когда не хочешь кормить свою армию — кормишь чужую. Они расплатились суверенитетом. Теперь понимают, что в современном мире опора на США не так надежна и выгодна, пытаются вырваться из ситуации своей зависимости, но сделать это будет очень трудно, если вообще возможно в обозримом будущем.

Европейцы выбрали свой путь создания относительно мирной Европы внутри ЕС и отказа от роли самостоятельного политико-стратегического игрока. А в нынешнем мире этот отказ оказался проигрышной ставкой. Они пытались отказаться от своей истории, а от нее отвернуться нельзя. Мир пошел не по новому европейскому пути, а по традиционному. Что у европейцев получится, я не знаю. В Европе ведь уже выросла и в культурном отношении другая элита, которая забыла традиционные европейские ценности, в том числе и в политико-стратегическом смысле. Разговоры о самостоятельности нарастают, но пока реальных движений в этом направлении я не вижу. Возможно, подобное приведет к какому-то отходу от полной зависимости от США, но я не уверен, что к стратегической самостоятельности Европы в обозримом будущем. Наоборот, может привести к провоцированию проамериканскими европейцами и самими американцами какого-нибудь нового кризиса, типа ракетного конца 1970–1980-х годов, с тем чтобы обострить отношения России с Европой и сделать Европу более зависимой от США. Ведь тот кризис на 80 процентов спровоцировали сами европейцы, которые боялись отхода Америки от их роли донора безопасности. А мы тогда в большей степени обвиняли американцев. Я не знаю, что сейчас будет, но ситуация в Европе очень трудная с точки зрения поиска ими нового пути в мире, который изменился не так, как они предполагали.

«Мы начинаем пересматривать свои постсоветские позиции, когда считали, что должны удерживать беднеющих, политически деградирующих и не очень верных союзников на своей шее», — считает декан факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ Сергей Караганов. В интервью «БИЗНЕС Online» он также рассказал о том, почему военный союз с Китаем невозможен и не нужен, как Британия добилась ослабления Европы и почему единственный вариант для ЕС стать серьезным игроком в мире — это сближение с Россией.

— Сергей Александрович, у меня в руках замечательная и довольно редкая книга (тираж 3 тысячи экземпляров) с названием «Стратегия России: повестка дня для президента – 2000» — фундаментальный труд совета по внешней и оборонной политике, вышедший в 2000 году под вашей редакцией. В качестве цели проекта в книге говорится: «Представить президенту и его команде надпартийный анализ ситуации в России и некоторые рекомендации, которые могли учитываться при формировании внешне- и внутриполитической стратегии нашей страны на ближайшие годы». Прошло 20 лет. Скажите, этот анализ и рекомендации, ваши и ваших коллег, были как-то использованы президентом и его командой?

— Многие рекомендации докладов, представленных в этом сборнике, были претворены в жизнь. Но сказать, что все, что мы предлагали в 90-е годы, осуществили в 2000-е, стало бы неправильным и нескромным.

Мы предлагали путь усиления центральной власти, государства, основанного на принципах свободной рыночной экономики, укрепления обороноспособности страны и предупреждали об излишних уступках Западу, которые неизбежно должны были привести к откату внутри страны и не принести никаких дивидендов вовне. Что и произошло.

— Что не получилось осуществить?

— В те годы мы стремились добиться единого пространства сотрудничества и безопасности с Европой и работали над этим до середины 2000-х, когда поняли, что это уже невозможно. Последняя попытка делалась как раз в середине 2000-х годов, когда мы выпустили доклад о возможности создания Союза Европы, единого экономического, политического пространства и пространства безопасности. Но, к сожалению, к тому времени всем становилось ясно, что это не получится, прежде всего потому, что Евросоюз замыкался в себе и не был готов дать России приемлемое для нее место суверенного члена сообщества, хотел навязать ей свои правила и интересы. Кроме того, все отчетливее становилось понимание, что увеличивается после короткого сближения разрыв в ценностях: мы приходим к старым, традиционным европейским ценностям, помноженным на российское своеобразие, а значительная часть европейской элиты и обществ шла к постевропейским ценностям, которые привели Европу к нынешнему цивилизационному кризису.

— То есть это внешние силы не дали осуществить то, о чем говорилось в вашей работе?

— Сначала не получилось создать единое пространство безопасности между Россией и НАТО. Мы с начала 90-х годов предупреждали, что в случае отсутствия такого пространства и расширения НАТО на Восток это неизбежно приведет к росту напряженности и столкновению. А потом не получилось и создать совместное экономическое и культурно-политическое пространство. Несмотря на это, какие-то позитивные вещи все-таки происходили. Сейчас Россия и Европа, несмотря на все расхождения, имеют огромное количество экономических и культурных связей. Но по основным линиям мы удаляемся. Однако в начале 2000-х годов еще была надежда на сближение.

— И все же неужели российская политическая элита не совершила никаких ошибок?

— В 90-е и начале 2000-х годов, с моей точки зрения, были совершены крупные ошибки. Мы предупреждали, что нельзя уступать в расширении НАТО, признавать данное расширение легитимным, поскольку подобное неизбежно приведет к столкновению, что и произошло. Тогда наша элита это не приняла. Частично из-за глупости, частично из-за слабости России. Попытались каким-то образом сманеврировать, в результате допустили расширение НАТО сверх той меры, которая позволяла бы нам не беспокоиться о коренных интересах своей безопасности. В конце 90-х годов мы предупреждали, что дальнейшее расширение НАТО приведет к кризису вокруг Украины и Грузии и прольется кровь. К сожалению, оказались правы. Мы не работали с украинской элитой, полагали, что «братья» никуда не дернутся. Мы верили в пустые обещания и посулы.

— В главе 3, которая называется «Российская экономика. Стратегические приоритеты», в частности, есть такие слова: «Решение стоящих перед страной задач возможно только в условиях экономического роста, который на протяжении как минимум полутора-двух десятков лет должен носить устойчивый характер». И далее: «…у России есть все возможности для обеспечения ускоренного роста экономики». А теперь смотрим на реалии. Даже по официальным данным Росстата, с 2008 по 2019 год российская экономика выросла всего на 8,8 процента — в среднем на 0,88 процента в год. Это в 3,5 раза ниже мировых показателей. Кто виноват?

— Мы, конечно, в совете по внешней и оборонной политике в меньшей степени касались экономической стратегии, но в той мере, в которой мы ее затрагивали, исходили из того, что страна должна преодолевать родовую травму российского капитализма — отсутствие защиты собственности сильной, независимой судебной властью. Мы до сих пор за подобное расплачиваемся. Это первое. И второе, со второй половины 2000-х годов мы предупреждали о неизбежности застоя, который ослабит положение страны и рано или поздно приведет к внутренним напряжениям. Я лично считаю, что где-то в начале 2010-х российская элита в экономической сфере в значительной степени провалилась.

— Почему?

— Причин огромное количество. Одну из них я назвал, она родовая: ввести капитализм без сильной правовой защиты частной собственности — это редчайший эксперимент и дикий. Мы до сих пор за него расплачиваемся. Это глубинная история. А дальше начинается коррупция, которая в 90-е была дикой, а в 2000-е стала системной. Она позволила отстроить государственную машину, но одновременно наложила на экономику очень тяжелые вериги. Ну и, наконец, общеизвестное нежелание элиты в 2000–2010-х отходить от, казалось, бесконечного нефтедолларового дождя. Сейчас мы начинаем от этой зависимости отдаляться, но потери были огромными.

Мы кардинально укрепили свои позиции. К сожалению, эта политика не была подкреплена экономическим ростом

— В недавней валдайской речи Владимира Путина, по мнению аналитиков и зарубежных СМИ, прозвучало много самых разных посылов. Как считаете, она была продолжением «духа и буквы» знаменитой мюнхенской речи Путина в 2007 году или в ней прозвучали некие новые ноты?

— Там никакого противоречия с мюнхенской речью нет, это выступление про другое. В нем, если я правильно его читаю, больше реализма и осторожности. Там звучит посыл о том, что нам нужно двигаться в направлении сокращения чрезмерной внешней активности. Сейчас уже в этом направлении делаются некоторые шаги. А в целом данная речь, конечно, не того калибра, как мюнхенская. Тогда был заявлен новый курс.

— К чему этот курс привел?

— Пока к тому, что мы восстановили себя как великая держава, способная защищать свои интересы. Поставив своеобразный предел продвижению Запада, а затем, повернув частично на новые политические и экономические рынки на Востоке, мы кардинально укрепили свои позиции. К сожалению, эта политика не была подкреплена эффективным экономическим ростом. Мало того, мы бездарно потратили тот духовный и патриотический подъем, который существовал в стране после воссоединения с Крымом. Были сделаны многие другие ошибки.

— Если говорить о внешней политике, одна из ведущих газет США, The Washington Post, обратила внимание на перспективы сотрудничества РФ с КНР в военной сфере. «Президент Владимир Путин говорит, что Россия и Китай не нуждаются в военном союзе сейчас, но нельзя исключать такого развития событий в будущем», — пишет американское издание. В каком случае Россия может пойти на заключение военного союза с Китаем и как к такой перспективе относятся в самой Поднебесной?

— Я думаю, что и в России, и в Китае на военный союз пока идти не собираются. Это две державы, не способные делиться суверенитетом, а военный союз такого рода требует ограничения суверенитета. Но, разумеется, если речь пойдет о дальнейшем росте военно-политического давления со стороны США, последующее военно-политическое сближение между нами вероятно. Полагаю, что формальный военный союз невозможен и даже не нужен, но уже сейчас по многим направлениям у России гораздо более близкие отношения с Китаем, и наоборот, чем у формальных союзников. В том числе даже и наших собственных формальных союзников. Мы с Поднебесной, как китайцы говорят, стоим спина к спине. Мы серьезно укрепляем Китай в противостоянии своей стратегической мощью, а он нас — возможностью опереться на его ресурсы. Мы спокойно себя чувствуем, поскольку имеем под боком огромный рынок растущего технологического гиганта, который дает нам дополнительные возможности для модернизации.

— Неужели отношения с Китаем так безоблачны и развиваются по нарастающей или все-таки есть в этом скрытые угрозы?

— Конечно, все говорят о скрытых угрозах, и вызовы возможны, в том числе из-за разницы экономических потенциалов. Но пока, на ближайшие несколько лет, я не вижу серьезных угроз российско-китайским отношениям. Они могут появиться в случае, если дальнейшее усиление Китая приведет к тому, что он пойдет по старому пути так называемого срединного царства: это традиционная китайская политика, когда Китай создавал из соседей пояс вассалов. Тогда КНР неизбежно окажется в изоляции и его отношения с Россией осложнятся. Хотя враждебными они, конечно, не будут. Это большой вызов для Китая, поэтому мы выдвигаем встречную концепцию большого евразийского партнерства, которое подразумевает в том числе создание в дополнение к китайскому поясу и пути системы интеграционных, политических, экономических, культурных связей, которые погрузили бы в себя излишнюю китайскую мощь и не заставляли бы соседей бояться Поднебесную. Что неизбежно при другой политике, поскольку объективно Китай сильнее всех своих соседей, может быть, за исключением России, учитывая ее политическую и военную мощь и историю побед над всеми претендентами на гегемонию.

— Китай в свою очередь пытается нас вовлечь в свою транснациональную программу «Нового шелкового пути», участников которой старается интегрировать под своим флагом. России подобное нужно, выгодно?

— Это встречное движение. Если к нему относиться разумно, то это крайне позитивный проект Пекина для единого евразийского пространства. Проекты единого евразийского пространства и «Нового шелкового пути» в значительной степени накладываются друг на друга и совпадают. Но пока про этот путь в отношении России больше разговоров. Мы относимся к подобному крайне осторожно. С точки зрения логистики, к счастью или к сожалению, я пока не вижу новых маршрутов движения через РФ.

Европейцы пытались отказаться от своей истории, а от нее отвернуться нельзя

— Все в той же речи Путин сказал, что Китай и Германия движутся к статусу сверхдержав. И если с КНР все более-менее понятно, то с Германией не очень. Напомню, в 2011-м министр финансов Германии Вольфганг Шойбле сказал: «После 8 мая 1945 года и до сегодняшнего дня Германия не была полностью суверенным государством». С тех пор ведь ничего не изменилось. Разве что был скандал с прослушкой американцами телефонов Меркель, который замяли. Потом немцы потребовали свой золотой запас, который хранится в США, и тоже все как-то затихло. Сейчас американцы запрещают немцам строить «Северный поток – 2». О какой супердержаве идет речь, если страна де-факто не суверенна?

— Германия становится безусловным лидером Европы, и через это она свое влияние усиливает. Но и растворяет. До того как Гельмут Коль погрузил Германию после воссоединения в ЕС, чтобы снять страх перед ней, страна имела большие шансы стать великой державой, разумеется, при дружеских отношениях с Россией. Я пока не вижу для Германии возможности превращения в державу, равную первой тройке. Но, может быть, президент Путин делает авансы, которые могли бы заинтересовать немецкую элиту.

— Но если главный локомотив Европы — Германия, которая доминирует и в Брюсселе, и в других общеевропейских делах и институтах, не суверенна и не полностью свободна в своем выборе и решениях, то можно ли говорить о ЕС в целом и европейских странах в частности как о самодостаточных субъектах международных отношений?

— Европейцы не захотели тратиться на собственную оборону и безопасность, заключили с американцами сделку и получали защиту на халяву. Это тот самый случай: когда не хочешь кормить свою армию — кормишь чужую. Они расплатились суверенитетом. Теперь понимают, что в современном мире опора на США не так надежна и выгодна, пытаются вырваться из ситуации своей зависимости, но сделать это будет очень трудно, если вообще возможно в обозримом будущем.

Европейцы выбрали свой путь создания относительно мирной Европы внутри ЕС и отказа от роли самостоятельного политико-стратегического игрока. А в нынешнем мире этот отказ оказался проигрышной ставкой. Они пытались отказаться от своей истории, а от нее отвернуться нельзя. Мир пошел не по новому европейскому пути, а по традиционному. Что у европейцев получится, я не знаю. В Европе ведь уже выросла и в культурном отношении другая элита, которая забыла традиционные европейские ценности, в том числе и в политико-стратегическом смысле. Разговоры о самостоятельности нарастают, но пока реальных движений в этом направлении я не вижу. Возможно, подобное приведет к какому-то отходу от полной зависимости от США, но я не уверен, что к стратегической самостоятельности Европы в обозримом будущем. Наоборот, может привести к провоцированию проамериканскими европейцами и самими американцами какого-нибудь нового кризиса, типа ракетного конца 1970–1980-х годов, с тем чтобы обострить отношения России с Европой и сделать Европу более зависимой от США. Ведь тот кризис на 80 процентов спровоцировали сами европейцы, которые боялись отхода Америки от их роли донора безопасности. А мы тогда в большей степени обвиняли американцев. Я не знаю, что сейчас будет, но ситуация в Европе очень трудная с точки зрения поиска ими нового пути в мире, который изменился не так, как они предполагали.

— При этом Меркель, как сама говорит, скоро уйдет из большой политики. Кто придет ей на смену и как это изменит расклады в Европе и в отношениях России с Германией и ЕС?

— Пока на ближайшую перспективу я не вижу оснований полагать, что немецкая политика в отношении России изменится в лучшую сторону. В худшую немножко может. Там выросло новое поколение со своеобразным набором ценностей, который серьезно отличается от российских и традиционных европейских. Из-за этого у нас будут нарастать трения. Но Россия тем не менее, и это следует, в частности, из заявления Путина, не собирается закрывать для себя Европу. Будем работать с ними. Посмотрим, как они станут развиваться в будущем. Но пока признаков быстрого движения друг к другу я не вижу. Единственный теоретический выход для Европы стать серьезным стратегическим игроком в мире — это сближение с Россией. Данный путь европейцы по глупости и жадности в 90-е годы проморгали. Сейчас же повторить нечто подобное вряд ли удастся. К тому же и нам едва ли стоит искать слишком тесного сближения с сообществом, находящимся в состоянии углубляющегося и заразного цивилизационного кризиса. Нам нужны новейшие постевропейские, если уже не антиевропейские ценности? Будем надеяться и ждать, если и пока они ими переболеют.

— Еще раз вернусь к речи Путина, который сказал: «По сути, послевоенный миропорядок был создан тремя державами-победительницами: Советским Союзом, США, Великобританией. Изменилась роль Великобритании с этого времени, СССР вообще не существует, а Россию кто-то попытался вообще списать со счетов». Своим высказыванием Путин намекает на то, что Британия сегодня уже не так сильна и влиятельна? Но мы ведь знаем, насколько сильна и влиятельна англосаксонская финансовая элита, которая непублично контролирует очень многие процессы и активы в мире. Да и публично Лондонская биржа и лондонский «Сити» — одни из крупнейших финансовых и деловых центров мира, а российские олигархи предпочитают именно здесь покупать недвижимость и судиться. Как это все вяжется с посылом президента?

— В 90-е годы российская элита частично по объективным (потому что нельзя было защитить собственность здесь), частично по менее простительным обстоятельствам перевела деньги туда, и теперь она за такое расплачивается. Это кандалы на ногах нашей страны и нашей экономической элиты, которые нужно рано или поздно стряхнуть. Они постепенно спадают. Но от российских денег английское влияние не увеличивается. Британия на качество слабее, чем она была 80 и даже 50 лет назад.

— Не потому ли, что Европа не совсем суверенна, Великобритания выходит из ЕС?

— Там очень много причин. Часть из них — это реакция на глобализацию, часть — прагматическое понимание того, что Европа становится менее выгодным и интересным партнером. Грубо говоря, англичане бегут с тонущего корабля, хотя, конечно, это утрированная метафора. Плюс к тому британская элита добилась того, чего она хотела, в том числе входя в Европу, — ослабить ее. Именно британская элита настаивала на безмерном расширении Европы, которое привело к ее ослаблению. Именно с этим она вошла в Европейское экономическое сообщество. Теперь они сделали свое дело, и я полагаю, что часть из них думает, что они могут развиваться более эффективно без полноценного членства в Европейском союзе.

Надо настраиваться на работу с США, которые являются самым мощным и одновременно малодееспособным государством

— Продолжая тему США, американские выборы президента, о которых сейчас так много говорят, по-вашему, насколько соответствовали нормам демократии и законности?

— Я думаю, что эти выборы вряд ли соответствуют каким-либо нормам, но в современном мире старые нормы уже не действуют. Просто давно пора было подобное понять. Мы находились в плену иллюзий, потому что некие механизмы, в том числе в странах демократии, работают так, как они провозглашаются. Но, как только дело доходит до острых моментов, они перестают работать. Это самое важно, что нужно для себя выделить из всего происходящего и знать. Но нам надо заниматься собой, а не глумиться над американцами. Они свои проблемы решат.

— И все же, как вы считаете, у Трампа еще есть шанс оспорить результаты выборов или России нужно настраиваться на работу с администрацией Байдена?

— Америка, по-видимому, вошла в более глубокий кризис, чем тот, в котором она была до того. Но, похоже, все-таки Байден победил. Что касается сотрудничества, то нам надо настраиваться на работу с Соединенными Штатами Америки, которые разделены, являются самым мощным и одновременно малодееспособным государством. Это трудная и опасная работа, но, к сожалению, другого мира у нас нет.

— Но что нам ждать от этой администрации?

— Никто прямо не ответит на данный вопрос, но можно предположить, что в новой администрации будет больше относительных профессионалов, чем в предыдущей, куда они не шли. Но эти относительные профессионалы только что втянули Америку в несколько войн и довели ее до нынешнего кризиса. Поэтому ничего хорошего ожидать от них не приходится.

Мы должны смириться и с тем, что эти страны будут проводить менее пророссийский курс

— Теперь о нашем ближайшем окружении. Карабахский конфликт снова вспыхнул и пока вроде бы затих, причем обе противоборствующие стороны смотрят на Россию и ее позицию — недаром именно РФ вводит миротворцев в регион. Российская власть заявляет, что мы в одинаковой степени партнерски и дружески относимся и к Армении, и к Азербайджану. Но в Армении считали, что мы должны в этом конфликте помочь им. Почему мы не вмешались раньше на ее стороне?

— Армения — наш союзник по ОДКБ, поэтому, если поднимется вопрос о территориальной целостности Армении, мы встанем на ее защиту. При этом, во-первых, Карабах не входит в зону наших обязательств, а во-вторых, мы начинаем пересматривать свои постсоветские позиции, когда считали, что должны всеми силами удерживать беднеющих, часто политически деградирующих, не очень выгодных и не самых верных союзников на своей шее. Происходит, может быть, болезненный и для России процесс понимания того, что мы им ничего не должны, а они нам кое-чем обязаны. Это по дороге означает, что нам необходимо смириться и с тем, что данные страны будут проводить менее пророссийский курс (хотя, возможно, когда они увидят, как дорого им, той же армянской элите, обошлись метания между Россией и Западом, я думаю, что там могут усилиться пророссийские настроения). Но только через шаг, когда и если они поймут всю степень и глубину своего поражения.

— Азербайджан заявляет, что возвращает свои исконные земли. Мы этот тезис поддерживаем?

— Насколько я знаю, официально мы данную идею не поддерживаем, но и не признаем Карабах в качестве армянской территории. Мы желаем региону мира. Но, надеюсь, не собираемся жертвовать многим в множащихся, в том числе и из-за начавшегося глубокого мирового кризиса, конфликтах. Уйти от них совсем невозможно. Но чем меньше мы будем в них вовлечены, тем лучше.

— А что будет с договором СНВ: продлим или нет?

— Думаю, что нет. Но даже, если новая администрация его продлит, ситуация в военно-стратегической области настолько кардинально изменилась, что СНВ нужен только для того, чтобы она не стала еще менее предсказуемой. Старая основа для ограничения вооружений, к сожалению, распалась. Мы выступаем за продление этого договора только для того, чтобы ситуация стала чуть менее непредсказуемой в период, когда стратегическая стабильность ухудшается по очень многим направлениям: и на военно-техническом, и на политическом уровнях.

---

Источник: Деловая электронная газета «Бизнес Online»