Журналисты "Российской газеты" распросили министра и про российско-американские отношения, и про то, когда, по его мнению, США могут начать бомбардировки иранских ядерных объектов, и почему Европа никак не решается отменить шенгенские визы для россиян. Но начали мы разговор с Сирии.
Запад пытается доказать, что президент Сирии Башар Асад до сих пор у власти исключительно благодаря стараниям России и Китая. Вы неоднократно говорили, что Москве, в принципе, все равно, кто будет президентом Сирии, главное, чтобы его избрал сам сирийский народ. И все же почему, на ваш взгляд, отношения между, с одной стороны, Россией и Китаем, а с другой - США и Евросоюзом давно вышли за рамки дипломатического приличия, когда речь заходит о Сирии?
Сергей Лавров: Действительно, Сирия сейчас у всех на слуху. И в информационном пространстве, и в практических делах нужно что-то делать, чтобы прекратить там кровопролитие. К сожалению, такие простенькие лозунги о том, что если бы ни Россия и Китай, то там давно бы уже все улеглось, вбиваются в головы обывателям и овладевают массами. Вы прекрасно знаете, как СМИ могут формировать общественное мнение, что и происходит на Западе и в странах региона применительно к сирийской ситуации, когда распространяется предельно упрощенная трактовка, продиктованная, как я понимаю, геополитическими интересами тех, кто ее излагает.
На самом деле ситуация достаточно серьезная. Весь регион пришел в движение. "Арабская весна" - это всходы семян, которые посеял еще Дж. Буш-младший, выдвинув концепцию "Большого Ближнего Востока" и демократизации всего этого пространства. Сейчас мы пожинаем плоды, потому что эта одержимость навязанными извне переменами по внешним рецептам никак не была подкреплена планами, долгосрочными или хотя бы среднесрочными прогнозами и оценками. Самое главное - эти лозунги перемен и демократизации не были согласованы со странами региона. Мы на своем веку насмотрелись немало революций и твердо выступаем за то, чтобы любые перемены осуществлялись эволюционным путем и опирались на пожелания самих народов. То, что народы региона Ближнего Востока и Северной Африки, как и народы любой другой части мира, хотят жить лучше, быть уважаемыми гражданами в своих государствах, - это абсолютно естественно, и мы эти устремления активным образом поддерживаем.
Когда начались события "арабской весны", мы об этом сказали. Одновременно мы настоятельно призывали к тому, чтобы внешние игроки руководстфвовались принципом "не навреди", чтобы они делали все для создания максимально благоприятных внешних условий, которые позволили бы всем политическим силам каждой арабской или любой другой страны договориться о том, как они хотят осуществлять эти реформы. То же самое относится и к Сирии.
Из Б. Асада сделали жупел. Но на самом деле все эти безапелляционные обвинения, что он во всем виноват, прикрывают большую геополитическую игру. Идет процесс очередного переформатирования геополитической карты Ближнего Востока, когда различные игроки стараются обеспечить собственные геополитические позиции. У многих на уме не столько Сирия, сколько Иран. Открыто говорят, что надо лишить Иран ближайшего союзника, каковым видят Б. Асада. Все это очень печально.
Если смотреть на все происходящее более всеобъемлюще, то те, кто искренне заинтересован в стабильности региона, в создании условий для его процветания (а ресурсы для этого там есть), должны руководствоваться не логикой изоляции, применяемой в отношении Ирана, а ранее - Сирии, а логикой вовлечения. К огромному сожалению, наши западные партнеры слишком часто избирают именно логику изоляции, прибегают к принудительным мерам, стремясь вводить односторонние санкции, не согласованные в Совете Безопасности ООН, добиваясь смены режима.
К сожалению, простенькие лозунги о том, что если бы ни Россия и Китай, то в Сирии давно бы уже все улеглось, вбиваются в головы обывателям.
Наш подход в том, что это контрпродуктивно. Никогда подобные, навязанные извне рецепты не дадут долгосрочного устойчивого результата. Такой результат может быть достигнут только через диалог. Эти принципы в полной мере применимы и к ситуации в Сирии.
Б. Асад олицетворяет собой гаранта безопасности меньшинств, в том числе христиан, которые живут в Сирии и жили там столетиями. Даже по самым консервативным оценкам, которые нам в доверительных контактах высказывают наши западноевропейские партнеры, минимум одна треть населения по-прежнему поддерживает Б. Асада как человека, призванного не допустить превращения Сирии в государство, где меньшинства не будут иметь возможности существовать.
Применяя принцип вовлечения, мы с самого начала кризиса настойчиво добивались прекращения всеми любого насилия и начала инклюзивного диалога между правительством и всеми оппозиционными группами. Именно поэтому год назад мы поддержали инициативу Лиги арабских государств, которая предполагала развертывание арабских наблюдателей. Они начали работать в стране с согласия сирийского руководства, и мы немало способствовали тому, чтобы это согласие было получено. Но как только наблюдатели подготовили первый доклад, где не было одностороннего обвинения только правительственных сил в продолжающемся насилии, а объективно (хотя и неполно) освещалось то, чем занимается вооруженная оппозиция, к сожалению, ЛАГ свернула миссию.
После этого появился план К. Аннана, который также предполагал начало диалога. Чтобы создать необходимые условия, было предложено развернуть миссию наблюдателей ООН. Кандидатуры наблюдателей были согласованы с Дамаском. Мы опять же этому способствовали. Но после того, как стали появляться первые результаты, когда насилие стало чуть-чуть спадать, наблюдатели стали все чаще становиться объектами вооруженных провокаций. Для них были созданы невыносимые условия, и они были тоже отозваны.
Создается впечатление, что, как только в этой ситуации намечается какой-то просвет, кому-то выгодно не допускать ее перевода в более спокойное русло и продолжать кровопролитную битву внутри Сирии, продолжать гражданскую войну.
Наши западные партнеры должны понимать, какой демократизации они добиваются в Сирии.
Повторю, Россия честно добивается от сирийского правительства и всех оппозиционных сил осознания безальтернативности прекращения огня и начала переговоров. По нашему предложению, которое совпало с инициативой К. Аннана, 30 июня с.г. в Женеве состоялась встреча "Группы действий", где был согласован консенсусный документ, получивший название Женевского коммюнике. В нем говорится о том, что все, кто воюет друг против друга, должны перестать это делать, все внешние игроки должны использовать свое влияние на различные стороны, которые с оружием в руках стреляют друг в друга в Сирии, и должны употребить это влияние, чтобы заставить их синхронно объявить о прекращении огня и начать переговоры, выделив для этого специальных представителей.
Коммюнике было принято консенсусом, отражавшим совместную, коллективно согласованную позицию всех пяти постоянных членов СБ ООН, ЛАГ, Турции, Евросоюза и ООН. Б. Асад документ поддержал и назначил своего переговорщика. Соответствующий призыв, который мы в Женеве единогласно адресовали оппозиции, ею услышан не был. Оппозиционные силы не только не назначили свою переговорную команду, но и отказались принимать Женевское коммюнике. Это лишнее подтверждение моей догадки о том, что, как только какое-то движение намечается, кому-то выгодно его сорвать.
Сейчас же мы имеем то, что ситуация с каждым днем ухудшается. Правительственные войска с переменным успехом выбивают вооруженные отряды оппозиции из городов и населенных пунктов. Но оппозиция продолжает получать вооружение, деньги, моральную поддержку. Когда мы беседуем с оппозиционерами - и с внешней оппозицией в лице Сирийского национального совета, и с внутренними оппозиционерами, так называемыми Национальными координационными комитетами, - то говорим им, что надо перестать прибегать к насилию. Некоторые из них нам отвечают, что западные партнеры им советуют совершенно иное, призывая продолжать упираться, стрелять, отстаивать свои права с оружием в руках, - тогда, мол, режим падет. Идут намеки на то, что внешняя поддержка такой линии также будет оказываться.
Особенно печально то, что оппозиция все чаще прибегает к тактике террористических актов. Наши западные партнеры - вопреки давно сложившейся незыблемой практике - стали отказываться в Совбезе ООН осуждать эти теракты. Наши американские партнеры устами официального представителя Госдепартамента даже сказали, что продолжение пребывания Б. Асада у власти лишь подпитывает-де экстремистские настроения. Это косвенное оправдание террористических атак! Думаю, что мы имеем дело с опаснейшей позицией, которая может вернуться бумерангом к тем, кто ее начинает отстаивать.
Из Б. Асада сделали жупел. Но на самом деле все эти безапелляционные обвинения, что он во всем виноват, прикрывают большую геополитическую игру.
В Сирии не только свободная сирийская армия действует против правительства - она сама по себе далеко не однородна, не едина и не имеет единого командования. В Сирии есть и "Аль-Каида", и другие связанные с ней экстремистские группы. Сирийская свободная армия уже выражала готовность сотрудничать с "Аль-Каидой", чтобы свергнуть режим. Наши западные партнеры должны понимать, какой демократизации они добиваются.
Оппозиция разрознена. Еще в Женеве западные коллеги обещали объединить оппозицию на платформе готовности к диалогу, но этого сделано не было. Неспособность тех, кто имеет влияние на оппозиционеров и на Западе, и в регионе, объединить их под единым началом, чтобы можно было понять, с кем разговаривать, - одна из главных причин того, что мы сейчас видим, а именно продолжающегося кровопролития в Сирии.
Как бы банально это ни звучало, Женевское коммюнике построено на простом, но безальтернативном консенсусе: прекратить насилие, сесть за стол переговоров, согласовать то, что мы назвали в этом коммюнике "переходным управляющим органом", состав которого должен быть предметом консенсуса между правительством и оппозицией. Этот орган будет заниматься подготовкой конституции, выборов, а на период до них - иметь всю полноту исполнительной власти.
Повторю, Дамаск поддержал Женевское коммюнике. Теперь - дело за оппозицией. Мы очень надеемся, что новый специальный представитель ООН и ЛАГ Л. Брахими, который через неделю должен приехать в Москву для консультаций, постарается придать практическое измерение принципам, содержащимся в Женевском коммюнике.
Кстати
Бойцы сирийской вооруженной оппозиции в Алеппо получили первую зарплату. Об этом в понедельник сообщило французское информационное агентство АФП. Оно цитирует полковника Абду Саляма Хумйади, который пообещал, что боевики будут получать по 150 долларов в месяц. В будущем сумма может подрасти. Средства для финансирования бойцов поступают из мусульманского мира - в первую очередь из Катара, других стран Залива и Турции. Деньги получит каждый, кто зарегистрировался за последние два месяца. Первыми пополнение кошельков ощутили те, кто находится на передовой.
Подготовил Виктор Фещенко
Источник - Российская газета.
