России и Западу нужно готовиться к постконфликтному сосуществованию

В Стамбуле стороны вплотную приблизились к заключению соглашения. Переговоры продолжались какое-то время и после. Парафированный текст документа, часть которого недавно на встрече с африканской делегацией показал Президент России, датирован серединой апреля. Украина совершила стратегическую ошибку, выйдя из переговоров. Думаю, что тогда мы действительно имели дело напрямую с украинцами. Но с тех пор много воды утекло, и они уже давно фактически превратились в аватар коллективного Запада, который ведёт с Россией на территории Украины прокси-войну.

 Но никто же не хочет выглядеть проигравшим, слишком много на кону, слишком много потрачено политического и иного капитала. Поэтому ситуация будет меняться, но медленно. Что, впрочем, и происходит. Меняется тональность, всё больше намёков, сигналов, инициатив по возможным параметрам урегулирования. Всё больше стран и международных организаций втягиваются в этот процесс. Вариаций в высказываниях, которые там звучат, масса, но, упрощая, их можно свести к двум рамочным сценариям: конфликт будет либо прекращён де-факто, либо заморожен с помощью какого-то чёткого механизма, с достаточными гарантиями безопасности и на долгосрочной основе. То есть заморозка может быть разной — контролируемой, например, по корейскому или кипрскому варианту, или нестабильной, как это не раз бывало после открытых конфликтов на Ближнем Востоке или на постсоветском пространстве. Что касается третьего сценария — всеобъемлющего урегулирования, то он в обозримом будущем маловероятен, потому что речь идёт о нахождении нового баланса сил между великими державами. А на это может уйти и десяток лет.

О затянувшемся конфликте на Украине, об истории взаимоотношений России и Европы, о причинах обострения в период 2014-2023, о дипломатических усилиях, о переговорах в Стамбуле в 2022 году, об условиях заключения мира, о восточном векторе России и о том, как бы поступил министр иностранных дел СССР Громыко в нынешней ситуации — в эксклюзивном интервью с Алексеем Громыко, Директором Института Европы РАН, внуком министра иностранных дел СССР.

В Стамбуле в 2022 году стороны вплотную приблизились к заключению соглашения

— Алексей Анатольевич, вы в своё время подписали совместное заявление участников международного Диалога экспертов с призывом к прекращению огня и переговорам [заявление от 2-3 марта 2022 года], так как уже тогда, с точки зрения специалистов, замаячила угроза прямого столкновения России и НАТО. В чём заключалась ваша позиция? Большинство тогда, действительно, не предполагало, что всё так затянется. Но предполагали вы.

— Позиция заключалась в скорейшем достижении целей России и переходе к постконфликтному урегулированию. На тот момент были свои развилки. Хорошо известно, насколько близко подошли тогда наши переговорщики к выполнению этой задачи. В апреле-мае ситуация коренным образом изменилась.

— В тот момент в рамках переговорного процесса действительно можно было добиться поставленных нами целей дипломатией?

— В Стамбуле стороны вплотную приблизились к заключению соглашения. Переговоры продолжались какое-то время и после. Парафированный текст документа, часть которого недавно на встрече с африканской делегацией показал Президент России, датирован серединой апреля. Украина совершила стратегическую ошибку, выйдя из переговоров. Думаю, что тогда мы действительно имели дело напрямую с украинцами. Но с тех пор много воды утекло, и они уже давно фактически превратились в аватар коллективного Запада, который ведёт с Россией на территории Украины прокси-войну.

Конфликт будет либо прекращён де-факто, либо заморожен

— Очень точно сказано — "аватар коллективного Запада". При чём русофобского Запада. В киевском режиме ведь всё самое чёрное сосредоточено — высокая концентрация ненависти к России и россиянам, русским. Я это вижу так. Скажите, а что произойдёт после осознания Западом невозможности победить Россию на поле боя?

— Это там понимают уже сейчас. Но никто же не хочет выглядеть проигравшим, слишком много на кону, слишком много потрачено политического и иного капитала. Поэтому ситуация будет меняться, но медленно. Что, впрочем, и происходит. Меняется тональность, всё больше намёков, сигналов, инициатив по возможным параметрам урегулирования. Всё больше стран и международных организаций втягиваются в этот процесс. Вариаций в высказываниях, которые там звучат, масса, но, упрощая, их можно свести к двум рамочным сценариям: конфликт будет либо прекращён де-факто, либо заморожен с помощью какого-то чёткого механизма, с достаточными гарантиями безопасности и на долгосрочной основе. То есть заморозка может быть разной — контролируемой, например, по корейскому или кипрскому варианту, или нестабильной, как это не раз бывало после открытых конфликтов на Ближнем Востоке или на постсоветском пространстве. Что касается третьего сценария — всеобъемлющего урегулирования, то он в обозримом будущем маловероятен, потому что речь идёт о нахождении нового баланса сил между великими державами. А на это может уйти и десяток лет.

Для нас Украина — это как для США Куба в 1962 году

— Когда появятся условия именно для мирного и окончательного урегулирования конфликта?

— Если рассматривать конфликт на Украине как форму столкновения великих держав с разными геополитическим проектами и мировоззрениями, то этот процесс практически не имеет своего окончания. Но что касается проявлений конкретных разновидностей противоречий между ними, прямых или косвенных, то здесь окончательного урегулирования достичь можно, собственно об этом свидетельствует вся история. СССР и США много где опосредованно сталкивались на пространстве Третьего мира, но так или иначе, рано или поздно выходили из этих ситуаций. Карибский кризис здесь является хрестоматийным. Когда это получилось, главным было осознание того, что коренные интересы безопасности ядерных держав, тем более, из "клуба пяти", должны уважаться. Пока же, скажем, принцип "открытых дверей" для стран на Восточном фланге НАТО изображается как священное писание, хотя до соответствующего решения Администрации Билла Клинтона [президент США 1993 — 2001] ничего подобного не было.

— Вы упомянули, что в истории были различные варианты урегулирования конфликтов. Но почему сейчас всё так до предела напряжено?

— Всё дело в том, что для России происходящее на Украине — это не Корея или Вьетнам для США, хотя что-то из опыта окончания этих конфликтов может пригодиться. Это не какая-то территория на "мировой периферии". Вспомним, как США были готовы поставить мир на грань Третьей мировой войны из-за размещения советских ракет на Кубе в 1962 году. Куба — это их "подбрюшье". А коренные интересы России не позволяют даже теоретически допустить Украину как члена военной организации, для которой Россия — противник.

— Как раз ваш дедушка Андрей Андреевич Громыко справлялся с той ситуацией.

— Да, в том числе он. Тогда Штаты поставили вопрос ребром и фактически угрожали применением ядерного оружия. Он и другие наши переговорщики выжали из той ситуации максимум возможного. В результате удалось достичь взаимоприемлемого компромисса. Сегодня для России Украинский кризис это как Кубинский кризис для США тогда, но на самом деле — намного больше.

После распада СССР США по отношению к России не применили какой-либо философии исторического примирения

— То есть, конфликт на Украине — это всё-таки не гражданская война, как утверждают некоторые? Это нечто более глобальное?

— Безусловно, в нём есть элемент гражданской войны. Но всё же он один из нескольких. Главное на сегодня — это конфликт между Россией и коллективным Западом. И корни его давние.

— Что вы имеете в виду?

— Для объяснения можно неоднократно расширять временные рамки этого конфликта. Так, его начала — это никак не 2022 год, а, как минимум, 2014-й, то есть госпереворот в Киеве, всячески поддержанный на Западе, а затем две военные кампании новой власти против Донбаса. Россия стремилась играть роль честного брокера и первых, и вторых Минских соглашений. Не только Киев саботировал эти соглашения, но и европейские участники Нормандского формата — Германия, Франция — не пытались по большому счёту добиться их выполнения.

Но 2014 год не был tabula rasa ["чистый лист", лат.]. До этого был 2004 год, "оранжевая революция", когда к власти пришёл Виктор Ющенко. Запад, конечно, поддерживал всё антироссийское. А что предшествовало всему этому? Роспуск СССР в 1991 году. Рухнул баланс сил в Европе и мире. США по отношению к России не применили какой-либо философии исторического примирения, восприняли произошедшее как победу в холодной войне, стали вести себя заносчиво и высокомерно.

Потом НАТО провозгласили политику "открытых дверей", началась экспансия этого военного блока на восток, стали включать в свой состав и наших бывших союзников по ОВД и СЭВ, и даже постсоветские республики. Тем самым и по букве, и по духу соглашение "два плюс четыре" по объединению Германии было нарушено, причём многократно. В результате сегодня мы стоим перед лицом опасности прямого военного столкновения России и НАТО. Все этого как бы не хотят, но инерция враждебности запущена огромная.

Есть угроза перерастания украинского конфликта в нечто намного большее и ужасное

— Складывается ощущение, что между нами и Европой произошёл окончательный разрыв, и мы уже никогда не вернёмся к дружественному состоянию. Так ли это?

— Россия тоже часть Европы, как и часть Евразии. С петровских времён в течение длительного времени главный вектор международной стратегии нашей страны был европейский. Лишь после Второй мировой войны, да и то далеко не сразу, СССР сосредоточился на Соединённых Штатах. Когда мы начинаем рассуждать, как складываются отношения России и "Европы" в третьем десятилетии 21 века, нам нужно определиться, кого мы имеем в виду. Есть Британия, а есть Сербия, есть Польша, а есть Венгрия. Есть нейтральные страны, из которых, как считаю, себе во вред выпала Финляндия, за которой скоро последует Швеция. Но ряд других европейских "нейтралов" сохраняются. Так что там много своих светотеней. Европа всегда была неоднородным и пёстрым пространством, не говоря уже о европейской цивилизации.

Если в историческом контексте воспринимать происходящее, то надо не забывать, что история европейских стран — это переплетение войн с мирными периодами. Сколько было войн между Францией и Германией, Францией и Британией, между скандинавским странами и т.д. Европейские империи то замирялись, то входили в клинч. Поэтому я не исходил бы из апокалиптических сценариев, но одновременно с исключительной серьёзностью воспринимал бы угрозу перерастания украинского конфликта в нечто намного большее и ужасное.

— То есть, этот конфликт просто очередной эпизод в многовековой истории европейский войн?

— Россия в своём развитии прошла через десятки войн, в основном на своих западных и южных рубежах, если брать период Новой и Новейшей истории. Для обеспечения себе максимальных преимуществ в будущем необходимо уже сегодня готовиться к постконфликтному периоду, вырабатывать тактику и стратегию, как это делал СССР с тогдашними союзниками в ходе Второй мировой войны. Фактически с 1941-1942 годов они стали совместно, конечно, в конкуренции, разрабатывать взаимоприемлемые основы будущего мироустройства. В то же время важно понимать, что каждый конфликт обладает своими особенностями.

— Какие особенности у конфликта на Украине?

— Это конфликт в условиях экономической и информационной глобализации. Мы видим, как военные действия на Украине и на российской территории затрагивают практически весь мир; как этот, казалось бы, поначалу локальный конфликт оброс напластованиями и ответвлениями. Конфликт может развиваться по затухающей, а может разрастаться как по вертикали, так и по горизонтали. В данном случае пока происходит последнее. Украинский кризис, действительно, вышел далеко за границы регионального. Оба главных протагониста — Россия и коллективный Запад — объявили, что это борьба за будущее мира. Сформировались асимметричные коалиции. Открытым союзником России в этом конфликте является Беларусь плюс ещё несколько стран, далеко расположенных. Открытыми союзниками Киева провозгласили себя несколько десятков государств. Но ещё больше заняли нейтральную, выжидательную позицию с теми или иными отклонениями в пользу России или её противников. И пока вероятность прямого столкновения ядерных держав не снижается, а растёт.

— Вы верите, что мы можем применить ядерное оружие в украинском конфликте?

— Эти вопросы регулируются Военной доктриной, Указом Президента РФ "Основы государственной политики Российской Федерации в области ядерного сдерживания" [от 2020 года], заявлениями высшего руководства страны. Пока нет ничего, что говорило бы о снижении Россией порога применения ядерного оружия. Доктринально и технологически ядерный порог стали снижать в своё время Соединённые Штаты, в том числе с помощью установки на стратегических носителях ядерных зарядов малой мощности, развития концепции "быстрого глобального удара". Такое наблюдение проистекает и из их концепции "расширенного сдерживания", когда США не только гарантируют "ядерный зонтик" многим свои союзникам, но и размещают на их территории тактическое ядерное оружие. В случае Европы — это ядерные авиабомбы в пяти странах. США считают, что это, как и "совместные ядерные миссии" НАТО, соответствует Договору о нераспространении ядерного оружия 1968 года (ДНЯО). Россия же всегда считала это его нарушением и теперь для исправления асимметрии в свою очередь размещает ТЯО по договорённости с Белоруссией.

Как я понимаю, речь ни о каком применении ядерного оружия на Украине не идёт, это бессмысленно с военной точки зрения, это обоюдоострый меч. Вопрос стоит иначе. Мы предупреждаем сторонников Киева, что Россия не допустит, чтобы её существование было поставлено под угрозу, что массированное нападение стран НАТО на её территорию или на территорию её союзников откроет опцию применения ядерного оружия, как тактического, так и стратегического. Ядерное оружие — оружие сдерживания, оружие ответно-встречного или ответного удара для парирования угроз, исходящих от ядерных или неядерных стратегических наступательных систем. Не больше и не меньше. До сих пор такая "ядерная теология" была непререкаемой. Всё остальное от лукавого, умозрительные упражнения.

У России уже несколько веков многовекторное мышление

— Что вы думаете о заявленном восточном векторе России? Многие эксперты считают, что это мера вынужденная для нас.

— Лозунг "разворота на Восток" прозвучал задолго до 2022 года. У вопроса о диверсификации международных политических и экономических связей России давняя история. У большинства стран мира доминирует тот или иной международный вектор. Но есть небольшое количество государств, которые не могут ограничить себя выбором какого-то одного магистрального направление своей внешней политики. Это страны, которые считают себя мировыми лидерами и считаются таковыми другими. В первую очередь это касается постоянных членов Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, то есть тех, кто, согласно Уставу ООН, несёт особую ответственность за судьбы мира. У России уже несколько веков многовекторное мышление. Но конечно, в разные исторические эпохи были свои приоритеты. У Петра I был западный вектор. Для Екатерины II он сменился на южный. В 19 веке оба направления были переплетены. СССР основное внимание уделял западному направлению — вначале европейскому, а затем американскому. В 1990-е годы в России произошёл всплеск западнических настроений; на рубеже столетий постепенно этот крен стал выправляться. Главное, чтобы тот или иной вектор не приводил к нежелательным перекосам. Великие державы на то так и называются, что имеют дело со всеми сторонами света.

— Но у нас сегодня это напоминает какие-то дипломатические кавалерийские атаки. И восточный, и арабский, и африканский, и латиноамериканский векторы. Говорят надо, настало время. И рванули гонцы и посланцы по всему миру. Ведь до 2022 года многие из этих векторов у нас просто чахли. У меня были беседы с экспертами в этих областях, и они примерно одну и ту же схему работы нашей дипломатии описали. Когда надо — рвёмся, когда не надо — ничего не делаем.

— К чему стремится Россия? Вполне очевидно к тому, чтобы сохранить свой статус глобальной державы, прирастать влиянием и благосостоянием. Великой стране противопоказаны местечковость, провинциальность, интровертность, недопустимы комплексы и неполноценности, и превосходства. Для такой страны не бывает вечных друзей и вечных врагов, но бывают вечные национальные интересы. А значит, нужно добиться, чтобы внешнее окружение было дружеским или, по крайней мере, прагматично настроенным, чтобы периоды мирного сосуществования и сотрудничества были намного дольше, чем периоды силового противоборства.

Министр иностранных дел СССР Громыко: "Лучше десять лет переговоров, чем один день войны"

— У вас в кабинете много что напоминает о вашем деде Андрее Андреевиче Громыко, титане дипломатии, министре иностранных дел СССР в течение 27 лет. Книги, портреты. Вот как бы он с сегодняшними проблемами справлялся?

— Андрей Андреевич всегда был последовательным, убеждённым и искусным защитником интересов Советского Союза, отстаивал их на дипломатическом треке, выжимая на переговорах из соперников максимум. Он считал, что "лучше десять лет переговоров, чем один день войны" и что "война между государствами — великое зло". Он был сторонником политики, направленной в конечном счёте на избавление мира от оружия массового уничтожения. При его непосредственном участии СССР добился по сути военно-политического паритета с США, была создана система стратегической стабильности, хотя сам термин появился позднее. У него было непоколебимое представление о том, что силовой путь решения международной проблемы — средство исключительное и крайнее, когда исчерпаны все ресурсы для мирного урегулирования, и что прямое военное столкновение великих держав является табу. Но если наступает момент применения военной силы, то необходимо делать всё возможное, чтобы дипломатия и политика максимально быстро помогли выйти на урегулирование.

Интервьюер: журналист Антон Ефимов

---

Источник: Антон Ефимов | Sto.let.nazad | Заметки