Поразительно, что совершенно нормальный разговор двух делегаций был воспринят как сенсация

Мы не были слепы. Еще в 2007 г. в Мюнхене Президент России В.В.Путин предупредил, что мы хоть и работаем и с НАТО, и с Евросоюзом, и с «семеркой» (будучи уже членом «восьмерки»), но не надо делать нас наивными и принимать за тех, кто ничего не понимает и не видит. Если мы равноправны, то давайте работать равноправно.

Мы продолжали. В.В.Путин на многочисленных встречах терпеливо разъяснял каждой стране и партнеру из западного «лагеря», что он имел в виду, выступая в Мюнхене, если там кто-то что-то не понял.

До самого последнего момента мы давали им шанс не доводить дело до горячего конфликта. В декабре 2021 г. мы сказали им, мол, вы «забалтываете» Минские договоренности, создаете угрозы нашей безопасности, давайте подпишем Договор о европейской безопасности, где она будет обеспечиваться без всякого втягивания в НАТО кого бы то ни было. Нас проигнорировали.

Еще в январе 2022 г. я встречался с тогдашним Госсекретарем США Э.Блинкеном. Он сказал, что НАТО – это не наше дело. Они могут только пообещать, что количество ракет средней дальности, которые они разместят на Украине, будет определенным образом ограничено. Вот и все. Это тоже лицемерие, безнаказанность, исключительность, сверхчеловечность. И к чему это все привело?

Не зря Президент В.В.Путин на одном из своих крупных мероприятий в прошлом году сказал, что так, как было до февраля 2022 г., больше никогда не будет. То есть он надеялся до февраля, уже понимая тщетность этих надежд. Но он давал им шанс до самого последнего. Сядьте за стол, давайте договоримся о безопасности, включая безопасность Украины, но так, чтобы меры по ее обеспечению не подрывали нашу. Это все решалось.

Сейчас многие политические деятели, бывшие члены правительства, общественники с «задним умом» (то есть они имеют что-то общее с русским мужиком, который «задним умом» крепок) говорят, что надо было делать по-другому. Но вышло, как вышло.

Наши цели ясны, задачи определены, как говорили еще в Советском Союзе.

С.В.Лавров: Мы не были слепы. Еще в 2007 г. в Мюнхене Президент России В.В.Путин предупредил, что мы хоть и работаем и с НАТО, и с Евросоюзом, и с «семеркой» (будучи уже членом «восьмерки»), но не надо делать нас наивными и принимать за тех, кто ничего не понимает и не видит. Если мы равноправны, то давайте работать равноправно.

Мы продолжали. В.В.Путин на многочисленных встречах терпеливо разъяснял каждой стране и партнеру из западного «лагеря», что он имел в виду, выступая в Мюнхене, если там кто-то что-то не понял.

До самого последнего момента мы давали им шанс не доводить дело до горячего конфликта. В декабре 2021 г. мы сказали им, мол, вы «забалтываете» Минские договоренности, создаете угрозы нашей безопасности, давайте подпишем Договор о европейской безопасности, где она будет обеспечиваться без всякого втягивания в НАТО кого бы то ни было. Нас проигнорировали.

Еще в январе 2022 г. я встречался с тогдашним Госсекретарем США Э.Блинкеном. Он сказал, что НАТО – это не наше дело. Они могут только пообещать, что количество ракет средней дальности, которые они разместят на Украине, будет определенным образом ограничено. Вот и все. Это тоже лицемерие, безнаказанность, исключительность, сверхчеловечность. И к чему это все привело?

Не зря Президент В.В.Путин на одном из своих крупных мероприятий в прошлом году сказал, что так, как было до февраля 2022 г., больше никогда не будет. То есть он надеялся до февраля, уже понимая тщетность этих надежд. Но он давал им шанс до самого последнего. Сядьте за стол, давайте договоримся о безопасности, включая безопасность Украины, но так, чтобы меры по ее обеспечению не подрывали нашу. Это все решалось.

Сейчас многие политические деятели, бывшие члены правительства, общественники с «задним умом» (то есть они имеют что-то общее с русским мужиком, который «задним умом» крепок) говорят, что надо было делать по-другому. Но вышло, как вышло.

Наши цели ясны, задачи определены, как говорили еще в Советском Союзе.

Вопрос: Говоря о 2022 г., все помнят, что у Вас были долгие переговоры с Э.Блинкеном. Когда Вы для себя, на каком этапе поняли, что договориться не удастся? Как принималось решение о том, что пора начинать специальную военную операцию? Прошел еще месяц между вашими переговорами с Э.Блинкеном.

С.В.Лавров: Я надеялся, что все-таки разум и здравый смысл восторжествуют. Но восторжествовала гордыня.

Не только замыслы материально втянуть Украину в НАТО, создать базы в Крыму, на Азовском море – все эти планы были. Но помимо этого геополитического замысла, большую роль сыграла и гордыня. Как же так? Говорят – не надо, а мы согласимся? Я не преувеличиваю. Это в «обнаженном» виде то, чем они руководствовались. Это печально. Это не здравый смысл.

Д.Трамп не зря сейчас все время говорит в отношении любого конфликта, рассматривая позицию Америки, что должен быть здравый смысл. А здравый смысл Вашингтона диктует «отойти в сторону».

Вопрос: Мы помним, что Президент Российской Федерации В.В.Путин сказал, что мяч на их стороне. Для многих переговоры в Эр-Рияде стали неожиданностью. Какую предварительную работу Вы проводили и когда ее начали, чтобы эти переговоры состоялись?

С.В.Лавров: Никакой предварительной работы не было. Президенты созвонились по инициативе Д.Трампа. Этот мяч Президент В.В.Путин перебросил ему в 2018 г. в Хельсинки на пресс-конференции после проведения Чемпионата мира (этот мяч был официальным мячом ФИФА). Д.Трамп его поймал, покрутил и бросил членам своей делегации, которые сидели перед ним.

Мы все исходили из того, что не Д.Трамп обрубал отношения, а Дж.Байден, но это одна страна. Д.Трамп это прекрасно осознавал и позвонил сам. Перед этим буквально накануне направил в Россию своего близкого советника для подробного разговора. Затем в ходе телефонного разговора, по его предложению, договорились встречаться в Эр-Рияде. Мы полетели туда через 3 дня после телефонного разговора. Поэтому никакой подготовки не было. Я имею ввиду двусторонней. Конечно, каждая «команда» готовилась: у нас в МИД, у них - в Госдепартаменте.

Это был совершенно нормальный разговор двух делегаций. Поразительно то, что эта нормальность была воспринята как сенсация. Это означает, что наши западные партнеры за период каденции Дж.Байдена сумели довести мировое общественное мнение до того состояния, что оно воспринимает нормальный разговор, как нечто из ряда вон выходящее.

Никогда не будем мыслить одинаково по каждому вопросу мировой политики. Мы признали это в Эр-Рияде. И американцы это признали. Они сами, собственно, это и произнесли. Там, где мы видим совпадение интересов, здравый смысл подсказывает, что глупо не использовать его для того, чтобы перевести его в какие-то практические дела и получить взаимовыгодные результаты. Там, где интересы не совпадают (это тоже сказал Госсекретарь США М.Рубио), обязанность ответственных держав - не допустить, чтобы это несовпадение деградировало в конфронтацию. Это абсолютно наша позиция.

Кстати сказать, это формат, в котором выстраиваются отношения между США и Китаем. У них огромное количество разногласий. Американцы объявляют много санкций против Китая, чтобы подавить конкурента. Не столько, сколько против нас. Американцы и европейцы вводят стопроцентные пошлины на электромобили. Это просто нечистоплотная конкуренция. Но я возвращаюсь к модели отношений. Несмотря на все эти разногласия, на то, что периодически высшие руководители США и КНР, министры обвиняют другую сторону в каких-то неправомерных действиях, прежде всего в сфере экономики, но политика и безопасность тоже звучат.

Почитайте, как китайские министры говорят про планы Запада в Тайваньском проливе или в Южно-Китайском море. Это очень острое противодействие. Понимаю китайских товарищей, когда Запад говорит, что они придерживаются политики «одного Китая», означающее, что Китай един и Тайвань часть его. Но сказав о том, что они за политику «одного Китая», они же все говорят, что статус-кво трогать нельзя. А что такое «статус-кво»? Это независимый Тайвань. Поэтому тут лукавства много.

Не зря недавно представитель китайского министерства обороны сказал, что они твердо за мирное урегулирование, но не исключают применение военной силы, если нас будут «водить за нос». Примерно так. При всем этом диалог между Пекином и Вашингтоном никогда не прерывался. Считаю, что ровно такая модель должна быть в отношениях между любыми двумя государствами. Тем более между Россией и США, которые, с одной стороны, могут найти совпадающие интересы и сделать много взаимополезного, а с другой стороны – они обязаны в случае несовпадения интересов не доводить до войны.

Ещё при первом избрании Д.Трампа у нас многие политики впадали в эйфорию. Сейчас тоже в нее впадают.

У Соединенных Штатов всё равно одна и та же цель – быть первой страной в мире. При Дж.Байдене, при Б.Обаме, в целом при демократах они пытались это делать, подчиняя себе всё и вся, проплачивая за эту поддержку, как они проплачивают за НАТО, как проплачивали Японии и Южной Корее, создавая форпосты с участием НАТО с ядерными компонентами.

Д.Трамп, он – прагматик. Его лозунг – здравый смысл. Он означает (это все видят) переход к другому способу ведения дел. Но цель всё равно – «MAGA» (Make America Great Again). Сейчас у него новая кепка: «Всё, что Д.Трамп обещал – сделал». Это придаёт живой, человеческий характер политике. Поэтому с ним интересно.

Его команда, Государственный секретарь М.Рубио и Советник по национальной безопасности М.Уолтц, абсолютно вменяемые во всех смыслах слова люди. Они разговаривают, исходя из того, что они не командуют нами, и мы ими не командуем. Просто две серьёзные страны сели поговорить, где у них что не так, и что наломал их предшественник за четыре года, разрушив все без исключения каналы контактов, введя количество санкций, за которыми последовало изгнание американских компаний, понеся убытки в сотни миллиардов долларов.

Вопрос: Это продолжается, судя по всему, довольно давно, если не сказать всю послевоенную историю. Во время Вашей работы в ООН Вы находились в конструктивном диалоге, подписывали совместные документы с американской стороной. А они нарушали эти договоренности, то, что было заявлено, буквально в считанные месяцы. Так было с Косово, с Ираком. За месяц до выступления бывшего Госсекретаря К.Пауэлла был Ваш совместный документ с представителем США о необходимости урегулирования диалога и т.д. Как Вы реагировали на такие вещи?

С.В.Лавров: Это уже стало привычным. Вы абсолютно правы. Продолжается попытка всех «обжулить», преподнести свою позицию как единственно верную.

Так было даже при Госсекретаре США К.Пауэлле. Мы тоже с ним тесно работали. Уверен, что он не знал, что находится в пробирке (что это за белый порошок), которой он тряс в Совете Безопасности ООН и говорил, что тогдашний Президент Ирака С.Хусейн «не жилец». Его просто подставили сотрудники ЦРУ.

Не хочу быть антиевропейцем. Однако нынешняя ситуация подтверждает мысль, которую излагают многие историки. Последние 500 лет (когда более-менее сформировался Запад в том виде, в котором он дошел до наших дней, естественно, с какими-то изменениями) все трагедии мира зарождались в Европе или случались благодаря европейской политике. Колонизации, войны, крестоносцы, Крымская война, Наполеон, Первая мировая война, А.Гитлер. Если ретроспективно посмотреть на историю, то американцы не играли никакой подстрекательской и тем более «зажигательной» роли.

И сейчас после «срока» Дж.Байдена пришли люди, желающие руководствоваться здравым смыслом. Они прямо говорят, что хотят закончить все войны, хотят мира. Кто требует «продолжения банкета» в виде войны? Европа.

Датская премьер-министр М.Фредериксен сказала, что «для Украины сейчас мир хуже войны». Британский премьер-министр К.Стармер, который поехал вслед за президентом Франции Э.Макроном уговаривать президента США Д.Трампа, что не надо так быстро заканчивать «эту историю», и при этом хвалился, что в этом году Британия сделает свой самый большой взнос в виде оружия Украине, то есть прямо противореча Д.Трампу и заявляя, что они будут «накачивать» киевский режим. Президент Э.Макрон носится с какими-то идеями, как и К.Стармер. Мол, готовят столько-то тысяч миротворцев, будут обеспечивать их прикрытие с воздуха. Это тоже наглость.

Во-первых, нас никто не спрашивает. Президент Д.Трамп все понимает. Он сказал, что сейчас рано говорить, когда будет урегулирование: «Этот вопрос можете обсуждать, но нужно будет согласие сторон». Он себя ведет корректно.

Этот план введения «миротворцев» на Украину – продолжение «науськивания» киевского режима на войну против нас. Эти «ребята» «растоптали» Минские договоренности. Они признались в этом совсем недавно. Их соавторы (наши западные соседи) не собирались их выполнять, и, выдав оружие, привели к власти «на своих штыках» сначала П.А.Порошенко, потом В.А.Зеленского. Это они «науськали» его на разворот на 180 градусов, хотя, может быть, министр иностранных дел ФРГ А.Бербок это расценила бы как 360 градусов.

В.А.Зеленский развернулся на 180 градусов из человека, который пришел к власти на лозунгах мира, на лозунгах «отстаньте вы от русского языка, это наш общий язык, наша общая культура» (это же все есть в интернете) и за полгода превратился в чистого нациста и, как правильно говорил Президент России В.В.Путин, - в предателя еврейского народа.

Точно так же, как они привели его «на штыках» к власти и толкали вперед, они сейчас так же хотят подпереть его своими «штыками» в виде миротворческих подразделений. Но это будет означать, что первопричины не исчезнут.

Когда мы спрашиваем у этих «мыслителей», что гипотетически будет с частью, которую они возьмут под контроль, те отвечают, что ничего – там останется Украина. Я спросил у одного «товарища»: будет ли там запрещен русский язык? Он ничего не сказал. Они не могут произнести слова осуждения того, что произошло. Ни один язык больше не подвергся такой агрессии. Но представьте, если бы в Швейцарии запретили французский или немецкий, или в Ирландии запретили бы английский. Сейчас там ирландцы хотят «немного» самоопределиться. Вот попробовали сейчас бы английский запретить – там всю ООН «трясли» бы за все ее «колонны», требуя осуждения Ирландии.

А здесь «можно». Им говоришь в глаза, а они ничего не отвечают. Это точно так же, как я (уже скоро будет три года) публично на заседаниях ООН, и встречаясь с прессой, прошу помочь нам добиться хоть какой-то информации по Буче (трагедия, которая была использована для того, чтобы обложить нас санкциями). Эти сцены показала «Би-Би-Си» через двое суток после того, как там уже не было ни одного нашего военного. Мы сейчас просим только одну вещь (я уже отчаялся рассчитывать на что-то большее): можно посмотреть список тех людей, чьи трупы показали по каналу «Би-Би-Си»? Я об этом даже публично просил Генерального секретаря ООН А.Гутерреша на заседании Совета Безопасности, и не один раз.

Последний раз это было в сентябре 2024 г. Я был в Нью-Йорке на сессии Генеральной Ассамблеи. У меня была завершающая пресс-конференция, там вся мировая пресса (их было человек семьдесят), и я им сказал: «Ребята, вы же журналисты, неужели вам не интересно профессионально узнать - что же там произошло?».

Мы официально затребовали информацию у Управления ООН по правам человека (у них внутри этого Управления есть «миссия по Украине», которую создали не консенсусом - ни с кем не советовались) об именах тех людей, которых там показали уже в мертвом виде. Никакой реакции нет вообще.

И журналистов я тоже пристыдил. Тогда уже было 2,5 года после этой трагедии, когда эту Бучу «Би-Би-Си» продемонстрировали на экране и в соцсетях. Это был «новостной взрыв». «Три дня и все прошло?», - говорю, - «Вам что, сказали, что надо потише?»

Я там половину журналистов хорошо знаю. Они давно там работают. Неужели они не могут направить журналистский запрос украинцам? Никто ничего не делает. Прошла «команда» и всё.

***

В 1970 г. пришли к выводу и приняли развернутую Декларацию обо всех принципах Устава ООН, как они между собой взаимосвязаны. В части, касающейся территориальной целостности и права наций на самоопределение, консенсусом на высшем уровне единогласно записали, что все должны уважать территориальную целостность государств, соблюдающих принцип права наций на самоопределение. В силу этого имеют правительство, представляющее все население, живущее на данной территории.

Как колонизаторы не представляли в 1960 г. население своих колоний (потому этот принцип и возобладал), так и на Украине после госпереворота тут же сказали, что будут отменять статус русского языка, а тех, кто не принял итоги путча, объявили террористами. С 2019 г. пошла серия законов, истребляющих русский язык во всех сферах. Как можно говорить, что эта «группа путчистов» представляет интересы населения Донбасса, Новороссии и тем более Украины?

Поэтому Устав ООН не надо трогать. Он современен. Его надо только уважать и выполнять. А не говорить, что, мол, когда Косово объявило о независимости без всякого референдума – это право на самоопределение, а когда Крым провел транспарентный референдум с участием сотен европейских наблюдателей, парламентариев и общественных деятелей, – это уже нарушение принципа территориальной целостности Украины. Двуличие, цинизм, лицемерие – это то, с чем приходится сталкиваться.