Ооноцентричная архитектура сохраняет большой запас прочности и нераскрытый созидательный потенциал

Нужно поговорить не просто о том, в каком направлении мир может измениться в обозримом будущем, но и сможем ли мы повлиять на эти изменения. Наша позиция в отношении оценки происходящего в мире в принципе совпадает с теми формулировками, которые используются в докладе: «волатильность», «импульсивность» международной жизни. Мы давно говорим, что мир переживает глубокие трансформации, перераспределяется глобальный баланс сил. Нет сомнений, что основным содержанием современной эпохи является объективный процесс формирования более демократичного, многополярного мироустройства. Процесс непростой, длительный. Наверное, это будет занимать целую эпоху.

Пока мы видим, что подъем новых центров экономического роста, финансовой мощи, политического влияния, искреннее стремление этих центров роста и влияния наладить взаимовыгодные, равноправные отношения со всеми остальными наталкивается на сопротивление, которое исходит от группы западных государств, не готовых, не привыкших делиться своим привилегированным положением в международной иерархии. Это противостояние обусловливает описываемое в докладе состояние турбулентности и неопределенности.

Как я уже сказал, борьба старого и нового займет, судя по всему, целую историческую эпоху. Примета текущего момента в том, что максимально эгоистичное поведение лидеров отдельных государств все больше влияет на реальные события на международной арене. Пример: на раннем этапе пандемии одна хорошо известная, очень богатая и хорошо вооруженная страна перекупала либо в административном порядке перенаправляла к себе предназначавшиеся другим грузы со средствами защиты от коронавируса. Конечно, таких примеров немало, и нас не может радовать, что утрачивается культура диалога, компромисса, в целом умение слушать собеседников. Зачастую превалирует желание обвинять, выдвигать ультиматумы, требовать. Как раз сегодня нам кажется как никогда актуальным постараться вернуться к истокам, азам дипломатии, кропотливому, длительному, порой не очень благодарному, но в итоге дающему результат поиску точек соприкосновения, компромиссов, согласованию позиций. Мы готовы к такой работе, готовы вести ее со всеми партнерами без исключения.

Мы удовлетворены тем, что увидели в докладе прогноз – пусть он и, как сказал Ф.А.Лукьянов, утопический – о том, что в 2045 г. ООН благополучно отпразднует свой 100-летний юбилей. Несмотря на критику, часто вполне обоснованную, свою базовую миссию Всемирная организация выполняет. Именно благодаря ей мир уберегся от катастрофического конфликта между великими державами. Конечно, при всех ее очевидных недостатках (ничто, сотворенное руками человека, умами людей, не совершенно) альтернативы ООН мы сегодня не видим. По нашему убеждению, ооноцентричная архитектура, которая была создана по итогам Второй мировой войны, сохраняет большой запас прочности и нераскрытый созидательный потенциал, прежде всего в том, что касается поддержания глобального равновесия между ведущими мировыми игроками.

Для нас также очевидно, что интересам всего мирового сообщества отвечает приверженность основополагающим принципам международного права, закрепленным в Уставе ООН. Да, многими правильно отмечается, что случаются, и довольно часто, нарушения этих принципов международного права. Но мы же не отказываемся от правил дорожного движения только потому, что случаются аварии, причем регулярно?

По-моему, востребовано несколько иное: добиваться неукоснительности и строгости в соблюдении всеми странами принципов и норм международного права, их обязательств по международным конвенциям; не позволить размыть международное право или подменить его теми самыми правилами, на которых наши западные партнеры предлагают строить новый миропорядок, избегая даже чисто терминологически употребление словосочетания «уважение международного права». Таких примеров множество. Мы видим, как эти «правила» – я много раз подробно говорил об этом – разрабатываются в узком кругу т.н. «единомышленников» без учета мнения всего международного сообщества, игнорируя универсальные международно-правовые нормы, закрепленные в Уставе ООН, многочисленных универсальных конвенциях, уставных документах специализированных учреждений. Так же, как и правила дорожного движения, международное право написано кровью. Мы все это хорошо знаем. В том числе кровью тех, кто сражался на полях Второй мировой войны, победил в борьбе с фашизмом. От этого оно не становится менее значимым – наоборот. Мне кажется, те, кто не соблюдают международное право, очень многим рискуют.

Приведу высказывание Д.И.Менделеева, который не только писал таблицу элементов и, по слухам, составлял рецепты популярных напитков, но и занимался философией. Он говорил о пользе ненасильственного, поступательного развития. У него есть работа «Познание России. Заветные мысли», опубликованная в 1905 г., где он написал: «Идеалисты и материалисты видят возможность перемен лишь в революциях, а реализм признает, что действительные перемены совершаются только постепенно, путем эволюционным». Вроде бы банальная истина, но, по-моему, в нынешней международной обстановке она актуальна как никогда. Во всех смыслах главное для политиков – оставаться на позициях реализма.

Мир становится все более многообразным, конкурентным – с этим тезисом трудно не согласиться. Он не может управляться из какого-то одного центра. По иронии судьбы – об этом уже сказал Ф.А.Лукьянов – показателем равенства стран перед лицом общей беды стала пандемия коронавируса. Она достаточно неожиданно показала, что люди в тех странах, которые считают себя «маяками» свободного мира, демократии, не менее уязвимы от напасти, чем все остальные. Наверное, можно рассчитывать, что будут сделаны правильные выводы из этого «открытия», обрушившегося на нас, и на Западе, и в развивающемся мире, да и у нас в Российской Федерации тоже.

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на презентации аналитического доклада «Утопия многообразного мира: как продолжается история» Международного дискуссионного клуба «Валдай», Москва, 13 октября 2020 года

Уважаемый Федор Александрович (Лукьянов),

Уважаемые коллеги,

Не стоит говорить, что вы польщены моим участием – это в наших интересах: вас нельзя оставлять в свободном плавании, а то вы нафантазируете что-нибудь еще, а потом нам придется, как вы сказали, существовать в новой реальности и «расхлебывать».

Если серьезно, то спасибо за приглашение. Я всегда стараюсь участвовать в мероприятиях Валдайского клуба, тем более по поводу появления, по-моему, весьма интересного, провокационного, как всегда, нетривиального доклада, который достоин изучения и дает большую пищу для размышлений. Приветствую всех участников этой сессии. Ясно, что интеллектуальная и творческая энергия «Валдая» не иссякает. Это хороший повод поговорить о том, как следует из названия доклада, в каком мире мы живем, как продолжается история. Могу смело констатировать, что доклад в целом оптимистичен.

Нужно поговорить не просто о том, в каком направлении мир может измениться в обозримом будущем, но и сможем ли мы повлиять на эти изменения. Наша позиция в отношении оценки происходящего в мире в принципе совпадает с теми формулировками, которые используются в докладе: «волатильность», «импульсивность» международной жизни. Мы давно говорим, что мир переживает глубокие трансформации, перераспределяется глобальный баланс сил. Нет сомнений, что основным содержанием современной эпохи является объективный процесс формирования более демократичного, многополярного мироустройства. Процесс непростой, длительный. Наверное, это будет занимать целую эпоху.

Пока мы видим, что подъем новых центров экономического роста, финансовой мощи, политического влияния, искреннее стремление этих центров роста и влияния наладить взаимовыгодные, равноправные отношения со всеми остальными наталкивается на сопротивление, которое исходит от группы западных государств, не готовых, не привыкших делиться своим привилегированным положением в международной иерархии. Это противостояние обусловливает описываемое в докладе состояние турбулентности и неопределенности.

Как я уже сказал, борьба старого и нового займет, судя по всему, целую историческую эпоху. Примета текущего момента в том, что максимально эгоистичное поведение лидеров отдельных государств все больше влияет на реальные события на международной арене. Пример: на раннем этапе пандемии одна хорошо известная, очень богатая и хорошо вооруженная страна перекупала либо в административном порядке перенаправляла к себе предназначавшиеся другим грузы со средствами защиты от коронавируса. Конечно, таких примеров немало, и нас не может радовать, что утрачивается культура диалога, компромисса, в целом умение слушать собеседников. Зачастую превалирует желание обвинять, выдвигать ультиматумы, требовать. Как раз сегодня нам кажется как никогда актуальным постараться вернуться к истокам, азам дипломатии, кропотливому, длительному, порой не очень благодарному, но в итоге дающему результат поиску точек соприкосновения, компромиссов, согласованию позиций. Мы готовы к такой работе, готовы вести ее со всеми партнерами без исключения.

Мы удовлетворены тем, что увидели в докладе прогноз – пусть он и, как сказал Ф.А.Лукьянов, утопический – о том, что в 2045 г. ООН благополучно отпразднует свой 100-летний юбилей. Несмотря на критику, часто вполне обоснованную, свою базовую миссию Всемирная организация выполняет. Именно благодаря ей мир уберегся от катастрофического конфликта между великими державами. Конечно, при всех ее очевидных недостатках (ничто, сотворенное руками человека, умами людей, не совершенно) альтернативы ООН мы сегодня не видим. По нашему убеждению, ооноцентричная архитектура, которая была создана по итогам Второй мировой войны, сохраняет большой запас прочности и нераскрытый созидательный потенциал, прежде всего в том, что касается поддержания глобального равновесия между ведущими мировыми игроками.

Для нас также очевидно, что интересам всего мирового сообщества отвечает приверженность основополагающим принципам международного права, закрепленным в Уставе ООН. Да, многими правильно отмечается, что случаются, и довольно часто, нарушения этих принципов международного права. Но мы же не отказываемся от правил дорожного движения только потому, что случаются аварии, причем регулярно?

По-моему, востребовано несколько иное: добиваться неукоснительности и строгости в соблюдении всеми странами принципов и норм международного права, их обязательств по международным конвенциям; не позволить размыть международное право или подменить его теми самыми правилами, на которых наши западные партнеры предлагают строить новый миропорядок, избегая даже чисто терминологически употребление словосочетания «уважение международного права». Таких примеров множество. Мы видим, как эти «правила» – я много раз подробно говорил об этом – разрабатываются в узком кругу т.н. «единомышленников» без учета мнения всего международного сообщества, игнорируя универсальные международно-правовые нормы, закрепленные в Уставе ООН, многочисленных универсальных конвенциях, уставных документах специализированных учреждений. Так же, как и правила дорожного движения, международное право написано кровью. Мы все это хорошо знаем. В том числе кровью тех, кто сражался на полях Второй мировой войны, победил в борьбе с фашизмом. От этого оно не становится менее значимым – наоборот. Мне кажется, те, кто не соблюдают международное право, очень многим рискуют.

Приведу высказывание Д.И.Менделеева, который не только писал таблицу элементов и, по слухам, составлял рецепты популярных напитков, но и занимался философией. Он говорил о пользе ненасильственного, поступательного развития. У него есть работа «Познание России. Заветные мысли», опубликованная в 1905 г., где он написал: «Идеалисты и материалисты видят возможность перемен лишь в революциях, а реализм признает, что действительные перемены совершаются только постепенно, путем эволюционным». Вроде бы банальная истина, но, по-моему, в нынешней международной обстановке она актуальна как никогда. Во всех смыслах главное для политиков – оставаться на позициях реализма.

Мир становится все более многообразным, конкурентным – с этим тезисом трудно не согласиться. Он не может управляться из какого-то одного центра. По иронии судьбы – об этом уже сказал Ф.А.Лукьянов – показателем равенства стран перед лицом общей беды стала пандемия коронавируса. Она достаточно неожиданно показала, что люди в тех странах, которые считают себя «маяками» свободного мира, демократии, не менее уязвимы от напасти, чем все остальные. Наверное, можно рассчитывать, что будут сделаны правильные выводы из этого «открытия», обрушившегося на нас, и на Западе, и в развивающемся мире, да и у нас в Российской Федерации тоже.

Мы не будем никому ничего навязывать, стараемся обратить этот медицинский вызов в возможность для налаживания конструктивного взаимодействия, и не только в борьбе с болезнью. Признательны за те положительные отклики, которые поступают на наши предложения по вакцине и лекарствам от коронавируса от большого числа иностранных государств – откликаются десятки государств. Думаю, это хороший пример того, что даже в самых тяжелых условиях есть смысл работать на объединение, а не на разобщение усилий, не пытаться поддаваться искушению воспользоваться текущими проблемами для получения односторонних преимуществ.

Нынешний год – год 75-летия Великой Победы и основания ООН. По нашему глубокому убеждению, сегодня, как никогда за последние десятилетия, от лидеров ведущих стран востребованы такие качества, как мудрость, дальновидность и политическая воля. Первыми, по нашему мнению, эти качества должны проявить лидеры пяти стран – постоянных членов Совета Безопасности ООН. Вы все знаете об инициативе Президента России В.В.Путина о проведении очного саммита лидеров «пятерки». Рассчитываем, что, как только санитарно-эпидемиологическая обстановка позволит, такой саммит состоится. Пока мы находимся в контакте с нашими партнерами, согласовываем концепцию саммита и его повестку дня, включая элементы возможных итоговых договоренностей.

Еще один момент, на котором хочу кратко остановиться, – охрана окружающей среды и адаптация к изменениям климата. Об этом тоже подробно говорится в докладе. Думаю, что это абсолютно оправдано. Экологические и климатические проблемы сегодня не менее важны, чем экономические и политические, поскольку речь идет о среде обитания человечества. Земля – наш общий дом, и в эпоху глобализации и взаимосвязанности это проявляется предельно ярко. Мы считаем важным подходить к этому комплексу задач с неполитизированных позиций, не превращать «зеленую повестку» в очередное поле противостояния, взаимных обвинений и нечистоплотной конкуренции, а делать ее сближающей страны и народы. Не превращать ее ни в самоцель, ни в повод для наживы корпораций, которые часто используют «экологический идеализм» масс в целях, далеких от охраны природы.

В заключение скажу еще раз, что было весьма интересно ознакомиться с тем, как лидеры «Валдая» видят ситуацию в мире, сценарии ее дальнейшего развития. Как сказал Ф.А.Лукьянов, авторы доклада специально «не жалели красок», тем самым стремились помочь и себе, и читателям преодолевать инерцию мышления. Это необходимое условие даже не просто успеха, а обычной, нормальной человеческой жизнедеятельности. Название «Утопия многообразного мира» напомнило недавнюю шутку в интернете о том, что «Му-Му» - это утопический сценарий, а «Дед Мазай и зайцы» - антиутопический. Наверное, в каждой шутке есть доля шутки. Мы точно хотим выбрать антиутопическую перспективу, которая нам гораздо ближе, но, правда, к сожалению, у человечества нет «дедов мазаев». Как говорится в еще одной пословице: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Мы готовы тесно сотрудничать со всеми другими «утопающими», искать взаимоприемлемые развязки.

Спасибо.

Вопрос: Насколько целесообразно бороться за многосторонние структуры, которые уже пережили свой «пик»?

С.В.Лавров: Я помню, что в докладе на эту тему есть специальные размышления: ООН – это неплохо, но для возрождения ее духа совсем не обязательно держаться за «букву» (судя по всему, букву Устава, который писался в первой половине прошлого столетия); в центре всех наших размышлений должно быть понимание, что такое добро и зло. Все это вы вложили в уста вымышленного Генерального секретаря ООН, который будет править этой структурой в 2045 году, в столетний юбилей этой Организации. Вы, кстати, дали ему имя, отражающее, если я правильно понимаю, либо бирманские традиции, либо северокорейские или корейские в целом. Я свои лингвистические, исторические способности не переоцениваю.

Возвращаясь к тому, о чем Вы сказали, – добро и зло. Суверенное равенство государств – добро или зло? По-моему, – добро. Невмешательство во внутренние дела друг друга, мирное урегулирование споров, принцип согласия великих держав – все это является буквой Устава ООН, записано черным по белому. Я не думаю, что, несмотря на перспективы модификации структуры международных организаций, от этих принципов человечество должно отказываться. Иначе мы снова попадем в период империалистических войн, колониального доминирования и прочего неравенства на международной арене.

Во вступительном слове Вы сказали, что современные институты теряют дееспособность, значение и смысл. Я хотел бы понять, что подвигло Вас к такому выводу. Потому что единственной очевидной, универсальной причиной для того, чтобы делать такие обобщения, я вижу политику США, начиная с выхода из Договора ПРО. Потом относительно продолжительный период была пауза, а далее - разрушение всех подряд инструментов контроля над вооружениями и нераспространения: Договор о РСМД, Договор об открытом небе, на очереди Договор о СНВ. Это – международно-правовая база, которая обеспечивала стабильность и которую фактически все мировое сообщество однозначно считало добром, а не злом.

Помимо международных договоров и соглашений, речь идет и о непосредственно многосторонних структурах – и ООН, и специализированных учреждениях, ею созданных и, конечно, Бреттон-Вудских институтах (МВФ и Группа Всемирного банка). США уже вышли – сейчас просто по памяти перечисляю – из ЮНЕСКО, Совета ООН по правам человека, объявили о выходе из Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ). Они, по-моему, очень предметно и всерьез изучают возможность выхода из ВТО, работу которой они тормозят уже не один год, блокируя с применением тактики «филибастера» кадровые пополнения органа по разрешению споров, тем самым, не давая ему обрести кворум, необходимый для того, чтобы споры решались действительно на основе ВТО и Генерального соглашения по тарифам и торговле.

Можно еще вспомнить примеры, когда США просто не хотят выполнять никакие договоры, которые хоть как-то накладывают ограничения на свободу действий Вашингтона на международной арене, будь то экономическая, торговая, инвестиционная или любая другая сфера. Инструменты используются очевидные – санкции, угрозы, ультиматумы.

Еще одна тенденция, которая тоже дает пищу для размышлений с точки зрения жизнеспособности существующих институтов: наши западные коллеги стремятся приватизировать эти многосторонние международные структуры. Это проявляется и в деятельности Секретариата ООН. Не буду останавливаться подробно, но всем хорошо известно, кто и как принимает ключевые решения, кто оказывает решающее воздействие на позицию Секретариата, который должен быть абсолютно беспристрастен и выражать подходы международного чиновничества, которое дает клятву о беспристрастности и об отказе принимать указания от какого-либо правительства. Это заметно и в деятельности специализированных учреждений.

Я уже многократно приводил пример того, как по сути дела была «изнасилована» Конвенция о запрещении химического оружия (КЗХО). В ее прямое и грубейшее нарушение Запад настоял на нелегитимном голосовании, в соответствии с которым объявил, что Технический секретариат ОЗХО наделен отныне и навеки функциями Совета Безопасности ООН и имеет право устанавливать виновных в различных ситуациях, когда есть основания предполагать, что было применено химическое оружие, запрещенное этой Конвенцией. До того, как Запад «надругался» над этим универсальным документом, Технический секретариат имел право только устанавливать факт применения или неприменения запрещенного вещества в ответ на обращение любого государства-участника КЗХО.

Когда не удается в легитимных структурах организовать и провернуть такую «приватизационную революцию», темы выносятся за рамки универсальных дискуссий, создаются различные партнерства, как это сделали наши французские коллеги, – партнерство по борьбе с безнаказанностью за применение химического оружия, партнерство за нарушения прав человека, хотя есть Совет ООН по правам человека, являющийся универсальным и легитимным органом. Но, видимо, не все там получается у наших западных коллег. Им хочется еще иметь площадку, где они будут сами решать – не на основе международного права, а на основе своих правил, кто должен быть наказан. Под эти партнерства, которые выносятся за рамки универсальных структур ООН, создается под свои нужды и интересы структура для наказания тех, кого сами же эти люди определят в качестве виновных.

Евросоюз активно идет по пути США, все больше полагаясь на угрозы применения санкций. Созданы два механизма для наказания тех, кто, по мнению Брюсселя, будет применять химическое оружие и нарушать права человека. Все это за рамками Совета Безопасности ООН и никаким образом не вписывается в принципы Устава Организации. Если мы это понимаем под новой реальностью, то, мне кажется, с ней нужно бороться. Все равно добро и зло никуда не исчезают. Я убежден, что не только дух, но и буква Устава ООН абсолютно пригодны для современного мира, если мы хотим, чтобы он был чуть более демократичным и справедливым.

Вопрос: Когда занимаешься каждодневной дипломатией, то не до аналогий и рефлексии о том, какая эпоха на какую похожа. Но все же есть ли у Вас ощущение, что мы живем во времени, воспроизводящем другие времена, которые мы помним или не помним, но знаем о них из учебников, книг?

С.В.Лавров: Есть хорошее поверье, формула, в каком виде и сколько раз повторяется история. К.Марксу, наверное, не было известно, но она может повторяться неоднократно. Мне кажется, что самая отличительная черта современной эпохи: всем понятно, что происходит перераспределение мощи, и это вызывает категорическое несогласие наших западных коллег, цепляющихся за столетия своего доминирования. Справедливости ради соглашусь, что и в период этих столетий (половина тысячелетия) борьба за место под солнцем, за то, кто будет «царем горы», конечно, шла очень свирепая. Согласен с Домиником Ливеном, что абсолютно неограниченные способности человечества изобретать новые смертоносные технологии отнюдь не успокаивают. В этом смысле его завершающая фраза, наверное, не может просто игнорироваться.

Однажды одного нашего политического деятеля в разгар «перестройки» спросили на одном из предвыборных митингов: «Почему мы так плохо живем?» Он ответил: «Мы плохо живем? Мы так живем, что наши внуки будут нам завидовать». Есть сермяжная правда в этих рассуждениях, но хотелось бы, чтобы был извлечен какой-то урок из кровопролитных войн прошлого. Но есть еще одна мудрая мысль: история ничему не учит.

Вопрос: Если нас ждут такие ужасные события, а счастье, если и будет, то не раньше чем лет через 25, как пытается объяснить наш доклад – если все так плохо, может быть, России стоит, как сейчас говорят, уйти на самоизоляцию на период этих ужасных потрясений и сконцентрироваться только на себе, оставив или минимизировав внешнеполитические амбиции? Как говорили, не сердиться, а сосредоточиться. А они пусть там бьются за мировое господство и все остальное.

С.В.Лавров: Думаю, и здесь есть, как говорится, сермяжная правда. Но не в том, чтобы «уйти на самоизоляцию», перестав заниматься внешним периметром, имеющим ключевое значение с точки зрения нашей безопасности. Об этом идут большие дискуссии. Один из создателей «Валдая» и Совета по внешней и оборонной политике С.А.Караганов недавно на телевидении излагал свое мнение о том, как нам надо себя позиционировать. Там много неоднозначного. Но я согласен с некоторыми политологами (это не мое изобретение, но подспудно они угадали вызревающее у нас ощущение) в том, что надо перестать рассматривать западных коллег, в том числе ЕС, в качестве источника оценок нашего поведения, которым мы начинаем следовать, мерить себя тем самым аршином. У них нет аршинов, у них дюймы. Мне кажется, нам нужно перестать оглядываться на них.

Посмотрите, как сейчас проходило заседание Совета ЕС по внешней политике, какие там звучали нравоучительные сентенции, заявления о том, что Россия не смогла воспользоваться шансом объяснить, что случилось с А.Навальным. В более концептуальном плане не так давно, пару недель назад, выступила Председатель Еврокомиссии У. фон дер Ляйен, которая сказала, что важно расстаться с иллюзией будто Россия при нынешнем руководстве сможет восстановить статус геополитического партнера ЕС. Это очень серьёзное заявление из уст высшего официального лица Еврокомиссии. Мне кажется, нам надо перестать оглядываться на эти оценки.

Сегодня очень подробно, больше часа разговаривал с Верховным комиссаром ЕС по иностранным делам Ж.Боррелем. Откровенно сказал ему и говорил об этом публично: когда ЕС достаточно высокомерно, с ощущением безусловного собственного превосходства заявляет, что Россия должна понимать, что не будет бизнеса «как обычно», Россия хочет понять можно ли вообще вести какой-либо бизнес с Евросоюзом в нынешних условиях. Не буду подробно вдаваться в факты, которых предостаточно, того, как ЕС совершенно неподобающе, неприемлемо ведет себя в связи с тем же инцидентом с А.Навальным. Как в случае с заявлением о том, что целых пять стран ЕС установили истину, поэтому наши попытки попросить у них предоставить факты того, что позволило им прийти к этим выводам, возмутительны, и мы не можем им не доверять. Знаете, есть такой великий актер и губернатор А.Шварценеггер, который в своих киновоплощениях играл жесткого парня и всегда, когда кто-то пытался выразить сомнение, говорил: «Trust me» («Верь мне»). Все-таки я верю ему больше, чем Евросоюзу, который сейчас пытается взять такой подход за правило. Именно за правило, а не в рамках международного права. Мы же хотим, чтобы в ситуации с А.Навальным ЕС и Германия выполняли международное право. Есть Европейская конвенция о взаимной правовой помощи по уголовным делам 1959 г., протоколы к ней. Мы взываем к ним. Просим Германию выполнить ее обязательства по этим международно-правовым инструментам. А Германия в ответ говорит: «У вас международное право, а у нас – правило». Правило такое, что если мы им не верим, то сами виноваты.

В последние двадцать лет у нас всегда было чувство собственного достоинства. Но те люди, которые отвечают за внешнюю политику на Западе, не понимают необходимости взаимоуважительного разговора. Наверное, мы должны на какое-то время перестать с ними общаться. Тем более, У. фон дер Ляйен заявляет, что с нынешней российской властью не получается геополитического партнёрства. Так тому и быть, если они этого хотят.

Вопрос: Если институты уступают место разному многостороннему сотрудничеству, как нам быть со странами т.н. ближнего зарубежья? В какой форме решать проблемы, тем более что мы наблюдаем, как растет их количество?

С.В.Лавров: Наверное, правы те, кто отслеживает тенденцию, когда параллельно с многосторонними структурами, при всем кризисе, который они переживают (я приводил примеры развала этих институтов, подмены их не универсальными рамками, создающимися за пределами Устава и системы ООН), есть, конечно, потребность в более гибких формах общения, которые жестко не структурированы, не закреплены никакими конвенционными документами. Хороший пример – «Группа двадцати». Это сетевая структура. Она институциализируется, но сохраняет свою гибкость, у нее нет никаких писанных и ратифицированных правил, она отражает то самое понимание объективности процесса формирования многополярного мира, о котором мы говорим. «Группа двадцати» вышла на высший уровень с достаточно неформальных контактов на уровне министров финансов до 2010 г. После кризиса 2008 г. было решено проводить ежегодные саммиты.

Тот факт, что эту группу вывели на высший уровень, подчеркивает, что никакая «семерка» отныне и впредь больше не может решать мировые экономические проблемы. Причем именно экономика и финансы предполагались в качестве главной цели новых саммитов «двадцатки», в которую входила и «семерка», и БРИКС, и страны, очевидно являющиеся единомышленниками «пятерки» БРИКС (Индонезия, Саудовская Аравия, Мексика, Аргентина). Поэтому «Группа двадцати» – это почти открытое признание многополярности и неспособности одного Запада (в широком понимании, включая Японию) решать мировые экономические и финансовые проблемы.

Параллельно, конечно же, мы должны думать о реформах существующих институтов. Здесь ООН является той самой организацией, нуждающейся в постоянном обновлении. Но этот процесс должен быть поэтапным, последовательным, согласованным, опирающимся на консенсус и предотвращающим резкие движения, которые могут подорвать способность Организации функционировать. В этом смысле огромное внимание уделяется тупику, в который зашла реформа Совета Безопасности ООН, сталкиваются амбиции государств, уже достигших существенно другого места в мировой экономике и политике. Некоторые из них в период создания ООН были колониями (та же Индия), КНР не существовала, но державами-победительницами Китай был признан как равный победитель во Второй мировой войне – страна, которая потеряла более 35 млн жизней.

Ситуация изменилась, есть дополнительные претенденты на то, чтобы на постоянной основе «прописаться» в СБ ООН. Идет дискуссия. Мы исходим из того, что, прежде всего, нужно ликвидировать откровенную несправедливость, которая сейчас сложилась: среди пятнадцати членов СБ ООН, шесть представляют Европу (при разных комбинациях, минимум пять, а то и шесть, т.е. точно больше одной трети), а развивающиеся страны серьезно недопредставлены. Поэтому, когда мы говорим о согласовании дополнительных мест постоянных членов СБ ООН, наша позиция состоит в том, что этого права, конечно, заслуживают развивающиеся страны Азии, Латинской Америки и, обязательно, Африки. Тогда несправедливость будет устранена.

Поскольку эта тема вызывает глубочайшее противоречие в ООН, в рамках «Группы двадцати» каждая страна-председатель начинает предлагать провести ежегодную встречу министров иностранных дел, которая на раннем этапе «двадцатки», когда она стала собираться в формате саммитов, не проводилась. Наверное, в этом есть желание каким-то образом компенсировать отсутствие прогресса в согласовании нового состава СБ ООН тем, что многие ключевые вопросы могут обсуждаться в формате «двадцати». Как и в случае с экономической и финансовой повесткой дня, то, что обсуждается в «двадцатке», не становится законом, пока не будет формально одобрено Международным валютным фондом и Всемирным банком. Точно так же «двадцатка» не может решать за Совет Безопасности и Генеральную Ассамблею ООН. Но это полезная площадка для того, чтобы в сетевом, незабюрократизированном формате вырабатывать какие-то возможности для сближения подходов. Такой практикой является и формирование БРИКС. Думаю, что в будущем будет немало такого рода «разовых» альянсов.

Можно привести в пример сирийское урегулирование – Астанинский формат. Он абсолютно «разовый», посвящен конкретной проблеме. Ни по каким другим вопросам Турция, Иран и Россия не создавали такого формата. У нас прекрасные отношения с Ираном, хорошие отношения с турками, но существующая «тройка» – абсолютно «разовая», под конкретную ситуацию. Таких примеров немало: Минская группа ОБСЕ, хоть она и опирается на ОБСЕ, но сейчас вся главная забота лежит на плечах сопредседателей – России, США и Франции, которые на этой разовой основе действуют достаточно в унисон, но опять же это разовая комбинация.