ИЛЬЯ РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: У нас в студии Андрей Кортунов, президент фонда «Новая Евразия». Добрый день!

АНДРЕЙ КОРТУНОВ: Здравствуйте!

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ну, вот эта сделка вообще… Как так получилось, что мы нашли вот этого старого нового друга? Почему Иран? Как мы вообще будем торговать под санкциями?

ОЛЬГА ЖУРАВЛЕВА: Причем санкции-то вроде всех касаются. С Ираном тоже не все просто.

А. КОРТУНОВ: Ну, я думаю, что теперь, когда санкции касаются всех, с Ираном становится немножко проще, потому что раньше над нами всегда висела угроза, что если мы будем слишком активно работать с Ираном, то попадем под санкции. Но поскольку мы под них уже попали де-факто, то, конечно, в этом смысле ставки-то у нас не так велики. А что касается этой конкретной сделки, то надо учитывать, что она готовилась довольно долго, и о ней говорили много. Вообще Иран, конечно, – это такой, я бы сказал, один из основных недооцененных активов нашей внешней политики и особенно внешнеторговых отношений. Вот если сравнить две страны, которые, ну, похожи, можно сказать, по потенциалу, по важности, Иран и Турция. Да? Вот они традиционные партнеры России, исторические связи есть, культурные связи. Но объем торговли с Турцией у нас приближается где-то примерно к 40 миллиардам долларов в год. А объем торговли с Ираном – около 2-х. Причем в случае с Ираном он даже, к сожалению, имеет тенденцию к сокращению, по крайней мере, на данный момент. Ну, может быть, после этой сделки все изменится довольно радикально.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, а вообще какой… Исторически, чем мы радуем друг друга? Чем… Что нам может предложить Иран? Что мы можем предложить Ирану?

А. КОРТУНОВ: Ну, отношения России и Советского Союза с Ираном, они насчитывают много десятилетий. Еще при шахе мы строили металлургические комбинаты, как известно. Мы развивали в Иране стратостроение. Мы поставляли машины, оборудование. Иран поставлял нам главным образом сырье, нефтепродукты. Сотрудничество развивалось, хотя, конечно, может быть и не теми темпами, может быть, какими могло бы развиваться. Потом были санкции против Ирана. Санкции ограничивали в том числе и наши экономические отношения. Была вот эта эпопея с атомной электростанцией в Бушере, которая, ну, тянулась очень долго, в общем. Об этом можно говорить тоже долго. Но в конце концов бушерская стройка была завершена. И теперь действительно стоит вопрос о том, как наполнить вот это пресловутое стратегическое партнерство между Россией и Ираном новым содержанием. И здесь, конечно, мы, повторяю, серьезно недооцениваем возможности Ирана, поскольку Иран – это не только одна из крупнейших стран западной Азии. Это 80 миллионов населения плюс еще молодого населения. Это и серьезный научно-технический потенциал. Это серьезные наработки во многих сферах. Он нуждается, скажем, в сотрудничестве с Россией в области транспорта, в области фармацевтики и биотехнологий. Безусловно, в области энергетических технологий тоже. Иран может стать серьезным, я бы сказал бы, первостепенным рынком для многих российских отраслей. Это несомненно. И не случайно и «Ростехнологии», и наши энергетические компании сейчас очень часто ездят в Тегеран, пытаясь успеть до возможной отмены санкций, поскольку когда санкции и если международные санкции будут отменены, то, конечно, туда хлынут западные компании, и нам там будет пробиваться значительно труднее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, а скажите, пожалуйста, а есть еще, по Вашему мнению, такие вот недооцененные страны, может быть, в таких регионах, куда мы вообще не заглядываем.

А. КОРТУНОВ: Ну, я бы сказал…

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто сейчас самое время их искать.

А. КОРТУНОВ: Безусловно. Хотя я бы тоже все-таки не преувеличивал значение географического выбора, поскольку мир, он глобализируется. Глобальная экономика, она, ну, все меньше и меньше зависит от географии. Ну, вот скажем, я не знаю, в Корее производятся «Самсунги», которые мы все используем, по крайней мере, многие из нас. И они конкурируют с «Apple». Но программное обеспечение в «Самсунге» там другое. Это американская компания и коллектив исследователей, коллективы разработчиков, они тоже международные. Но, конечно, мы должны посмотреть на возможные новые рынки и новых партнеров. Ну, скажем, вот традиционный для нас партнер, вроде бы мы знаем все об этой стране и работаем там десятилетия – Индия. Но если посмотреть на объем нашей торговли с Индией и на объем инвестиций, то, конечно, это слезы. Там порядка 10 миллиардов долларов. Ничто для такой страны как Индия.

О. ЖУРАВЛЕВА: Огромная, да? С огромным населением.

А. КОРТУНОВ: Да. Если из этого, из этих 10 миллиардов еще убрать военно-техническое сотрудничество, то, в общем, останутся слезы. Несколько энергетических объектов. Наши попытки, не всегда успешные, прорваться на коммуникационный рынок Индии и так далее. Вот. Но помимо Индии есть действительно страны, которые для нас новые. Ну, например, Индонезия. Ну, традиционно у нас с индонезийцами отношения не очень хорошие. После известных событий 65-го года, но, тем не менее, страна с быстрорастущим населением, с быстроразвивающейся экономикой и так далее. Если посмотреть на Латинскую Америку, мы говорим Бразилия, Бразилия. Конечно…

О. ЖУРАВЛЕВА: БРИК.

А. КОРТУНОВ: Но, скажем, мы при этом почему-то забываем о Мексике. А Мексика – это помимо прочего всего остального, это еще вход в НАФТА. То есть это можно, так сказать, через заднюю дверь проникнуть на американский рынок, ну, и на канадский естественно. Вот мы, мне кажется, не всегда можем правильно оценить перспективность тех или иных рынков. И это относится и к нашим старым партнерам, о которых мы забыли, может быть, ну, не совсем, но незаслуженно отодвинули их немножко на задний план. И это относится к тем странам, с которыми мы не работали, но могли бы работать.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мы тут недавно задружились, если память мне не изменяет, с Северной Кореей, ну, как-то довольно неожиданно. В общем, у нас получается такой круг по интересам людей, которые попали под санкции. Вот тут Иран, Северная Корея, Россия. Как-то мы потихоньку выползаем из категории стран 1-го мира, куда-то вот на задворки международной политики.

О. ЖУРАВЛЕВА: Или это иллюзия?

А. КОРТУНОВ: Ну, конечно, нас оттесняют. Может быть, мы не выползаем, но нас оттесняют. И все зависит или очень много зависит от того, насколько сильно Соединенные Штаты будут давить на своих союзников. Ну, вот скажем, когда мы говорим с нашими южнокорейскими друзьями, они тоже вынуждены какие-то санкции ввести. Но они говорят, мы в лучшем положении, чем японцы, потому что японцы члены восьмерки, а теперь семерки. Тут давление более жесткое. А мы можем какие-то вещи все-таки с Россией делать, которые японцы себе позволить уже не могут. Но, тем не менее, опасность вот такой самоизоляции или изоляции России, мне кажется, существует. И я думаю, что было бы неправильно ее недооценивать, говоря о том, что мы просто переориентируемся с одного региона на другой, с одной страны на другую. Все-таки есть некое экономическое, технологическое ядро современного мира, и ты либо в этом ядре, либо вне этого ядра. Если ты вне, то возможности и твое развитие ограничено, поскольку, ну, конечно, сделать все своими руками у себя, опираясь на собственные силы, ну, в современной экономике это просто нереально.

О. ЖУРАВЛЕВА: А скажите, пожалуйста… Я напомню, что у нас в студии Андрей Кортунов, президент фонда «Новая Евразия». Скажите, пожалуйста, а вот какие действительно, ну, не знаю, связи или какие договоры, о чем, могут действительно быть опасными. То есть то, чего делать нельзя даже вот в нынешней ситуации, там не знаю, с какой-то страной заключить там договор о поставке оружия, там не знаю, у какой-то страны там что-то покупать. Есть такие вот страны, к которым лучше не приближаться?

А. КОРТУНОВ: Ну, есть определенная сфера отношений, куда лучше не лезть. Ну, скажем, Россия, как бы она не относилась сейчас к Соединенным Штатам и к западу в целом, но она так же как и Запад заинтересована в том, чтобы не допустить распространения ядерного оружия. Это понятно. Поэтому если мы начнем вдруг, ну, я думаю, что этого никогда не произойдет, поставлять каким-то странам ядерные технологии двойного назначения, помогать им в создании ядерного оружия, то, конечно, это будет плохо. Это усугубит наши проблемы, это усилит международную изоляцию России, это ни к чему хорошему, понятно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, это уже когда, что называется, за мельницу чепец забросила и уже все, прям пошла во все тяжкие. То есть вот это сигнал.

А. КОРТУНОВ: Это сигнал. Я повторяю, что я уверен, что этого не произойдет. Я думаю, что мы будем все-таки придерживаться здесь нашей политики. У нас есть принципиальная политика, кстати, и по Ирану тоже. Мы считаем, что Иран не должен становиться ядерной страной, что ядерное оружие – это не вариант развития Ирана. Ну, разумеется, это не должно создавать препятствий Ирану для развития своей ядерной энергетики, использование мирного атома. Но поставлять какие-то системы вооружений в Иран или в какие-то другие страны мы, конечно, здесь должны думать.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: У меня тут неожиданная мысль в голову пришла. Но ведь все-таки Иран после прихода… после избрания в качестве президента Хасана Рухани, он занял какую-то, ну, более взвешенную позицию, чем его предшественники. Может, мы все-таки немного перегибаем палку или переоцениваем риски, или может быть все-таки Иран – это не настолько черная метка для нас, как это может показаться, и что это страна, которая сейчас, не знаю, стремится к диалогу, что ли.

А. КОРТУНОВ: Ну, знаете, вот тут уже прозвучало упоминание о Северной Корее. Я считаю, что ни в коем случае нельзя путать Иран и Северную Корею. Потому, что Северная Корея стремится получить ядерное оружие, потому что это единственный, так сказать, для нее фактор, гарантия того, что удастся сохранить режим. Они боятся. Им нечего предъявить миру кроме ядерного оружия.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ирану есть, что предъявить?

А. КОРТУНОВ: Да. Иран – это старая цивилизация, это потенциально экономически очень перспективная страна, это страна со значительным региональным влиянием. Это, безусловно, страна, которая может законно претендовать на роль, ну, если хотите, региональной сверхдержавы. И я думаю, что избрание Рухани как раз и говорит о том, что иранское общество меняется, что иранское общество тоже стремится к уверенности. Оно отказывается от наиболее радикальных проявлений, скажем, антиизраильских настроений. Оно готово идти на какие-то компромиссы по ядерному оружию, по ядерной программе, но при этом, конечно, оно требует соответственного отношения к себе тоже. То есть вопрос о санкциях, он должен решаться с 2-х сторон. Уступки Ирана должны сопровождаться смягчением режима санкций. Пока что вроде бы такой диалог наладился, но насколько этот диалог окажется успешным, пока сказать трудно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я еще раз напомню, что Андрей Кортунов, президент фонда «Новая Евразия» находится сейчас у нас в студии. А скажите, пожалуйста, может быть происходили в последние годы какие-то тоже передвижки, которые просто не замечали как за центральными внешнеполитическими темами, может быть в последние годы тренд геополитический Росси менялся в каком-то, не знаю… может, мы уже давно ушли от темы там Соединенных Штатов и Европы и так далее, и давно уже копали в другом месте, просто не замечали этого обычные граждане? Или все-таки вот эти истории, которые происходят сейчас, они связаны непосредственно? То есть, ну, действительно появились санкции, появилась новая геополитика?

А. КОРТУНОВ: Ну, во-первых, мне кажется, здесь надо проводить грань между геополитикой и геоэкономикой. То есть если говорить о геополитике, то сдвиг начался значительно раньше. Вот посмотрим, вот я уже даже не говорю о Соединенных Штатах, но если посмотреть на динамику наших отношений с Евросоюзом, то динамика, к сожалению, была достаточно унылой на протяжении длительного периода времени. Ну, вот посмотрите, нам не удалось нового большого соглашения с Евросоюзом. То есть последнее соглашение, оно же и 1-е, кстати, было подписано Ельциным еще в прошлом тысячелетии. Мы бились-бились, пока… Да собственно теперь уж, наверное, и не получится. Нам не удалось продвинуться серьезно в вопросе безвизавого режима с Евросоюзом. Тоже много говорили, назначали сроки, потом сроки сдвигались. Так, в общем, ничего у нас не вышло. Нам не получилось договориться по 3-му энергопакету. Опять-таки сколько было предложений, искали компромиссы, ну, не нашли компромиссы. Ну, и так далее. Этот список можно продолжить. Частично, наверное, виноваты мы сами, поскольку не проявили настойчивости, может быть, были не всегда последовательны, но частично, безусловно, проблемы сталкивались в Евросоюзе, которые не позволили Евросоюзу занять какую-то определенную позицию. Частично, наверное, виновата просто брюссельская бюрократия, которая работает достаточно медленно, скажем так. И Брюссель вообще часто такой наименьший знаменатель среди позиций всех европейских стран. Но при этом экономические отношения с Европой у нас вызывались достаточно стабильно. И, конечно, Китай сегодня вышел на 1-е место по объему торговли с Россией, но если взять только две страны Евросоюза – Германию и Италию, то они уже вполне уравновесят Китай. А по структуре, я считаю, что наша торговля с Германией, с Италией намного интереснее, чем наша торговля с Китаем. Поэтому, мне кажется, вот такой политический сдвиг наметился несколько лет назад. Усталость, раздражение, непонимание, проблемы принципов, ценностей, если хотите, но какое-то время это удавалось совмещать, ну, с достаточно позитивным развитием экономических отношений. А вот сейчас идет синхронизация политических и экономических трендов, и, к сожалению, синхронизация идет по линии геополитики, а не по линии геоэкономики, чего мне бы, например, хотелось.

О. ЖУРАВЛЕВА: А Вы знаете, вот когда в последнее время читаешь всевозможные там комментарии и там, не знаю, реплики, очень часто говорят, вот с нами все поссорились, и там даже Китай, скажем так, не признает, недолюбливает, не хочет нас знать, ну, как бы там в душе из-за Крыма. Огромное количество стран мира имеет свою внутреннюю проблему там сепаратизма или там проблема территорий, или, ну, что-нибудь в этом роде, скажем, там наследие империй и т.д. Действительно ли это существенно влияет на отношения между странами? Или можно в принципе плюнуть? Ну, оттяпали они там у кого-то, да плевать на это, в общем.

А. КОРТУНОВ: Вот сложный вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну, может быть, есть какие-то вещи. Может, какие-то страны стремились к контакту, хотели с нами там… но теперь понимают, что, в общем, ну, это будет не очень хорошо, скажем.

А. КОРТУНОВ: Вот знаете, если говорить о Китае, то я много раз говорил с китайскими коллегами, да и просто студентами, скажем, университетов относительно Крыма, очень интересно, что есть две ассоциации с Крымом. То есть 1-я ассоциация, о которой много говорят и у нас, и на Западе, что Крым для Китая – это Синдзя для Тибета. То есть если Крым отделился от Украины, то это значит, что в какой-то момент такие же проблемы могут возникнуть и у Китая с автономными регионами. Но есть, как ни странно, другая точка зрения, которая сводится к тому, что Крым в китайской аналогии – это Тайвань. Что это часть китайской…

О. ЖУРАВЛЕВА: Которую оторвали, но она вернулась.

А. КОРТУНОВ: Да. Но она вернулась. Да. Ну, при этом я тут не берусь судить, какая точка зрения находится в большинстве или меньшинстве. Но то, что Крым, конечно, поставил под вопрос некоторые достаточно фундаментальные нормы международного права, это очевидно. Это не единственный случай. Россия здесь, конечно, не первопроходец. Можно говорить о других прецедентах мировой практики. И это не только Косово, но скажем, не знаю, северный Кипр. Но вот случай присоединения, он крайне редкий, особенно в послевоенной истории. В Европе такого, как мы знаем, не бывало. Поэтому я думаю, что многие озабочены. Но при этом опять-таки мой опыт общения с коллегами зарубежными говорит о том, что может быть вопрос о Крыме бы и не стоял так остро, если ли бы за Крымом не последовали события на востоке Украины.

О. ЖУРАВЛЕВА: А потом еще и «Боинг» в довершение всего.

А. КОРТУНОВ: А потом еще и «Боинг». То есть это как бы три этапа эскалации. И до «Боинга», как мы знаем, европейцы очень неохотно обсуждали возможность присоединения к американским санкциям, и была надежда, что этот вопрос как-то заболтают. После «Боинга» стало ясно, что нового ветка санкций, к сожалению, не избежать.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Я попробую задать, наверное, большой вопрос, но у нас не очень много на него времени. Смотрите, а какова вообще возможность того, что наши старые друзья в виде Соединенных Штатов и Евросоюза попробуют оказать какое-то давление на наших новых друзей, на тот же Иран, например, потому что, ну, понятно, что США и ЕС есть, что предложить Тегерану, оказать давление, чтобы как-то прекратить контакты с Россией.

А. КОРТУНОВ: Ну, я думаю, что здесь речь пойдет не о давлении, а о том, чтобы создать для Тегерана более предпочтительный условия для развития отношений с Западом. Это возможно. Но, конечно, здесь американцы тоже ограничены. Ну, скажем, существует очень сильное произраильское лобби в Соединенных Штатах, которое считает, что Обама практически слил Израиль, если так можно сказать грубо, Ирану, и что надо это дело менять, что надо относиться к Ирану жестче, что все равно иранцы обманут, что доверять им нельзя. Поэтому это не шахматная доска, где можно просто перестроить фигуры. Но я думаю, что такая возможность, такая угроза, безусловно, существует.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. У нас в студии был президент фонда «Новая Евразия» Андрей Кортунов. Мы на самом деле хотели вернуться уже к российским темам.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да, есть у нас…

О. ЖУРАВЛЕВА: Перейти уже к внутренней теме. Но, что касается перспектив геополитических и политических России мы сейчас вот говорили с нашим гостем. Спасибо ему большое.