На краю

По моему мнению, сейчас сложилась ситуация несколько более опасная, чем раньше, потому что после включения в Российскую Федерацию новых территорий удары по ним со стороны Украины будут в России расцениваться как удары по российской территории. Это не значит, что наша доктрина требует немедленно применить ядерное оружие, наша доктрина ничего не требует, она просто расписывает разные сценарии применения силы. Но общественное давление, настрой политического класса и обязательства, которые на эту тему в официальных декларациях уже сделаны (применим «все средства для защиты территориальной целостности» и т.п.), предполагают, что ответ может быть сделан на более высоком уровне военной эскалации.

Поэтому я не вижу другого способа избежать этой эскалации и ее катастрофических последствий, кроме как, несмотря ни на что, договориться как минимум о прекращении огня.

Прекратить огонь, провести обмен пленными всех на всех, обеспечить безопасность Запорожской атомной электростанции, которая является запалом ядерной катастрофы другого, чернобыльского типа, — вот какими должны быть первые шаги.

Беседуем об этом с ведущим российским специалистом по проблемам безопасности и разоружения академиком РАН Алексеем Арбатовым.

— В российском информационном пространстве циркулируют тревожные слухи, идут нервные обсуждения, слышны высказывания политиков и их пропагандистской подтанцовки (чаще намеками, но иногда и вполне прямые). Тема, до недавнего времени казавшаяся немыслимой и даже безумной — возможность, а может, даже необходимость применения Россией в ходе боевых действий в Украине тактического ядерного заряда. Оговорки (типа, заряд должен быть маломощным, атмосферным) почему-то не успокаивают. Неужели мы докатились до обсуждения такой адской идеи? И докатимся до ее реализации? Разве это не чревато неизбежной эскалацией конфликта вплоть до всемирной катастрофы под названием «гибель земной цивилизации»?

— Для беспокойства, конечно, есть основания. Взбудоражена мировая общественность, политические круги ведущих стран, причем не только США, России и Европы, но и Азии. Потому что впервые за последние 70 с лишним лет после окончания Второй мировой войны имеет место такой острый кризис международно-политического и военно-политического характера между Россией с одной стороны и США и их союзниками — с другой. В Украине идут боевые действия, и пока не видно никакого просвета в плане мирного урегулирования или хотя бы прекращения огня. Это создает предпосылки для эскалации, тем более что в конфликт вовлечены ядерные сверхдержавы — Россия и США, другие западные ядерные державы, ну и НАТО в целом, — ведь это альянс, который опирается в значительной степени на ядерное оружие.

Пока еще, к счастью, противостояние не носит характер прямого вооруженного столкновения между Россией и НАТО, но и это не исключено. И апелляции к ядерному оружию, возможности его использования и к ответу на такое использование почти каждый день звучат в заявлениях не только со стороны каких-то безответственных, не облеченных реальной властью людей, но и людей, этой властью вполне облеченных. Поэтому вероятность такая, безусловно, существует. Я бы не сказал, что она уже сегодня очень высока, но если экстраполировать на некоторое время вперед и предположить дальнейшую эскалацию этого противостояния, его переход в активную фазу между Россией и НАТО, тогда эскалация станет очень вероятной. Когда я сказал «впервые за последние 70 лет», я должен сделать одно важное исключение — Карибский ракетный кризис, который имел место в октябре 1962 года, ровно 60 лет назад. Тогда удалось войны избежать, хотя стороны стояли на грани ядерной катастрофы. Сейчас мы еще не так близки к этой грани, как тогда, но уже к ней приближаемся.

В случае применения тактического ядерного оружия и вообще какого-либо другого ядерного оружия эскалация практически неизбежна. После августа 1945 года (Хиросима и Нагасаки) это оружие ни разу не применялось.

Его применение сразу изменит весь мир, все представления, которые сложились в международных отношениях и международном праве о войне и мире, и, скорее всего, первое применение ядерного оружия повлечет неуправляемую эскалацию вплоть до глобальной ядерной войны.

Поэтому нужно не «после» прилагать усилия, чтобы остановить уже начавшееся ядерное столкновение, а сделать все возможное, чтобы его не допустить изначально.

— То есть вот эти «смягчающие» оговорки по поводу такого ядерного заряда light, всего лишь тактического, маломощного и вообще мало чем отличающегося от мощного конвенционального оружия, — это все бессмыслица, потому что сам факт применения ядерного оружия, пусть и разового, — это верный путь к ядерной эскалации. Я правильно понимаю?

— Абсолютно правильно. Что значит — маломощный ядерный боеприпас? Бомбы Хиросимы и Нагасаки по современным стандартам имели тактический класс. Самый маломощный ядерный боеприпас в сотни раз мощнее, чем самый мощный неядерный боеприпас, и у него еще, кроме ударной волны, есть ослепляющее световое, обжигающее тепловое и радиоактивное излучение, остаточная радиация, электромагнитный импульс. В Хиросиме на каменном парапете моста осталась лишь тень от человека, попавшего в зону поражения, — и это страшный памятник и символ ядерной войны. В ответ на маломощный ядерный удар другая сторона тоже ведь предпримет действия. Может быть, применит массированное неядерное высокоточное оружие, что вынудит первую сторону еще больше поднять ставки и применить более мощный ядерный боеприпас или несколько таковых. И тогда в ответ на это вторая сторона применит уже ядерное оружие. Так эскалация выйдет из-под контроля.

— Но у Украины ведь нет ядерного оружия. То есть применение, не дай бог, российской стороной, пусть маломощного, ядерного заряда приведет к прямому вмешательству в военный конфликт Запада и НАТО? Сейчас ведь западные союзники Украины избегают этого. Не спешат принимать Украину в НАТО, поставляют оружие, все более тяжелое и дальнобойное, но с ограничениями дальности и оговорками о ненанесении ударов по территории РФ. А тут нарисована перспектива непосредственного военного конфликта между Россией и НАТО?

— Да, если гипотетически предположить, что Россия все-таки пойдет на такой шаг. Но пока официально это отрицается. Это всякие паркетные храбрецы бесшабашно призывают нанести ядерный удар, но на официальном уровне прямой угрозы применения ядерного оружия не было. Каждый раз об этом говорится намеками, косвенным путем и оговаривается рядом условий, которые могут вынудить Россию сделать такой шаг. Даже термин «ядерное оружие» пока не использовался. Говорилось о «всех доступных средствах», об «ужасных последствиях» для агрессора, о ядерном прецеденте, созданном США в Хиросиме, о том, что Россия — самая мощная и современная ядерная держава.

По сложившемуся мнению в экспертных кругах Запада, ответ НАТО на гипотетическое применение ядерного оружия будет зависеть от того, против какой цели оно было бы использовано. Если по крупному городу, тогда Запад вступит в военные действия сразу, тоже используя «все доступные средства». Если не по городу, а по отдельному военному объекту, тогда Запад пойдет на прямое вмешательство в конфликт, но с помощью обычного оружия и по этому поводу там достигнут консенсус. Однако

применение даже неядерного оружия вынудит Россию идти дальше. Россия же не остановится и не скажет: «Ладно, давайте теперь начнем переговоры», если будет нанесен массированный удар высокоточным оружием по всем ее военным объектам на новой и старой территории. В этом и есть механизм эскалации.

— Вообще-то в военной доктрине РФ прописано, когда Россия может применить ядерное оружие. Хотя значение доктрин, деклараций и заявлений, увы, не абсолютно, но все же: что является поводом к применению ядерного оружия, а следовательно, к ядерной эскалации?

— То, что прописано в нашей доктрине, на Западе ни у кого не вызывает особых возражений, потому что там написано примерно то же, что, скажем, в доктрине США. Они реально очень похожи. По поводу первого, а не ответного, применения ядерного оружия в нашей доктрине сказано только одно — это может произойти в случае агрессии против России «с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства». То есть по идее имеется в виду большая агрессия, видимо, сопоставимая с германским нападением 22 июня 1941 года.

Другой вопрос, что люди, которые наверху принимают решения, вряд ли будут читать текст военной доктрины перед принятием столь судьбоносного шага. Эта доктрина пишется в мирное время военными специалистами, это пространный и весьма специфический материал, в него вкраплены некоторые принципиальные положения, но я не уверен, что даже наши руководящие деятели хорошо помнят, что там написано. Например, министр обороны Сергей Шойгу не так давно сослался на доктрину и сказал, что наше ядерное оружие служит только для сдерживания ядерного нападения. Однако там сказано не только это, там написано и о ядерном ответе на агрессию с применением обычного оружия, а дополнительные документы руководящего характера детализируют дополнительные сценарии такого применения.

Если дело дойдет до решения о применении ядерного оружия, то оно будет принимать во внимание совершенно другие соображения, нежели сверка с текстом военной доктрины.

В нашей военной доктрине, например, ничего не сказано про специальные военные операции, про частичную мобилизацию населения и промышленности ради ее поддержки, про средства защиты присоединившихся под российским военным контролем новых территорий.

Иными словами, доктрина — это не Священное писание, и она не имеет обязательного характера ни для нас, ни для тем более зарубежных стран, которые вовсе не обязаны соглашаться с ее установками.

— Священное писание подвержено различным богословским трактовкам, зачастую противоречащим друг другу и самому писанию. Какие трактовки военной доктрины могут оказаться смертельно опасными?

— Повторяю, принимая такое судьбоносное решение, фактически решение о перспективах жизни и смерти современной цивилизации, президент и его советники будут руководствоваться не текстом доктрины, а оценкой других обстоятельств.

— Каких?

— Ну, например, переход украинских вооруженных сил в широкое наступление по всему фронту, чтобы отвоевать новые территории, которые Украина потеряла после февраля 2022 года, а может быть, и все территории, которые Украина потеряла после 2014 года. Другой сценарий: интенсивные российские удары по критически важным объектам Украины. И представим себе, что под нарастающим общественным давлением на Западе Украине передаются дальнобойные высокоточные ракеты, такие, скажем, как «Атакамс», которые могут запускаться с тех же пусковых установок «Хаймерс», но только дальность у них уже до 300 километров, а может быть, и до 500.

И наносятся удары по Крыму, по флоту и его базам, по всем объектам на новых российских территориях и даже в прилегающих районах Российской Федерации — и на побережье Черного моря, и в глубине континента.

В ответ на это Россия поднимает уровень эскалации.

Не дай бог до этого дожить, но в принципе можно себе представить как первую, так и вторую опасность. Эти два главных варианта я вижу, если очень обобщенно. Каждый из них, конечно, подразделяется на подварианты.

— Понятно, что есть целый веер адских возможностей.

— Одна из таких адских возможностей — поставки Украине Западом наступательных вооружений: танков, тяжелой артиллерии, авиации, переход Украины в наступление и удары Российской Федерации по объектам прилегающих стран НАТО и по коммуникациям, через которые идут эти поставки.

— Это уже прямой путь от прокси-войны к реальной войне с НАТО.

— Психологически такой подход назревает, когда у нас все чаще говорят: «Это никакая не военная операция России на территории Украины, это война России и НАТО на поле Украины, причем не за Украину, а за передел всего миропорядка». Пока такого рода война существует лишь в воображении, но если о ней все время говорить, то на определенном этапе недалеко и до ее реализации.

— Давай пофантазируем в другую сторону, условно, в сторону добра. Как избежать этой дьявольской эскалации? Есть две стороны: Россия и Украина, которую активно поддерживает Запад. И обе говорят о необходимости победы. Тема переговоров тоже не совсем исчезла, но это скорее художественное сопровождение. Потому что к мирным переговорам сегодня ни одна из сторон не готова, гипотетический переговорный компромисс не вырисовывается, позиции предельно не совместимы. Что же делать? Продолжать стрелять и постепенно скатываться к ядерному Армагеддону? Вряд ли у тебя есть более оптимистический ответ на мой вопрос.

— Ну почему так сразу, что нет ответа, давай попробуем. Сначала насчет победы. Что является для Украины и Запада победой — совершенно ясно, тут никаких разночтений нет, есть только два этапа или два варианта этой победы. Один, консервативный, — возврат на линию до 24 февраля 2022 года. Другой, радикальный, — возврат на линию весны 2014 года. Вот только эти два варианта, и оба совершенно понятны.

Со стороны России ситуация более туманная, потому что цели специальной военной операции многообразны, многоступенчаты, то на одних делается упор, то на других. Вспомним, с чего все начиналось — демилитаризация, денацификация, сейчас как-то реже об этом говорят.

Что для России стало бы победой, пока не ясно, это будет решаться на самом высоком уровне, а планы этого уровня не опубликованы, есть только набор разных заявлений.

То это защита ДНР/ЛНР, теперь уже, наверное, защита новых членов Российской Федерации. Но в то же время с российской стороны в последнее время говорится, что мы готовы в любой момент согласиться на прекращение огня и начать мирные переговоры. С украинской стороны — нет, на это не пойдем, потому что это зафиксирует территориальные потери Украины. Если сравнивать позиции сторон, то каждая из них имеет какие-то четко обозначенные моменты, а какие-то неясные, и они асимметричны.

— А сейчас положение стало лучше или хуже?

— По моему мнению, сейчас сложилась ситуация несколько более опасная, чем раньше, потому что после включения в Российскую Федерацию новых территорий удары по ним со стороны Украины будут в России расцениваться как удары по российской территории. Это не значит, что наша доктрина требует немедленно применить ядерное оружие, наша доктрина ничего не требует, она просто расписывает разные сценарии применения силы. Но общественное давление, настрой политического класса и обязательства, которые на эту тему в официальных декларациях уже сделаны (применим «все средства для защиты территориальной целостности» и т.п.), предполагают, что ответ может быть сделан на более высоком уровне военной эскалации.

Поэтому я не вижу другого способа избежать этой эскалации и ее катастрофических последствий, кроме как, несмотря ни на что, договориться как минимум о прекращении огня.

Прекратить огонь, провести обмен пленными всех на всех, обеспечить безопасность Запорожской атомной электростанции, которая является запалом ядерной катастрофы другого, чернобыльского типа, — вот какими должны быть первые шаги.

Украине будет нелегко на них согласиться, и Запад тоже будет не в восторге: как же, потеряв территорию, согласиться теперь на прекращение огня. Но я уверен, что политическое мужество и мудрость должны состоять в том, чтобы именно в этих условиях согласиться на прекращение огня. Прекращение огня не сопровождается никакими политическими условиями. Как там дальше пойдут мирные переговоры, неизвестно, это долгий процесс, там могут быть разные варианты. Единственное условие прекращения огня — это прекратить стрелять с обеих сторон. Согласие на прекращение огня не означает, что вы согласны на что-то еще. Все остальное — это вопрос длительного политического процесса. Но он не начнется, если не прекратить огонь.

Знаю наверняка, что многие будут меня клеймить за стремление к миру любой ценой, станут приводить известные исторические аналогии. Но давайте спустимся с небес идеализма на почву реальности. Когда Украина и ее западные союзники говорят, что они не могут с этим смириться, возникает вопрос — а какая альтернатива? Форсированное наступление? Ну, во-первых, у Украины пока нет для этого сил. Если эти силы накопятся и она станет такое наступление осуществлять, Россия не будет просто пассивно отступать — в определенный момент она резко поднимет ставки и уровень эскалации. Это не фантазии, а реальная перспектива, независимо от того, считаете вы ее плохой или хорошей. И что, взорвать весь мир? Будет ли это победой, и кто вспомнит про Донбасс после глобальной ядерной катастрофы? Повторяю, прекращение огня и начало мирных переговоров — это одно, а окончательное мирное урегулирование — совсем другое. Франция и Германия воевали за Эльзас и Лотарингию 150 лет. Но тогда не было ядерного оружия. А теперь мало кто знает и мало кого волнует, на чьей территории находятся эти земли.

— Когда был Карибский кризис, сторонам тоже пришлось переступать через себя.

— Поскольку мы скоро будем отмечать 60-летие Карибского кризиса, который, к счастью, был разрешен всего за 13 дней, то давайте всерьез вспомним ту ситуацию. Ни Хрущеву, ни Кеннеди не было легко пойти на компромисс. На Кеннеди нажимали со страшной силой военные, Конгресс — не уступать, морская блокада, топить подводные лодки, обстреливать российские грузовые суда, которые везли ракеты и оборудование на Кубу, готовить авиационные удары. А вторжение на Кубу, кстати, было намечено на два дня позже того момента, когда был достигнут компромисс. Если бы еще два дня протянули… Ведь линий «горячей связи» не было, контакты шли через шифровки в посольства, доставлялись руководителям вручную…

— Ну да, эта линия связи возникла как раз после Карибского кризиса, как один из его уроков.

— То есть это была счастливая случайность, везение, что удалось все решить миром. Но это везение не упало с неба, оба руководителя проявили государственную мудрость и выдержали давление.

На Хрущева тоже оказывалось огромное давление со стороны определенных членов политического и военного руководства — не уступать, не соглашаться на вывод ракет, а почему это у них в Турции ракеты стоят, мы тоже имеем право поставить ракеты на Кубе, они уступят, испугаются, что мы одним ударом сметем все восточное побережье США. Но и Кеннеди, и Хрущев проявили истинное, а не показное государственное мужество под этим давлением и, несмотря на все трудности, нашли компромисс. А потом весь мир вздохнул с облегчением. Никто это трусостью не назвал, ну кроме каких-то самых оголтелых воинствующих товарищей и господ. Все до сих пор вспоминают за это и Хрущева, и Кеннеди с уважением и благодарностью.

— Тут повисает еще один вопрос. Мы еще недавно обсуждали с тобой как вполне вероятную вещь перспективу возобновления российско-американских переговоров по стратегической стабильности. А теперь каждый день происходящего между Россией и Украиной все более и более отдаляет эту перспективу. И даже делает этот вопрос каким-то вроде и не очень серьезным, неуместным, как будто даже неприличным. Хотя, я думаю, он необычайно серьезен, имея в виду судьбы всеобщего мира. Что ты думаешь на этот счет? Удастся возобновить этот диалог?

— Это очень важная тема, и я хочу на ней сосредоточиться. Здесь есть несколько ключевых моментов. Говоря о Карибском кризисе, давайте вспомним, что в тот момент у Соединенных Штатов было 20-кратное превосходство в ядерном потенциале над Советским Союзом, и не только количественное, но и с точки зрения нанесения удара. Потому что вокруг Советского Союза были базы не только ракетные, но и авиационные, где размещалось огромное количество ядерного оружия. То есть США имели возможность нанести разоружающий массированный ядерный удар и избежать ответа. А это создавало стимул для Советского Союза в случае обострения напряженности пойти на упреждающий удар, пока все его ракеты средней дальности и немногочисленные межконтинентальные средства не уничтожены американским внезапным ударом. Вот какая была ситуация тогда. Это еще больше подчеркивает мудрость Хрущева и Кеннеди, которые смогли достичь компромисса.

Сейчас такой ситуации нет, и это благодаря стратегической стабильности, которая была достигнута не путем теоретических рассуждений, а посредством заключения десятков важнейших соглашений по ограничению и сокращению ядерного оружия, что началось, кстати, после Карибского ракетного кризиса. Первый договор 1963 года был о частичном прекращении ядерных испытаний, а за ним последовало все остальное. Благодаря этому сейчас на высшем, стратегическом уровне ядерного баланса ни та, ни другая сторона не может нанести разоружающий ядерный удар. Так что об этом уровне сейчас, слава богу, не приходится беспокоиться, и поэтому все сейчас переключились на обсуждение тактических ядерных боеприпасов. Никто сейчас не думает, что, если дойдет дело до стратегического оружия, кто-то победит. Не победит никто, и это все прекрасно понимают. Все — благодаря переговорам и соглашениям за прошедшие после Карибского кризиса 60 лет.

Второй момент. На территории Украины нет ядерного оружия, как и на территории других постсоветских республик, кроме России. Это тоже благодаря переговорам в 90-е годы с Украиной, при самом активном содействии того самого коллективного Запада, который мы сейчас проклинаем за все, что он сделал в те годы и вообще в мировой истории. Так что как минимум в этих двух аспектах надо сказать спасибо усилиям в области контроля над вооружениями.

Поэтому, если, даст бог, мы мирно выйдем из нынешнего кризиса, то надо обязательно к этому процессу вернуться и двигаться дальше, прежде всего, по согласованию следующего договора СНВ. Даже в условиях этого кризиса президент Байден сказал: «Надо возобновить диалог». Наша сторона тоже, с теми или иными оговорками, говорит, что мы согласны. Поэтому если мы добьемся мирного урегулирования, то, я думаю, диалог не только возобновится, он ускорится, как всегда и бывало после кризисов — он ускорялся.

— Понятно — после стресса и потрясений начинают работать мозги на осознание происшедшего и предотвращение подобного.

— Совершенно верно. Помимо разрешения нынешнего конфликта необходимо принять меры, чтобы в будущем таких конфликтов не возникало, тем более что подталкивают и объективные обстоятельства: угроза распространения ядерного оружия растет, угроза многосторонней гонки существующих ядерных держав растет. Китай приступил к форсированному наращиванию своих ядерных сил начиная с прошлого года.

Уже у нас не совсем двусторонний баланс (Россия–США), а через десять лет он будет как минимум трехсторонний, а может быть, еще более многосторонний.

Это делает совершенно недопустимым неограниченную гонку вооружений всех со всеми, особенно для России, которая находится в специфическом экономическом и особенно геостратегическом положении: она в пределах досягаемости ядерного оружия всех остальных восьми ядерных держав, в отличие от США, которые стоят под ударом только со стороны России и Китая.

Конечно, сейчас об этом говорить как-то не очень уместно. Но как только кризис разрешится, а я в это верю и очень на это надеюсь, необходимо срочно возвращаться к переговорам, которые после десятилетнего перерыва успешно возобновились летом и осенью 2021 года, но потом были по известным причинам прерваны.