Либо проиграем, либо станем чище и добрее

В самом начале своего президентства Путин был, вероятно, самым прозападным главой государства современной России: он всерьёз стремился привести Россию в НАТО, стремился к союзу с США, он провозгласил европейский выбор России в речи в Бундестаге в 2001 году, он пытался реально соединить российскую экономику с экономикой Европы путём обмена активами, он не только провозглашал, но и готовил трансформацию Европы как Евразии — от Лиссабона до Владивостока (эта мысль в очередной раз была озвучена Путиным на 75-й Генассамблее ООН 22 сентября 2020 года. — Прим. «НП»). Такое сближение не удалось. Это стало ясно окончательно к концу 2003 — началу 2004 года. С этого момента российско-западные отношения стали заметно и довольно быстро ухудшаться. И уже в своей Бесланской речи в 2004 году он говорил о западных лидерах как о тех, кто стремится к ослаблению России. Мюнхенская речь была лишь подведением черты под этим периодом нараставших обоюдных разочарований, который продолжался с 2003 по 2007 год. То, что мы видим сейчас, это довольно серьёзная война. 

Если мы употребляем словосочетание «холодная война» применительно ко второй половине XX века, то сегодня мы тоже имеем войну. Это конфронтация такого же класса, как в 70–80-е годы прошлого столетия. Но это война другая: холодная война в истории останется одна. Нынешняя конфронтация носит фундаментальный характер. Она не результат ошибок той или другой стороны. Противоборство порождено фундаментальным столкновением интересов, прежде всего российских и американских.

Для США и в начале 2000-х годов, и сегодня «бунт» со стороны России, то есть стремление Москвы самой определять, где проходят границы её безопасности, стал вызовом. Так, Россия говорила Западу «не придвигайте НАТО к нашим границам» и слышала в ответ: «Какое ваше-то дело? Ваше дело десятое, не про вас разговор, разговор про свободные страны, которые стремятся стать частью самого успешного и прогрессивного альянса в истории человечества». Когда Россия говорила «нет», она слышала в ответ: «Значит вы империалисты, вирус империализма в вас ещё не побежден». Тогда Москве сообщают, что Россия переходит в список государств, небезопасных для окружающих, и, соответственно, Запад тем более вынужден возводить заграждения, чтобы русские случайно или нет кого-то не задели. Кроме того, Москве указывали на внутриполитический режим в России. Он авторитарный, а значит нелегитимный, ведь в мире по-настоящему легитимны лишь те государства, которые признаны в качестве демократий Соединёнными Штатами Америки.

Россия не нуждается в экономической помощи и политической поддержке Европы. С точки зрения российских интересов, Европа — это прежде всего рынок для российских энергоносителей и источник современных технологий. Так что Россию и Европу связывает прежде всего бизнес. Не думаю, что тронут европейский бизнес в России. Что касается политической ответки, я считаю это такой же пустой тратой времени, как охоту за секретами Бундестага или болгарской армии.

Если мы берем большие отрезки времени, когда мы смотрим вперёд, то я вижу ротацию элит. Честно говоря, я не думаю, что нынешняя РФ как политико-экономическая конструкция жизнеспособна в долгосрочной перспективе. Она либо рассыплется, либо будет заменена другой конструкцией. Для новой конструкции потребуются совсем другие люди с другим отношением к собственной стране, с другим отношением к миру. Ситуация, когда чиновники зарабатывают огромные деньги в России и переводят их домой к семье в Лондон, станет невозможной.

Администрация Трампа хотела бы договориться с Москвой до выборов. Но пока они предъявили ультиматум, основанный на идее, что России продление договора более нужно, чем США, а также на ожидании, что Москва испугается того, что могут предпринять американцы в случае непродления договора. Обе посылки неверны, на мой взгляд. В политике всё возможно, но я не жду, что Трамп пойдет на отзыв ультиматума и продление договора на российских условиях, то есть без каких-либо условий. И не жду, что Байден как переговорщик по стратегическим вопросам окажется мягче для России, чем Трамп.

Ищем место России в современном мире, анализируя прошлое и присматриваясь к будущему, вместе с директором Московского Центра Карнеги Дмитрием Трениным. В интервью «Новому проспекту» политолог объяснил, почему в отношениях России с другими странами далеко не всё зависит от персоны Владимира Путина.

Дмитрий Витальевич, демарш Берлина и другие события, связанные с внешней политикой Москвы, вынуждают нас понять место России в современном мире. Предлагаю начать этот анализ с февраля 2007 года, с так называемой мюнхенской речи Владимира Путина на конференции по вопросам безопасности. Считается, что именно тогда Путин прямо в глаза лидерам Запада, в том числе руководителям НАТО, заявил, что РФ впредь будет последовательно отстаивать идею многополярного мира. Показал, кем он хочет быть на мировой арене. Мы можем однозначно сказать, кто с тех пор выиграл, а кто проиграл?

— На мой взгляд, слишком рано нам подводить итоги. Наверное, итог будет очень нескоро. В самом начале своего президентства Путин был, вероятно, самым прозападным главой государства современной России: он всерьёз стремился привести Россию в НАТО, стремился к союзу с США, он провозгласил европейский выбор России в речи в Бундестаге в 2001 году, он пытался реально соединить российскую экономику с экономикой Европы путём обмена активами, он не только провозглашал, но и готовил трансформацию Европы как Евразии — от Лиссабона до Владивостока (эта мысль в очередной раз была озвучена Путиным на 75-й Генассамблее ООН 22 сентября 2020 года. — Прим. «НП»). Такое сближение не удалось. Это стало ясно окончательно к концу 2003 — началу 2004 года. С этого момента российско-западные отношения стали заметно и довольно быстро ухудшаться. И уже в своей Бесланской речи в 2004 году он говорил о западных лидерах как о тех, кто стремится к ослаблению России. Мюнхенская речь была лишь подведением черты под этим периодом нараставших обоюдных разочарований, который продолжался с 2003 по 2007 год. То, что мы видим сейчас, это довольно серьёзная война.

Вот прямо так? Без оговорок?

— Да. Если мы употребляем словосочетание «холодная война» применительно ко второй половине XX века, то сегодня мы тоже имеем войну. Это конфронтация такого же класса, как в 70–80-е годы прошлого столетия. Но это война другая: холодная война в истории останется одна. Нынешняя конфронтация носит фундаментальный характер. Она не результат ошибок той или другой стороны. Противоборство порождено фундаментальным столкновением интересов, прежде всего российских и американских.

Для США и в начале 2000-х годов, и сегодня «бунт» со стороны России, то есть стремление Москвы самой определять, где проходят границы её безопасности, стал вызовом. Так, Россия говорила Западу «не придвигайте НАТО к нашим границам» и слышала в ответ: «Какое ваше-то дело? Ваше дело десятое, не про вас разговор, разговор про свободные страны, которые стремятся стать частью самого успешного и прогрессивного альянса в истории человечества». Когда Россия говорила «нет», она слышала в ответ: «Значит вы империалисты, вирус империализма в вас ещё не побежден». Тогда Москве сообщают, что Россия переходит в список государств, небезопасных для окружающих, и, соответственно, Запад тем более вынужден возводить заграждения, чтобы русские случайно или нет кого-то не задели. Кроме того, Москве указывали на внутриполитический режим в России. Он авторитарный, а значит нелегитимный, ведь в мире по-настоящему легитимны лишь те государства, которые признаны в качестве демократий Соединёнными Штатами Америки.

Кстати, на эту тему у меня был приватный разговор с одним крупным, к сожалению, покойным американским политологом. Мы обсуждали известный тезис о том, что демократии не воюют с демократиями. Я ему сказал, что в отношениях между государствами произойти может всякое. Например, в 1971 году Индия и США стояли на грани столкновения, когда американцы поддерживали своего союзника Пакистан в его войне с Индией. И я спросил, могла ли эта ситуация опрокинуть тезис о том, что демократии не воюют друг с другом. Он мне ответил, что в таком случае мы — США — просто перестанем рассматривать противника как демократию. Вот и всё.

Очень удобно.

— Очень. Но на самом деле это ведь то же самое, что было в СССР. В советской теории научного коммунизма социалистические страны тоже «не могли» друг с другом воевать. Но если какая-нибудь из стран, например КНР, становилась на путь «ревизионизма», «оппортунизма» и так далее, то она уже не признавалась социалистической. Я к тому, что это не какое-то свойство американцев или нас. На самом деле люди и государства больше похожи друг на друга, чем им это кажется. И то, что Россия настаивает на самостоятельном определении своих интересов, безопасности, границ, в том числе географических границ, «буферных зон», это для американцев есть посягательство на их глобальное лидерство. То, что американцы называют лидерством, есть форма гегемонии. Для России же невозможно (и это проблема, с которой столкнулся Путин, а до него и Ельцин в своих стремлениях выстроить союзнические отношения с США) существовать под чьей-то эгидой. Если хотите, у России в ДНК, национальном характере, истории есть нечто, что препятствует признанию русским государством и обществом чьей-то власти над собой, кроме власти Бога.

Для всех стран, вступивших в евроатлантическое сообщество, признание американцев в качестве наставника и начальника было входным билетом в это сообщество. Все страны, которые сегодня состоят в сообществе, этот билет купили. Начиная с Великобритании, которая сразу после окончания Второй мировой войны была вынуждена отказаться от своего великодержавия и стала первой великой державой, вставшей под американскую высокую руку. В какой-то момент в 90-е годы казалось, что Россия тоже способна на такое. Часть политического класса была готова, но часть нет. И общество не было готово. И то разочарование, которое стало быстро распространяться в России с середины 90-х, только укрепляло ту часть, которая не была готова признавать американскую гегемонию.

Российско-американская проблема — это проблема косы и камня: американская коса, которая косит всех, и русский камень, который никуда не движется, в отличие от косы. На нём можно оставить сколько хотите шрамов, но косой его не сдвинешь. Вот в этой ситуации мы и находимся.

То есть нынешний крах отношений с немцами — это лишь развитие противостояния с США?

— Более широко — с западным миром. Европа не является политическим субъектом, не является стратегическим субъектом. Она является торговым блоком, очень приятной территорией для посещения, отдыха, жизни, но Европа не самостоятельный субъект мировой политики. Если вы посмотрите, как европейцы действовали в случае с Ираном, вы это увидите. В 2017 году Трамп вышел из соглашения с Ираном, которое было подписано шестью государствами, включая три европейские страны. Все остальные страны отказались последовать за Америкой и выйти из соглашения. Американцы и не заставляли европейцев выходить из договорённостей с Тегераном. Они просто дали понять, что если Европа будет упорствовать, то те санкции, которые накладываются на Иран, будут автоматически налагаться на тех, кто торгует с Ираном.

То же самое сейчас происходит и с Россией. При этом в Европе еще сохранились люди, которые мыслят категориями былого величия своих стран. Возьмите того же Макрона. Но за этим ничего не стоит и стоять не может. И после того, как американцы заставят европейцев так или иначе следовать за ними на российском направлении, они тем больше будут заставлять европейцев следовать за США и на китайском направлении. Китайцам тоже придётся хлебнуть европейского коктейля.

Получается, что права пропаганда, когда рассказывает о том, что «Россия в кольце врагов».

— Наша пропаганда какое-то время говорила, что у нас везде друзья. Был такой период в 90-е годы, когда у нас врагов не было в принципе. Это напрягало тех, кто тогда писал военную доктрину. А военные — люди конкретные, они считают, и правильно считают, что если у кого-то из соседей есть ружьё, а мы с этими ребятами не находимся в союзнических отношениях, то на всякий случай надо считать это может быть направлено против нас. Позиция «нет никаких врагов» была неверная. Но и сейчас неправда, что у нас одни враги.

Я, как человек, проведший чуть больше 20 лет в армии, предпочитаю разделять противников и врагов. Был у американцев в 60-е годы такой начальник штаба военно-воздушных сил генерал Кёртис Лимей. В США между различными видами вооружённых сил существует давняя конкуренция: между моряками, пехотинцами и авиаторами. Лимей слушал доклад офицера, который описывал стратегическую обстановку в мире. Офицер назвал СССР врагом. Генерал ВВС США прервал докладчика и сказал, что офицер ошибается. «СССР не враг, а противник. А наш враг — это военно-морской флот». Имелось в виду, что ситуация с СССР хоть и серьезная, но «холодная», а с ВМС авиация находится в постоянных пикировках. Это была, конечно, шутка.

Российские военные не используют слово «враг», они говорят «противник». Враг — это эмоционально сильно окрашенное слово, а военные всегда должны держать голову холодной. Тот, с кем вы обмениваетесь выстрелами, это противник. Если кто-то точит нож, это противник потенциальный, а тот, кто стоит в боевой стойке, — вероятный. Америка была на нашей территории с войсками, но войны у нас с США не было никогда. США — противник России, с которым она находится в состоянии конфронтации: противостояния, противоборства, если хотите, холодной/гибридной войны, но не настоящей войны.

В Европе есть разные страны. Есть те, с кем отношения как с американцами: Польша, или страны Прибалтики, или Великобритания. Политически они скорее противники. Есть страны, которые противниками не являются: Франция, Германия. Даже несмотря на то, что сейчас произошло вокруг истории с Навальным, не думаю, что Германия станет противником. Но ФРГ вышла из положения переводчика — того канала, через который коллективный Запад более-менее доверительно общался с кремлёвским руководством. Этот канал закрылся. Теперь из негативно-нейтральной по отношению к России страны Германия превратилась просто в негативно настроенную.

Это надолго?

— Конечно. Вся эта ситуация точно на годы вперёд, а может и на десятилетия. Эта ситуация впредь будет иметь фундаментальное значение для всех участников, особенно для России.

А значит новые виды ракет США будут появляться, в том числе у наших границ там, где этого совсем не хочет Кремль?

— Если речь идет о ракетах средней дальности, то они, вероятно, появятся у границ России, но прежде всего в Азии. Вашингтон сейчас обрабатывает союзников — Японию и Южную Корею — чтобы они дали согласие на такое базирование. Действительно серьезную угрозу эти ракеты будут представлять для Китая, учитывая малое подлетное время до Пекина. Угроза для РФ будет также здесь присутствовать, но на другом уровне — главные центры принятия решений у нас расположены к западу от Урала. Если же, не дай Бог, американские ракеты такого класса появятся в Европе и будут угрожать важнейшим центрам управления и объектам российской обороны, то Россия ради сохранения стратегической стабильности должна будет создать адекватную угрозу американским центрам. В принципе, при самом неблагоприятном развитии ситуации возможен переход от стратегии ответно-встречного удара (пуск своих ракет после получения достоверной информации о пуске ракет противника) к стратегии упреждающего удара по противнику в условиях кризиса, когда противник, как считается, изготовился к нанесению удара, и война неминуема. Как говорил когда-то Путин, если драка неизбежна, бей первым. И еще он говорил в интервью американцам: мы не заинтересованы в мире без России. Так что это серьезно. Я не сомневаюсь, что американцы это тоже понимают.

Зачем Путину нужны призывы вроде «за мир во всём мире», если это, по-вашему, практически бессмысленно? С трибуны ООН президент РФ призвал США к «сдержанности в развёртывании новых ракетных систем» в Европе. Уточнил, что Россия такой мораторий для себя объявила.

— Государственный деятель обязан быть оптимистом. Что касается «мира во всем мире» — лозунга, появившегося в период холодной войны, то, несмотря на множество локальных и региональных конфликтов, мировую войну, которая в тех условиях могла быть только ядерной и уничтожила бы человечество, удалось предотвратить. Холодная война так и осталась холодной. Так что не всё так бессмысленно и безнадёжно. Насчет призыва президента к сдержанности в отношении развертывания ракет средней дальности в Европе (отметьте это географическое уточнение) я уже говорил.

Вообще, у нас выбор небогатый: либо Россия как государство отстоит свою самостоятельность, способность свободно решать, что нам нужно, с кем дружить, от кого защищаться, либо… Не знаю, какая стратегия у США по отношению к России. Думаю, что её реально сейчас нет. Но последовательная стратегия, направленная на полное и окончательное устранение вызова лидерству США со стороны России, должна была бы быть направлена на радикальную трансформацию российского политического режима и резкое ограничение возможностей российского государства.

Если взять аналогию с германской проблемой ХХ века, то Россия сейчас вступила во вторую конфронтацию с США, и, как нарушившая установленный порядок в Европе, в случае поражения в нынешней гибридной войне она также будет подлежать полному переформатированию. Такое переформатирование, скорее всего, лишит Россию ядерного оружия. После смены руководящего слоя Россия будет послушна, но её ещё надо будет уменьшить в разных частях. И вообще, хорошо бы замкнуть людей друг на друга, чтобы они выясняли отношения сами с собой. Чтобы передовую часть человечества Россия больше не доставала…

Поклонники теорий заговора против народов России сейчас вам рукоплещут.

— Нет. Я же не теорию заговора вам рассказывал. В самом начале я вам сказал, что у США сейчас нет стратегии в отношении России. Санкции не стратегия, а ее замена. Я сказал, что Западу было бы логично сделать в отношении России, если он победит в гибридной войне . Все это уже произошло с Советским Союзом, за одним важнейшим исключением: тогда США не только оставили Россию с ядерным оружием, но помогли Москве собрать весь советский ядерный арсенал в свои руки.

Запад считал в 90-е годы, что российская проблема решена. Её, конечно, не допустили в клуб западных стран, формально из-за несоответствий по многим признакам, фактически из-за инстинктивного страха перед чем-то не способным к ассимиляции. Да, Россия не стала послушным сателлитом, но она осталась лежать и зализывать раны на обочине, в то время как передовой отряд человечества быстро двигался вперед. Россия должна была просто не мешать. Но уже при Ельцине она начала взбрыкивать, даже огрызаться. А при Путине, особенно после «мюнхенской речи», показала буквально «накося выкуси».

Так были у Путина шансы на успех в этом противостоянии с Западом?

— У России не было шансов на победу над Западом, конечно. Но что такое успех? Для России — это остаться самостоятельной и способной к саморазвитию. В Мюнхене Путин лишь констатировал то, что уже было. Отличие между Россией и Западом публично проявляется в том, что российский политик циничен, а западный лицемерен. Российский говорит страшные вещи, режет правду-матку, а Запад лишнего слова не скажет: он вышколен в юридической плоскости. Говорят обтекаемо, слова политиков стилистически напоминают передовицы газеты «Правда».

Лицемерие Запада и цинизм России указывают на большой разрыв между двумя политическими культурами. Путин, на мой взгляд, не собирался в 2007 году идти на конфликт с Западом. Он собирался отмежеваться. Но Путин сказал то, что повергло Запад в шок. Он заявил, что Америка диктует свою волю всему остальному миру и что это неправильно. Но к этому времени в России большая часть населения так и считала. Были ли шансы у Путина? Его стратегия избежать конфронтации с Западом провалилась.

Путин тогда еще не собирался, как выражался в свое время Никита Хрущёв, «пустить им ежа в штаны». Он собирался только отмежеваться, защитив при этом интересы России, не более того. Чёткая оборонительная позиция. В 2008 году Путин эту позицию занял в отношении Грузии, а позже и в отношении Украины.

Надо признать, что речь Путина в 2007 году Запад не остановила. Там решили, что кремлевская критика требует решительного ответа. Неожиданно для Москвы в начале 2008 года стало известно, что американцы предлагают Украине и Грузии программу вступления в НАТО. Этот план поверг Кремль в тревожное состояние, ситуация начала накаляться. В 2008 году Путин первый и единственный раз за всё своё правление ездил на саммит НАТО в Бухарест. Там на ужине с главами западных государств попытался их вразумить. По словам участников, он им тогда говорил, что Украина шаткое и хрупкое государство, что попытки включить ее в НАТО приведут к расколу страны. Он им, конечно, не сказал «я помогу». Впрочем, это было очевидно. И это их тоже не остановило.

План по вступлению новых членов в НАТО, однако, принят не был. Германия и Франция заняли осторожную позицию. Бушу не удалось продавить решение в Бухаресте. Но некоторые люди, в частности Михаил Саакашвили, решили, что надо ковать железо пока горячо. Он тогда попёр на Южную Осетию, спровоцировал войну. Россия выступила с оружием в руках. Стало ясно, что Москва не шутит. Что ее «красные линии» — это реально линии огня. Таким образом, вопрос с Грузией решился так, как решился. Ни НАТО, ни возвращения контроля над ушедшими территориями.

Путин много раз говорил после Мюнхена, что у нас сложные отношения с американцами, что надо сделать так, чтобы не свалиться в конфронтацию. Он понимал, что конфронтация России не нужна. Ведь Путин человек, как бы то ни было, ориентированный на Запад. Прежде всего на Европу, на Германию, Францию, Италию. Друзья у него были все оттуда. Он пытался уклониться от конфронтации. Такой шанс был. Вы помните, что сразу после грузинской войны начался последний период нашего сближения с Западом: «перезагрузка» с США, «модернизационное партнёрство» с Европой. Но потом случилось несколько событий. Как ни странно, триггером стала далекая Ливия. В Ливии Россия фактически впервые в своей истории и, видимо, в последний раз дала НАТО возможность использовать мандат Совета Безопасности ООН на проведение военной операции.

Медведев разрешил.

— Да, формально это был Медведев. Но, как вы понимаете, он не был полновластным правителем. Путин был большим скептиком тогда, у него были замечания. Но Путин тогда решил протестировать Запад, как он это иногда делает. Тестирует людей и страны. Ливия же не стратегический союзник для Москвы, особых интересов России там не было. Ну, давайте мы не будем ветировать резолюцию 1973, сказала Москва Западу тогда. Но Запад совершенно не оценил жеста Москвы, несмотря на то что в американском правительстве были люди, которые понимали и говорили, насколько принципиальна была эта уступка с её стороны. Чуткость у США к своим партнёрам часто в дефиците.

Но при этом США умеют удерживать своих партнёров рядом, а Москва почему-то только теряет их. Почему?

— Соединенные Штаты обладают колоссальной привлекательностью. Это не только самая мощная страна в экономическом, финансовом, военном отношении, это страна-идея. Идея того, что в Америке любой человек имеет больше возможностей к самореализации, чем где-либо в другом месте. Иосиф Бродский писал: «Земля везде тверда. Я выбираю США». Это для отдельных личностей. А для элит — это финансовые и иные возможности и, конечно, страх потерять их. Кроме того, США умеют работать со своими союзниками. Лидерство, я говорил, — это американская модель гегемонии. Но эта модель гораздо более продвинутая, тонкая, привлекательная и в целом более приемлемая для ведомых, нежели командно-приказная система. Хотя, конечно, шила — то есть гегемонии — ни в какой оболочке утаить нельзя. Что до нынешней России, то она теряет не союзников, а бывшие провинции, а до этого потеряла бывших сателлитов. Как говорится, «есть магниты посильнее». Сегодня и на обозримую перспективу дело России — это сама Россия. Ей нужны партнеры, в некоторых случаях, как в Сирии или Афганистане, — ситуативные союзники, но постоянные союзники России в обозримом будущем не требуются, да и не по карману.

После Ливии случилась «Болотная площадь» в Москве 2011–2012 годов. Как раз была передача державы и скипетра обратно в руки Путина. И Болотную поддерживали США. Морально, политически, как хотите, но поддерживали. А когда встаёт вопрос о власти внутри страны, это уже не внешняя политика. Я так думаю, что Путин, принимая решение забрать президентские регалии у Медведева, понимал, что Запад будет сильно давить на Медведева, и тот будет вынужден уступать. Медведев, возможно, думал, что отношения с Западом можно заново склеить, но с точки зрения Путина в тот момент с Западом склеить уже ничего было нельзя. В 2011 году до передачи державных регалий обратно Путину Медведев был с визитом в Германии. Помню, был такой деликатный момент. Выступали Медведев и Меркель вместе на публичном мероприятии, и она назвала его нынешним и будущим президентом России.

Загубила второй срок Медведева и не заметила?

— Да. И Медведев тут же поправил ее, сказав, что он ещё «не определился». Имея в виду, наверное, что Путин ещё не определился. На что Меркель не нашла ничего лучше, как сказать «тогда вы мой кандидат». И это, конечно, резануло Путина сильно. Примерно так же, как Барак Обама тоже неразумно публично хвалил Медведева, а Путина называл последними словами. Путин, мол, человек прошлого, Медведев — человек будущего. Такой был смысл. Это било по самолюбию Путина. Но Путин как человек, пришедший из определённой среды, понимает, что если противник (а Германия — это главный союзник главного противника) ругает одного и хвалит другого, то он связывает свои интересы с тем, кого хвалят. Дело не в симпатиях к замечательному парню Медведеву. На первом месте всегда стоят интересы. Медведев, значит, им более удобен. Удобен для чего? Чтобы поставить Россию на своё место, чтобы Кремль умерил свои амбиции, а страна стала послушной. Для Путина это было неприемлемо.

У Путина был теоретический шанс дождаться момента, когда у американцев начнут портиться отношения с Китаем, что рано или поздно случилось бы. И вот тогда можно было немного отступить в сторону. Дать американцам увязнуть в борьбе с Пекином, а самому занять удобную позицию равноудаленной-равноприближенной третьей страны. В итоге эту позицию занял Китай, когда после Крыма испортились американо-российские отношения.

То есть в этой задумке Путину карты спутал Майдан? Китайцы действительно потом поссорились с США, но выгод Кремлю уже не обломилось.

— Да, успех Майдана многое спутал и перевернул. Но украинская политика России начиная с 1991 года была, на мой взгляд, бездумной (нестратегической, часто сужавшейся до размеров пресловутой газовой трубы, на которой не вполне государственный бизнес делали по обе стороны границы). Что же до периода 2011–2013 годов, то провал тогдашних планов интеграции Украины с Россией, возможно, обошелся Москве дешевле, чем стоил бы успех. Что до отношений с США, то там многое сошлось: Сирия, где Москва учла уроки Ливии; Сноуден, застрявший в Шереметьево; жесточайшая критика Обамы внутри США как слабака, которым Путин вертит как хочет. Даже самая лучшая стратегия иногда оказывается бессильной перед ходом событий. Как говаривал британский премьер Гарольд Макмиллан, «события, дружок, события…» Страшная сила, в общем.

В чём, на ваш взгляд, для нас главные риски сближения России и Китая?

— Главный риск для нас один: оказаться слабым звеном и впасть в зависимость — экономическую, технологическую, в конечном счете и политическую — от более сильного партнера. Нужно держать равновесие всегда: и с противником, и со стратегическим партнером. Международные отношения — это в конечном счете всегда силовые отношения конкурирующих величин. У России есть возможности быть достойным и равноправным партнером Китая. Для этого нужно использовать всё, включая конфронтацию с США и ухудшение отношений с Европой, для внутреннего самоочищения, развития и совершенствования. Пока РФ выступает на глобальном игровом поле существенно ниже своих возможностей.

Какова роль США в ссоре Меркель с Путиным? Депутат европарламента от Латвии Татьяна Жданок абсолютно серьёзно говорит вслух про компромат на Меркель, которая сотрудничала со Штази, и какие-то дополнительные ниточки, за которые якобы дёргает Вашингтон.

— Я не конспиролог. Я пытаюсь делать выводы на основании того, что мне известно. Да, я читал, что якобы у американцев есть что-то на Меркель. На мой взгляд, это детские объяснения, попытки поиска простых ответов на запутанные проблемы. Думаю, что картина гораздо более сложная со всех сторон. И в России (потому что вся судьба, вся деятельность Алексея Навального заставляет задавать множество вопросов, на которые у меня нет ответов), и на Западе. Запад как заинтересованная сторона в том, что касается России, не заслуживает доверия, когда предлагается верить на слово. В принципе, на слово верить в политическом мире нельзя никому. Западная версия событий не вызывает у меня никакого доверия, поскольку игнорирует многие очевидные вопросы. А в России у меня много вопросов, почему в последние годы власти с Навальным работали так, как с ним работали. Почему, например, человеку, которому сделали условный срок, давали возможность заниматься тем, чем он занимался. Кому и для чего это было нужно.

Не трогали до поры до времени, потому что была «хорошая крыша»?

— Я не знаю. Чтобы ответить, надо знать. У меня только вопросы, ответов нет. Но вопросы серьёзные. Какова тут роль США? Наверное, какая-то есть. Без их участия вообще мало что происходит в западном мире, да и в незападном тоже, в том числе внутри России.

Американцам выгодно ссорить сейчас Берлин и Москву? «Северный поток — 2» они давно пытались убить. Сегодня они почти этого добились.

— Для США и Британии, Польши, Прибалтики сближение Москвы и Берлина — это просто большой геополитический кошмар. При любых режимах в обеих странах: демократических, тоталитарных, авторитарных — неважно. Тесное сближение России и Германии бьёт по интересам США, а страны типа Польши оказываются зажатыми между двух мощных игроков.

В Польше хорошо помнят 1939 год и раздел страны нацистской Германией и Советским Союзом.

— Конечно, и никогда не забудут. Но в XX веке разные вещи были. Иногда и поляки начинали войны, и выигрывали их. Скажем, советско-польскую войну 1919–1921 годов. Недавно в Польше торжественно отмечали столетие «чуда на Висле» — разгрома Красной Армии под Варшавой. Но до того, как дойти до Варшавы, войскам Тухачевского, Егорова и Буденного пришлось освобождать от поляков Киев и Минск. Но все равно победа досталась Польше, и линия границы прошла значительно восточнее линии Керзона, которую в 1919 году рекомендовали британцы как этнически справедливую. Много всего интересного тут.

Разве сегодня та же Польша, как «проводник воли англосаксов», не находится между двух огней? Буфер Украины и Белоруссии не позволяет говорить о рисках с Востока?

— Польша — важная страна, с богатой историей и собственными амбициями. Она не только проводник, но и игрок, который может претендовать на роль ближайшего союзника США на Европейском континенте. Польша стремится занять более значительное положение в Европейском Союзе. Наконец, она постепенно становится ведущей региональной державой в Восточной Европе. Германия, стремящаяся к упрочению своего лидерства в ЕС, понимает, что для достижения этой цели Берлину абсолютно необходима поддержка Варшавы. А это, в свою очередь, требует учета немцами специфических польских интересов. Украина и Белоруссия — территории, хорошо знакомые полякам. В какой-то степени мы наблюдаем исторический реванш. Ничто не вечно.

Что же касается роли США в ситуации с Алексеем Навальным, то я не думаю, что вся история от начала до конца была срежессирована в Вашингтоне. Не думаю, что Майк Помпео позвонил Меркель и намекнул на компромат, чтобы она тут же стала демонстративно выступать с критикой Москвы.

Депутат Европарламента от Эстонии, экс-глава МИД этой страны Урмас Паэт уверен, что за демаршем Меркель стоит элементарная усталость от ЧП, где угадывается «рука Москвы». Навальный — последняя капля?

— Для меня самый трудный вопрос во всей этой истории — почему Навального вообще выпустили из страны и почему именно в Германию. Такие вещи решаются в нашей стране только на самом высоком уровне. Если бы Навального отравили бы где-то на Западе во время его поездок, там бы остались следы условного «новичка», грубо говоря, появилось бы «второе дело Скрипалей», и это была бы одна ситуация. Но здесь случай совсем другой. Говорить, что ей надоело, мне кажется странным. А ей не надоело сносить обиды от американцев — сейчас от Трампа, а раньше от Обамы, который ее прослушивал, а затем вяло извинился? Что американский посол в ФРГ Ричард Гренелл открыто давил на политиков Германии, требуя от них прекратить работу на той самой газовой трубой? Надоело. Бьёт это по самолюбию Меркель? Конечно. Но сделать ничего нельзя. И Меркель человек очень устойчивый к таким вещам. Конечно же, убийство в Тиргартене беглого чеченского боевика, которого Москва просила выдать, не то что шокировало, но точно неприятно кольнуло. Неприятно тоже, когда кто-то лезет в компьютеры Бундестага, смотрит какие-то непубличные документы. И всё-таки я думаю, что всё гораздо сложнее, чем банальное «накипело». Накипело — это про утрату контроля над собой. Не думаю, что госпожа Меркель теряет контроль над собой.

Но она же рискует потерять место канцлера спустя 15 лет на высшем государственном посту…

— Нет, не рискует. Если бы она решила идти еще на один срок, она могла бы и дальше быть канцлером, там у нее сильных соперников нет — никто пока не дорос. Но она элементарно устала. Любой человек устанет от этой страшной, тяжелой и неблагодарной нагрузки.

Следующий канцлер будет сговорчивее в отношении России?

— Конечно, нет. Большинство германских политиков всегда было настроено более негативно к России, чем Меркель. Если в составе следующей коалиции придут к власти зелёные и их человек станет канцлером, то будет очень сильный нажим на Россию.

Не только «Северный поток — 2» похоронят, но и первую трубу отрежут?

— Нет. Германия не стремится выстрелить себе в обе ноги сразу. Но у зелёных есть своя повестка дня относительно того, как обстоят дела внутри РФ, чем канцлер Меркель, откровенно говоря, особо не интересовалась, да и не интересуется.

Вы намекаете на борьбу зелёных с поставками радиоактивных материалов в РФ?

— Не только. Зелёных в Германии беспокоят и вопросы, связанные с правами меньшинств, отношением к семье, ролью церкви. Известный набор, связанный с правами человека в самом современном прочтении.

Резолюция Европарламента по Навальному в том числе предполагает создание неких институтов вне России для поддержки российской оппозиции. Это полезные инструменты для сближения России и Запада или, наоборот, это усилит раскол?

— Это приведёт к обострению российско-европейских отношений, и довольно серьёзному. Такие попытки будут решительно пресекать здесь, достаточно посмотреть на поправки в Конституцию и новые готовящиеся законы. Одновременно с российской стороны усилят поддержку антисистемным силам на Западе. Европа получит свою ответку, как сейчас принято говорить.

Кто же в ЕС возьмётся помогать Москве теперь? Кто там остался, куда смотреть за появлением ответки?

— Россия не нуждается в экономической помощи и политической поддержке Европы. С точки зрения российских интересов, Европа — это прежде всего рынок для российских энергоносителей и источник современных технологий. Так что Россию и Европу связывает прежде всего бизнес. Не думаю, что тронут европейский бизнес в России. Что касается политической ответки, я считаю это такой же пустой тратой времени, как охоту за секретами Бундестага или болгарской армии.

Донбасс будут использовать как козырь в нарастающем противостоянии?

— Я не думаю, что этот конфликт когда-либо был козырем в торге с Западом: мы уходим из Донбасса, вы признаете Крым. Минский процесс — это скорее была попытка добиться некоего российско-европейского решения. Ясно стало, что этого решения не будет. На Украине у Москвы нет партнёра. Зеленский оказался неспособным реализовать ту программу, с которой он пришёл, в части мирного урегулирования.

Пушки там снова стрелять не начнут?

— Могут начать… Но я не думаю, что возобновятся полномасштабные военные действия. Где-то что-то постреливать может, да.

Закрытые границы — инструмент борьбы в дальнейшем? Сейчас они закрыты формально из-за коронавируса, но это же многогранный инструмент.

— Думаю, что нельзя исключать ограничения или даже временного запрета на пересечение границ как инструмента борьбы с Западом. Белоруссия это сейчас как раз практикует, а раньше в отношении России делала Украина. Но не думаю, что будет новый железный занавес. Будет селективный подход — каким-то новым группам лиц, помимо уже существующих, будут отказывать во въезде или выезде.

Меркель заявила о необходимости расширения состава членов Совета Безопасности ООН. Путин на Генассамблее 22 сентября дал понять, что Москве такое расширение не нужно. Если Меркель говорит о реформировании главного органа мира, который решает, кого казнить, а кого помиловать, значит это реально сделать?

— На мой взгляд, это в обозримом будущем сделать будет нереально. Здесь слишком много есть интересантов, которые этого не допустят. Думаю, что все пять держав — постоянных членов Совбеза не хотят расширения числа постоянных членов. Они могут согласиться на общее расширение числа членов Совета Безопасности. Сейчас их пятнадцать, их может быть больше. Но право вето новым членам не дадут. Думаю, что Меркель просто стремится лишний раз подчеркнуть значение Германии в мире. К такой же цели стремятся и Индия, и Япония. Но стремления этих стран-кандидатов блокируются другими игроками.

Курсы валют уже неприятно удивляют россиян. Евро выше 90. Я понимаю, что вы не экономист, но политика влияет на экономику всё сильнее. Насколько болезненными для экономики РФ, на ваш взгляд, будут последствия нынешнего обострения противостояния Запада и Москвы?

— Мы уже говорили, что это противостояние на годы. В перспективе это противостояние может дать нам совсем другую экономическую и политическую модель внутри России. Мы получим другое государство, другую экономику, иначе структурированное общество в результате.

Частники постоянно умирают. Роль государства постоянно растёт. Мы получим новый СССР?

— Как нельзя повторить холодную войну, так нельзя переучредить и Советский Союз. Но какие-то вещи могут быть переосмыслены и вновь привнесены. Ну, скажем, нынешняя российская экономика основана на том, что РФ — сырьевой придаток Запада и Китая. Будущая российская экономика может стать экономикой, которая основана не только на сырье. Это возможно. Это отдельная тема. Не будем её пока развивать.

Следом за Меркель неожиданно не в пользу Путина выступил французский лидер Макрон. Критика Кремля с трибуны ООН за Навального, слив в СМИ разговора с Путиным, который якобы говорил, что наш блогер сам съел яд. Макрон ушёл от Путина вместе с Меркель? Далеко и надолго? Почему?

— Трудно судить, кто именно и что именно слил, а также по каким причинам. Факт же заключается в том, что Париж перестал быть для Москвы надежным собеседником, причем по собственной инициативе. Как наказание или давление это вряд ли сработает. Эффект от утечки скоро пройдет. Меркель, как всем известно, уходит с политической арены. Диалог Макрон — Путин, думаю, завершен вместе с макроновской инициативой совместно с Россией обсуждать и решать проблемы европейской безопасности. Думаю, что многие в Вашингтоне, Лондоне, Варшаве, Киеве, Вильнюсе, да и в Берлине вздохнули с облегчением. Москва будет ждать других лидеров Германии, но реальные изменения в политике Европы если и возможны, то нескоро. Так что дело России в Европе — это бизнес. И ничего личного.

Какова роль белорусских событий в этом похолодании между Москвой с одной стороны и Парижем и Берлином с другой?

— Белоруссия стараниями многих (прежде всего Лукашенко, но также с участием властей Польши и Литвы) превратилась в территорию политического кризиса с растущей геополитической компонентой. Да, влияние белорусской ситуации на отношения России и Запада усиливается.

Западу Беларусь нужна? Украинский сценарий исключён?

— В глазах Запада Белоруссия, конечно, не Украина. Да и вообще, другая страна, другой народ, другая история и национальная психология. Но Европа не может просто наблюдать за торжеством авторитарного режима на своих границах. Современный либерализм — это активный интернационализм. Вряд ли есть осознанное стремление разместить под Смоленском ударную группировку натовских армий, но борьба за Белоруссию может оказаться опаснее борьбы за Украину вследствие геополитического положения этой страны.

Путин крайне осторожен в оценках роли неких сил извне в белорусском кризисе. Лукашенко не стесняется рассказывать про врагов у границ. Почему этого не делает Путин?

— Лукашенко цепляется за образ врага у границ, поскольку он утратил поддержку в стране и хочет взять людей на испуг. Путин понимает, что его основная проблема в Белоруссии не Польша с Литвой, а сам Лукашенко. С партнерами и союзниками (в этом смысле говорить о союзничестве оправданно) временами бывает труднее, чем с противниками.

Смена кадров могла бы помочь Москве? Очевидно, что первые лица внешней политики РФ устали столько лет быть на передовой. Чего стоит оговорка Лаврова, что призыв к силовикам Беларуси быть с народом — это «призывы к государственной измене».

— Я не стал бы фокусироваться на конкретных словах и конкретных личностях. Думаю, что, конечно, всегда дело в людях. Но мы говорим о вещах, которые более фундаментальны, нежели смена персонажей. Если мы берем большие отрезки времени, когда мы смотрим вперёд, то я вижу ротацию элит. Честно говоря, я не думаю, что нынешняя РФ как политико-экономическая конструкция жизнеспособна в долгосрочной перспективе. Она либо рассыплется, либо будет заменена другой конструкцией. Для новой конструкции потребуются совсем другие люди с другим отношением к собственной стране, с другим отношением к миру. Ситуация, когда чиновники зарабатывают огромные деньги в России и переводят их домой к семье в Лондон, станет невозможной.

Очевидно, что таким переустройством будет заниматься уже не Путин? Вы сказали, что у него нет стратегии.

— У каждого исторического лица есть лимит того, что он может сделать. Путин уже много сделал за 20 лет у власти. И много ещё сделает, наверное. Но я смотрю, конечно, за горизонт Путина.

То есть перемены в России, которые для вас неизбежны в будущем, это 2030–2040-е годы?

— Да, в начале второй трети XXI века, на мой взгляд, окончательно сложатся многие предпосылки, которые заставят приступить к серьезной модернизации политико-экономической системы страны. Но события могут заставить приступать к этой работе раньше 2030 года или, наоборот, оттянут такое начало на несколько лет.

Призыв Путина к миру с трибуны ООН делать «зелёные коридоры» для успешной борьбы с пандемией и обхода «нелегитимных санкций» имеет шансы быть услышанным и реализованным?

— США, к которым этот призыв обращен, действуют против своих противников без скидок. Как бы сказали в СССР, без ложного гуманизма. Наоборот, если враг не сдается под внешним давлением, его можно свалить, расшатав общество изнутри.

Но пока у нас 2020 год. Бесспорно, одно из главных геополитических событий года — выборы президента США. Кто Кремлю выгоднее, на ваш взгляд, Трамп или Байден?

— Оба хуже. Оба… Но если мы получаем Трампа, то мы получаем месть от демократов через Конгресс, которая будет очень серьёзной. «Вторично украсть выборы» будет стоить еще дороже. Такая трактовка будет в любом случае. А если будет Байден, то ему придется показать, что он «не Трамп». Цацкаться с Россией он не станет. Тем более госпожа Харрис, которая идёт с ним в вице-президенты, точно добавит энергии и задора в это предприятие. Будет хуже в любом случае.

А значит надежды Путина на продление договора о стратегических наступательных вооружениях, которые он озвучил опять же в ООН, обречены? Действие принципиально важного для мировой безопасности договора заканчивается уже в феврале 2021 года.

— Администрация Трампа хотела бы договориться с Москвой до выборов. Но пока они предъявили ультиматум, основанный на идее, что России продление договора более нужно, чем США, а также на ожидании, что Москва испугается того, что могут предпринять американцы в случае непродления договора. Обе посылки неверны, на мой взгляд. В политике всё возможно, но я не жду, что Трамп пойдет на отзыв ультиматума и продление договора на российских условиях, то есть без каких-либо условий. И не жду, что Байден как переговорщик по стратегическим вопросам окажется мягче для России, чем Трамп.

Грустно получается как-то. Есть такое слово специальное — бесперспективняк…

— Николай, я вам хочу сказать одну простую мысль. Гибридная война — это не обязательно только негатив. Да, есть масса опасностей, но эти опасности сопряжены с возможностями — возможностями очень многое улучшить, изменить, переучредить в нашей стране. Потому что, если вы взялись соперничать с Америкой, то вы либо проиграете, вас растопчут, либо вы станете лучше, чище и добрее.

Как-то не видно пока роста чистоты и добра. Те, кто поумнее, как убегал при первой возможности отсюда, так и убегают. И бегут лучшие в профессиональном плане.

— Ну, я, наверное, того времени не увижу. Но не исключаю, что ваше поколение ещё увидит гораздо более позитивные вещи. И это оптимизм для меня. Советский Союз добился очень многого благодаря Второй мировой войне, несмотря на дикие и страшные жертвы.

Чтобы мы стали жить лучше, нам нужна третья мировая?

— Третью мировую, если под ней понимать холодную, мы проиграли просто вчистую. СССР совершенно не обязан был умирать вообще…

Да что же такое! Нельзя жить и развиваться без войны?!

— Никто ведь сейчас не погибает. Теперь это называется не война, а вызов. Называйте это конкуренцией, если хотите.

Вы украинцам расскажите про то, что никто не погибает на гибридной войне. Вас тут же поднимут на вилы.

— Мы не жжем в одну сторону. На Донбассе погибли 13 тысяч человек с обеих сторон. Это отдельная и очень больная тема.

Мы говорим о России и Западе. Это не песня про то, что на войне очень хорошо. Но конфронтация — это экзистенциальный вызов. Либо как страна вы погибаете, даже не неся человеческих потерь, что вполне вероятно (помним про СССР), либо становитесь сильнее. Холодная война была холодной в плоскости Россия — Запад, но тогда же были и Корея с Вьетнамом, и Афганистан. После отречения России от коммунизма на линии Россия — Запад наступил мир, но сразу начались конфликты внутри распавшегося Союза, были страшные демографические потери России в 90-е годы. Чтобы подняться, нужен серьезный вызов. И такой вызов нам создаёт конфронтация с США.

Пока у меня складывается ощущение, что мы всё менее адекватно отвечаем на эти вызовы. Я ошибаюсь?

— Я бы сказал, что не всегда адекватно. У меня тоже есть свои оценки. Будем смотреть, что дальше. Игра не сделана и не закончена. И, надеюсь, никогда не будет.

P.S.: Уже после интервью стало известно о призыве Владимира Путина к властям США о восстановлении российско-американского сотрудничества в области международной информационной безопасности.

---

Источник: Независимое деловое издание «Новый проспект»