Казахстан играет роль посредника. И у него это хорошо получается

В Алматы состоялась IV международная встреча интел­лектуалов. Эта дискуссионная площадка, организован­ная учёными, политологами и экспертами двух стран – России и Турции – обычно собирает своих участников в Анталье. Но теперь для встречи по понятным причи­нам был выбран другой город. Инициаторы форума – Российский совет по международным делам, Институт востоковедения Российской академии наук, Между­народный институт развития научного сотрудничества (Россия), Институт мировой экономики и политики при Фонде Первого Президента Республики Казахстан – Лидера Нации, а также ряд турецких научно-исследо­вательских центров. Своими впечатлениями с газетой «ВЕСЬ МИР» поделился Андрей Кортунов, генеральный директор Рос­сийского совета по международным делам, кандидат исторических наук. А также его казахстанские, российские и турецкие коллеги

– Андрей Вадимович, на этой встрече немало говорилось о противо­действии мировому злу – терроризму и экстремизму. Это общая угроза для трёх стран. Но достаточно этого обстоятельства, чтобы сегодня объ­единить усилия? Никогда со времён Первой мировой войны отношения России и Турции не были так далеки от нормальных, цивилизованных. Не так ли?

– У нас с турецкими коллегами несколько лет назад сложилась не­плохая традиция. Ежегодно, обыч­но в дни новогодних каникул, мы собирались в Анталье, обсуждали назревшие международные вопро­сы. Планировалась такая встреча и в этом году. Но по понятным при­чинам она сорвалась. И тогда было решено изменить формат встречи и провести её на нейтральной пло­щадке. Алматы – прекрасное место для этого. Тем более, что появилась возможность поговорить не толь­ко о двусторонних отношениях, но и о положении на Ближнем Вос­токе, в Центральной Азии, да и в Евразии в целом. Мы обсудили ев­разийскую интеграцию, создание транспортных коридоров, противо­стояние террористической угрозе и так далее. Мы исходим из того, что Россия, Казахстан и Турция связа­ны общей исторической судьбой и единым экономическим простран­ством. Участие казахстанских учё­ных в этом триалоге – важный до­полнительный фактор, придавший нашим дискуссиям новые измере­ния.

– В Казахстане свободно распро­страняются российские газеты. На­селение смотрит российские телека­налы. Во многом благодаря старани­ям моих коллег создан, мягко говоря, не слишком позитивный имидж Тур­ции. Эта страна поддерживает терро­ристов из ИГИЛ, торгует с ними неф­тью, способствует безумному потоку нелегальных мигрантов в Европу. Как с этим быть?

– Надо отличать политический анализ от пропаганды. Во время острого кризиса, когда эмоции за­шкаливают, порой делаются заявле­ния, которых можно было бы избе­жать. Это касается всех участников конфликта. Мы, эксперты, исходим из того, что Турция имеет свой ин­терес в борьбе с террористами. Счи­тать её пособником терроризма в то время, когда в Анкаре и в Стамбуле гремят взрывы, было бы некоррек­тно. Да, у нас не во всём совпадают взгляды на эту острейшую пробле­му. У нас разные точки зрения по поводу природы этого зловещего явления. Известно, что какие-то операции террористы ведут с тер­ритории Турции. Сирийско-турец­кая граница, увы, не является пре­градой для боевиков. Но с другой стороны у турецких коллег есть пре­тензии к России. Они считают, что наша поддержка сирийских курдов косвенно (а с точки зрения многих турецких политиков – и напрямую) способствует усилению радикаль­ного крыла Рабочей партии Курди­стана. С этим надо разбираться, же­лательно в конструктивном ключе, пытаясь найти «развязки».

– Вы упомянули курдов. На одной из встреч министра иностранных дел России Сергея Лаврова и госсекре­таря США Джона Керри глава рос­сийской дипломатии обмолвился о том, что сегодня ситуацию на Ближ­нем Востоке невозможно решить без участия представителей этого этно­са. Означает ли это, что в конечном итоге на карте мира появится само­стоятельная Республика Курдистан? Ваша позиция по этому вопросу

– Моё личное мнение: рано или поздно на Ближнем Востоке воз­никнет какая-то форма курдской государственности. Поскольку это большой народ и серьёзная по­литическая и военная сила в этом регионе. Ближний Восток сейчас проходит весьма серьёзную транс­формацию, трудно вообразить, что курдам будет легко отказать в праве на собственное государство – в том или ином варианте. С другой сторо­ны, чем меньше мы будем дробить политическую карту Ближнего Вос­тока, тем лучше. Если этот процесс дробления запустить, непонятно, где он закончится. Конфессиональ­ная и этническая структура здесь очень сложная. Можно зайти слиш­ком далеко. Вполне допустимы переходные формы, например, ши­рокая курдская автономия. Давайте посмотрим на Ирак. Да, это единая страна, но иракские курды добились серьёзной автономии. Я думаю, что для курдов соседних стран (Иран, Сирия, Турция) это программа-ми­нимум, модель, к которой они будут стремиться. Что из этого в итоге по­лучится, сказать трудно. Какой же выход? Мне кажется, что мы долж­ны работать над созданием системы коллективной безопасности реги­она, которая бы предусматривала широкие права для национальных меньшинств. А это не только курды. Острейшие проблемы у друзов, ези­дов, христиан. Порой у них положе­ние дел ещё хуже, чем у курдов. Мы видим, какой отток населения идёт из этого региона. В значительной мере это представители националь­ных меньшинств. Систематические нарушения прав человека ставят под вопрос будущее Ближнего Вос­тока – и в экономическом, и соци­альном плане. И в плане безопасно­сти тоже.

– Европа пытается приостановить поток беженцев за счёт финансиро­вания Турции. Пресловутые три мил­лиарда евро – достаточное средство, чтобы остановить и успокоить бегу­щих людей?

– В какой-то мере – да. Можно попытаться поставить новые засло­ны, чтобы остановить на какое-то время людей. Но решить проблему беженцев только с помощью фи­нансовых вливаний нельзя. (Наш разговор состоялся до того, как в прессе появились сообщения о том, что турецкие пограничники расстреляли группу беженцев. В том числе женщин и детей – прим. ред.). Во-первых, эта проблема на­прямую зависит от общей ситуа­ции в регионе. Между тем, многие эксперты считают, что Ближний Восток вступил в длительную фа­зу политической нестабильности. Сейчас многие даже поговаривают о «ближневосточной тридцатилет­ней войне». Во-вторых, представим, что Турция закрыла границу с Евро­союзом. Но есть и другие маршруты беженцев. Через Западное Среди­земноморье, страны Магриба и так далее. Хотя путь через Турцию, что называется, посуху, самый реаль­ный и короткий. Беженцы – это как вода. Поставишь плотину, они най­дут другие пути. Возможно, даже через Украину и Восточную Европу. Есть и третье обстоятельство. Пред­ставим, что через какое-то время регион успокоится. Но ведь суще­ствует колоссальный разрыв между Ближним Востоком и Европейским союзом. Я имею в виду доступ к об­разованию, социальному обеспече­нию, медицине. Если посмотреть, на структуру миграции по странам исхода в последние шесть месяцев, то мы увидим: Ближним Востоком дело не ограничивается. Он потянул за собой страны Африки – вплоть до Нигерии, а также Афганистан и Пакистан. До тех пор, пока не будут найдены разумные модели развития этих государств, которые бы откры­вали экономические возможности и социальные лифты, давление на Европу сохранится. Необходимо создавать эффективные междуна­родные программы помощи. Сле­дует активизировать частно-го­сударственное партнёрство. Надо перестраивать систему образования и медицинского обслуживания. То есть, надо вытаскивать Ближний Восток всем миром, иначе весь мир заплатит слишком высокую цену за сохраняющуюся социальную неста­бильность в регионе. Взрывы и рас­стрелы в Париже и в Брюсселе это уже показали.

– Давайте скажем о роли Казах­стана. Знаете, хочу вас немного от­влечь от прискорбных политических реалий. В далёком 1963 года извест­ный уже к тому времени российский поэт Евгений Евтушенко воспел ка­тер связи, который доставлял почту и продовольствие в маленькие рыбац­кие посёлке на Печоре. «Ещё начала навигации придётся ждать, пожалуй, долго. Но ты неси огни негаснущие соединительного долга». Возможно, именно Казахстану выпала высокая честь и обязанность – нести бремя этого самого «соединительного дол­га». Между тем после конфликта с Турцией из Москвы время от време­ни несутся призывы. «А не пора ли вам определиться, братья-казахи? С кем вы – с нами или с турками?» Братья-казахи реагируют уклончиво. Дескать, у нас многовекторная поли­тика. И мы её пересматривать не со­бираемся…

– У меня особое отношение к Казахстану. Я с большой симпатией отношусь к этой стране и её народу. Она возникла давно, где-то в девя­ностых годах, когда мы выполняли один крупный научный проект с казахстанскими учёными. Я полагаю, что Казахстан может и должен стать тем самым «катером связи». Честным и ответственным посред­ником, что поможет, пусть не сразу и не в полном объёме, восстано­вить отношения между Россией и Турцией. Абсолютно неправильно и контрпродуктивно требовать от Казахстана сделать выбор между двумя государствами-оппонента­ми. Поскольку у него есть свои на­циональные интересы. И он имеет право развивать отношения с лю­быми странами по своему усмотре­нию. Кризисы возникают, но и за­канчиваются. Разорвать контакты, которые существуют у Республики Казахстан в рамках тюркоязычного мира – политическая близорукость, в которой руководство страны не замечено. Насколько Казахстану удастся сыграть роль политическо­го брокера, сказать трудно. Потому что российско-турецкий конфликт эмоциональный, в каком-то смысле личностный.

– Казахстанская пресса отмечала: в клинче сошлись два авторитарных лидера…

– Насчет сравнения двух авто­ритаризмов можно поспорить. Но о том, что во главе двух государств сейчас две яркие харизматичные личности, никто спорить не будет. И тот факт, что долгое время они были если не друзьями, то очень близкими партнёрами, только под­ливает масла в огонь. И усугубляет конфликт. Поэтому по логике ве­щей они должны аппелировать к политикам, которых они оба уважа­ют. Президент Назарбаев – один из них. И он, как мне кажется, может способствовать диалогу между Рос­сией и Турцией. У нас существовал целый блок контактов с Турцией. Как нам казалось, нерушимых. В экономике, в науке, бизнесе. Се­годня мы отброшены назад. И мы пытаемся порой пересмотреть даже свои базовые представления о евра­зийской интеграции, которые ещё недавно включали и турецкое изме­рение. Вопрос болезненный, но его надо решать. В том числе и силами экспертного сообщества.

– Несколько слов о Российском совете по международным делам…

– Это общественная организа­ция. Наши учредители: Министер­ство иностранных дел России, Ми­нистерство образования и науки, Российская академия наук, Рос­сийский союз промышленников и предпринимателей и информаци­онное агентство «Интерфакс». На­ша деятельность носит прикладной характер. Главная задача: наладить взаимодействие между экспертным сообществом и органами власти.

У нас небольшой коллектив – около сорока человек. Но мы привлекаем экспертов по отдельным проектам – до 300 человек из разных стран мира. В Казахстане мы работаем с Фондом первого Президента и Институтом мировой экономики и политики, который учреждён этим фондом. Наш совет – соучреди­тель Валдайского клуба и участник Астанинского диалога. Подробную информацию о нашей текущей ра­боте можно найти на сайте Совета: www.russiancouncil.ru