Итоги конференции по международной безопасности в Москве

А.Венедиктов ― Здравствуйте, в эфире программа «Военный совет». Алексей Венедиктов и Олеся Рябцева в эфире. Добрый день!

О.Рябцева ― Здравствуйте!

А.Венедиктов ― У нас в гостях заместитель министра обороны Анатолий Антонов. Здравствуйте, Анатолий Иванович.

А.Антонов ― Добрый день!

А.Венедиктов ― Закончилась Международная конференция по международной безопасности в Москве.

О.Рябцева ― Московская конференция, только не важно – уже 4-я. И она совпала с «Прямой линией» Владимира Путина, тем не менее, мы за ней следили. И хотелось бы вашу оценку: насколько представительной она была?

А.Венедиктов ― С учетом…

А.Антонов ― С учетом всех обстоятельств.

О.Рябцева ― Да.

А.Антонов ― Конференция действительно была очень представительная. Простите, за слово «очень», потому что я не люблю таких слов ни в документах, ни в выступлениях. Почему я так говорю. Если вспомнить прошлый год, то прошлый год был в жестком бойкоте со стороны европейских натовских стран. У нас было всего 38 представителей, я имею в виду из 38 государств представителей. А в этом году у нас было представителей более, чем из 70 стран, было делегатов более 400 человек, несколько сотен представителей СМИ. Получилось даже так, что нам не хватило мест в зале, и многие мои коллеги, представители НПО и официальная делегация, они просто стояли и слушали выступление нашего министра обороны, министра иностранных дел, начальника Главного штаба.

А.Венедиктов ― Анатолий Иванович, а представители тех стран, которые занимали жесткую позицию в прошлом году, я имею в виду представителей США и представители НАТО в каком виде присутствуют?

А.Антонов ― Мы пригласили всех – это первое.

А.Венедиктов ― На уровне министров обороны?

А.Антонов ― Мы пригласили всех на уровне министров обороны. Мы по-прежнему считаем, что наша конференция – это хорошая возможность встретиться и поговорить, но об этом чуть-чуть позже. Что касается конкретно стран, которые присутствовали – более половины государств присутствовали у нас на различных уровнях. На уровне, допустим, ответственных за международное военное…

А.Венедиктов ― Вы натовцев имеете в виду?

А.Антонов ― Я про НАТО. Меня спросили про натовцев — я и говорю. На уровне руководителей международных переговорных структур. Или же, надо признать, что большая часть, конечно, на уровне военных атташе. Американцы – наверное, вы меня спросите дальше – были или нет? Нормальный вопрос. Они очень много думали, переживали: быть или не быть у нас? До последнего говорили, что придет военный атташе, но я среди зарегистрированных, к сожалению, не нашел никого представителя из США.

А.Венедиктов ― Мы спросим.

А.Антонов ― Но любопытно, знаете, что? Мы готовились очень, переживали, волновались за нашу конференцию. Мы хотели сделать, чтобы нашим гостям было удобно, мы хотели обеспечить возможность нашим гостям поговорить друг с другом, поговорить на актуальные проблемы. И вот мы узнали о том, что, к сожалению, Вашингтон избрал нашу конференцию… назвал ее самой вредной затеей Министерства обороны, несмотря на то, что наше министерство обороны в этом году устраивает достаточно много международных мероприятий. Я напомню: «Армия-2015» год — это июнь месяц, это «Международные армейские игры» — август месяц. Но наша конференция – это как враг номер один, к сожалению. Насколько я знаю, Вашингтон направил соответствующие бумаги или, как сказал Владимир Владимирович, «указания из обкома» в столицы европейских государств, чтобы к нам не приезжали, но единства-то не получилось. Я более того скажу, что у меня были контакты на уровне заместителей министров обороны с некоторыми натовскими странами. Они очень просили не называть страны…

А.Венедиктов ― Трусовато.

А.Антонов ― Но одновременно они говорили о том, что надо думать о том, как восстанавливать отношения, говорили о том, что, вообще, московская конференция – это хорошая возможность, чтобы неформально встретиться. У меня такое ощущение сложилось, что ситуация: все смотрят, кто первый моргнет – кто первый протянет руку навстречу. И я не смущаясь – были у меня такие возможности – я постоянно говорил: «Коллеги, приезжайте в Москву; вы не согласны со мной, вы не согласны с моими коллегами из Министерства обороны, у вас будет прекрасная возможность подойти к камерам, подойти к нашим журналистам и высказать свою точки зрения». Правда, вот один посол западноевропейский сказал: «Анатолий, мы не верим тебе, у тебя СМИ все подконтрольные, все отрежут и так далее». Я говорю: «Ну хочешь — давай подведу тебя к западным СМИ, и ты можешь сказать, к примеру, что конференция удалась в каком-то одно ключе, в каком-то другом ключе она не удалась, и уж западные СМИ тебя не вырежут». Но я твердо уверен, что если бы подошли к вам, вы бы дали такую возможность…

А.Венедиктов ― Нам лень вырезать, мы просто ленивы. Анатолий Антонов, бывший заместитель министра иностранных дел России…

А.Антонов ― Нет-нет, пожалуйста, мои коллеги внимательно слушают меня из Министерства иностранных дел. Я был директором департамента.

А.Венедиктов ― А нам все равно.

А.Антонов ― Мне, конечно, приятно…

А.Венедиктов ― Заместитель министра обороны. Во время конференции -хотел бы, чтобы вы отреагировали на одно предложение, вы не отреагировали на него – были вполне экзотические предложения, в частности, министр обороны Ирана предложил создать военно-политический союз: Иран, Россия, Китай и Индия. Вот, бог с ним, с НАТО, бог с ним с Западом, давайте создадим вот это военно-политическое. Вы не отреагировали. Может быть, вы сейчас ему ответите?

А.Антонов ― Не мое дело отвечать министру обороны. У нас есть свой министр обороны. Каждый сверчок должен знать свой шесток.

А.Венедиктов ― Тогда экспертно.

А.Антонов ― Это я с удовольствием. Во-первых, я всегда говорил и хочу повторить откровенно: мы не дружим против кого-либо, мы не собираемся воевать. Владимир Владимирович два дня тому назад сказал очень четко: «Мы воевать ни с кем ни собираемся. Нам нужны сильные, мощные мобильные вооруженные силы, чтобы ни у кого не было желания на нас нападать». По-моему, в этих словах все сказано.

Существует НАТО. Посмотрите нашу новую редакцию военной доктрины – что говорится о НАТО? Говорится о политике НАТО, о том, что это вызывает у нас опасение эта политика, но мы нигде не говорим, допустим, что НАТО наш враг, США наш враг и так далее, о чем было так много сказано в западных СМИ.

Что касается Азии. Вы, разумеется, обратили внимание на то, что достаточно много было министров обороны из Азии, и в первую очередь, конечно же, я скажу, это министр обороны Китая. Китай – все без меня вы знаете – это постоянный член Совета безопасности, это представитель «ядерной пятерки». И мы вместе с Китаем несем особую ответственность за международный мир и безопасность. И я не считаю, что сегодня надо создавать какие-то блоки, какие-то союзы для того, чтобы останавливать НАТО. Я считаю, что на политику НАТО – то, что нам не нравится, — мы должны реагировать спокойно. Мы должны ни в коем случае не предпринимать каких-то вызывающих шагов, а реагировать адекватно на те опасности, которые они для нас составляют.

А.Венедиктов ― Мы еще поговорим про опасности.

О.Рябцева ― Как раз, собственно, про опасности и про угрозы. Мне очень хочется понять, насколько террористические организации, а в частности, ИГИЛ – самая крупная – подошли к тому, чтобы иметь, создать собственную атомную бомбу? Теоретически.

А.Антонов ― Тогда мы можем сказать, что любая какая-то структура теоретически может думать о том, чтобы украсть, допустим, условно говоря… Очень много было разговоров о «грязной бомбе».

О.Рябцева ― Собственно, об этом и думают.

А.Антонов ― Но у нас же есть с вами еще Талибан. Мы не решили проблему с Талибаном, тем не менее, я очень рад, что международные усилия привели к тому, что каналы получения даже «грязной бомбы», они перекрыты. Я хочу сказать, что в последнее десятилетие было очень много сделано международным сообществом… кстати говоря, Российская Федерация вместе с США, вместе с Западными государствами по созданию страховочной сети в области нераспространения. Ведь мы мало сейчас об этом говорим, что Российская Федерация выступила с инициативой о совместной борьбе против актов ядерного терроризма. Была разработана целая конвенция. И я очень рад, допустим, что США поддержали нас в этом вопросе с самого начала, потому что я думаю, что все прекрасно понимают, что если оружие массового уничтожения – биологическое, допустим, элементы какие-то или химическое – попадет в руки террористов – это хуже ничего не бывает.

Я хотел бы напомнить, что несколько лет тому назад вместе с американцами – обратите внимание, об этом говорю, о том позитивном опыте, который у нас был с американцами – мы выступили инициаторами резолюции 15.40 Совета безопасности, которая предполагает и предлагает международному сообществу усилить борьбу с незаконным распространением оружия массового уничтожения, а также материалов и технологий, которые могут быть использованы для этого. Я считаю, что это очень сильная резолюция. И в преамбуле этой резолюции сказано, что самая большая угроза – я повторяю это везде – это смычка оружия массового уничтожения – именно там так написано: «смычка», по-английски nexus – и в отношении ИГИЛ, я вам хочу сказать, я думаю, что все это прекрасно понимают, что мы не должны допустить такого развития ситуации.

А.Венедиктов ― Анатолий Иванович, но уж точно ни Талибан, ни ИГИЛ резолюции выполнять не будут.

А.Антонов ― А я говорил не в об этом, не в этом контексте говорил. Я говорил о том, что международное сообщество объединилось в этой борьбе.

А.Венедиктов ― Но оно практически объединилось или вокруг резолюции?

А.Антонов ― Нет, оно объединилось практическими шагами, потому что резолюция, как я сказал, она дает какие-то основополагающие направления для действий. И у нас очень много есть различного рода механизмов, которые укрепляют эту сеть нераспространения. Посмотрите, кстати говоря: было много претензий к Ирану. Сегодня мы с вами, что ли, на пороге прорывных решений, я верю в этом отношении, что с Ирана будут сняты санкции. Я не говорю, что это будет завтра. Я хочу сказать, что договоренности, они открывают такую возможность, договоренности, которые подтверждают.

А.Венедиктов ― Мы про Иран поговорим. Я хотел бы, все-таки то, что Леся сказала про террористические организации. Потому что одно дело, когда какие-то банды бородатых мужиков или безбородых юнцов бегают…

О.Рябцева ― С пулялками. Или есть реальная угроза? Вот хочется понять опасность этого.

А.Венедиктов ― Потому что ИГИЛ и Талибан – это уже не бородатые мужики, бегающие по горам.

А.Антонов ― Разумеется, мы видели очень много телесюжетов, мы слышали очень много репортажей на эту тему…

А.Венедиктов ― Но я думаю, что и доклады вы читаете, не только то, что мы поставляем, «справочки» называется.

А.Антонов ― И это тоже попадет мне на стол. И сегодня на международной нашей конференции мы очень много говорили об этом. Мы говорили, что терроризм действительно несет с собой угрозу всем. ИГИЛ, Талибан. И было подчеркнуто – для меня это очень важно – на нашей международной конференции, что ни одна страна, сколько бы она ни была бы сильна, справиться одна не может. Вы говорите, что возможно попадание технологий, оружия массового поражения. Я бы больше говорил о двойных технологиях. Так вот мы для этого и работаем, для того, чтобы не допустить такого развития ситуации.

Через несколько дней в Нью-Йорке начнется обзорная конференция по договору о нераспространении ядерного оружия. Одна из проблем, которая будет обсуждаться там, это проблема нераспространения оружия массового уничтожения. Мы посмотрим все вместе, что удалось сделать, насколько та самая – красивое слово, которое я сегодня сказал, — «страховочная сеть», насколько она прочна. Нет ли там дырочек. Сеть, она с маленькими дырочками. Не появилось ли там каких-то прорех. И если не дай бог такие прорехи есть, то, конечно, вместе с МАГАТЭ венским мы будем думать об усилении этих мер по нераспространению, механизмов. Много механизмов…

А.Венедиктов ― В условиях заморозки отношений между странами высокотехнологичными, с одной стороны, и Россией, с другой стороны, не ли тут дырочек этих самых, которые разъехались. Прекратился ли в этой части обмен информацией, обмен специалистами?

А.Антонов ―Я могу вам сказать, что все многосторонние механизмы продолжают действовать. Россия так участвует в полноформатном составе своем, есть режимы экспортного контроля. Они эффективны, хотя нас и критикуют, — я имею в виду нас, участников этих режимов, — за недостаточную эффективность. Конечно же, можно сделать вместе. Конечно же, проблема доверия, которая является общей для отношений как и с западными странами, так в принципе и с другими странами. И между азиатскими странами есть проблема доверия. Кстати, там нет никаких механизмов, которые есть сегодня в Европе.

Так вот, тем не менее, механизмы контроля, механизмы взаимодействия многосторонние существуют. Нельзя сегодня сказать, что у нас полностью прекратились отношения, допустим, с США. Не могу не сказать, конечно же, договор об ограничении стратегических наступательных вооружений с США действует, и я хочу подтвердить, что действует он хорошо. Мы выполняем свои обязательства и США выполняют свои обязательства, и это очень важно поскольку укрепление или выполнение положений этого договора, оно укрепляет региональную безопасность, стратегическую стабильность укрепляет и позволяет в большей степени сконцентрироваться на тех проблемах, о которых вы сказали, о недопущении того, чтобы какие-то элементы, какая-то вот эта гадость не попала в руки террористов, и они бы не использовали ее против людей.

О.Рябцева ― Барак Обама в свое время сказал, что одной из главных проблем, угроз для США является ИГИЛ, ну, собственно, как и для нас – вы только что это сказали. А НАТО — угроза для России?

А.Антонов ― Я не говорил о том, кстати говоря, что ИГИЛ для нас – это такая острая угроза. ИГИЛ растет. Хотел бы обратить ваше внимание на высказывание Владимира Владимировича Путина о нашем отношении к ИГИЛ. В большей степени я скажу о тех проблемах, которые нас сегодня затрагивают. Это, допустим, ситуация в Афганистане. Если часть взять то, что вы сказали. Но опять-таки, я бы хотел быть правильно понятным. Речь не идет об Афганистане, как о государстве, речь идет о том, что угроза с территории этого государства идет. И это прекрасно понимают наши афганские коллеги.

У нас на конференции был секретарь Совета безопасности Афганистана господин Атмар, он выступил блестяще. Рассказал о ситуации в стране, рассказал о том, как действует правительство этой страны по купированию этих угроз, и призвал к развитию международного сотрудничества. А почему нас затрагивает? Потому что у нас, наши союзники прямо бок в бок там находятся, в первую очередь Таджикистан. Конечно, это огромные потоки наркотрафика, наркотиков, которые, к сожалению, идут и в сторону Российской Федерации. Я смеюсь иногда, говорю нашим западным коллегам: «Да мы вам доплачивать должны за то, что мы как раз купируем те угрозы, потому что мы не допускаем, чтобы эти потоки не попадали к вам, в Европу через территорию Российской Федерации». Это просто еще один пример, что надо работать и сотрудничать.

А.Венедиктов ― Анатолий Иванович, но мы же радовались, что американцы ушли из Афганистана, которые там делали грязную работу или почти ушли, скажем так. А сейчас мы чего туда пойдем опять?

А.Антонов ― Вы знаете, я аккуратно прореагирую на то, что вы сказали. Если вы думаете, что, к примеру, я радуюсь тому, что международные силы содействия безопасности не выполнили свой мандат, то вы ошибетесь. Я, честно говоря, желал бы успеха международным силам содействия безопасности, если бы они строго выполняли тот мандат, который они получили. И если бы они справились с этой террористической угрозой на территории Афганистана, если бы они справились с потоками наркоторговли, я бы им аплодировал и поблагодарил бы, но, к сожалению, они не справились со своим мандатом, и от этого я счастливей не стал.

А.Венедиктов ― И ушли.

А.Антонов ― Еще до конца не ушли.

А.Венедиктов ― Но уходят.

А.Антонов ― Еще остались, тем более недавнее заявление Обамы о 10 тысячах человек, которые там останутся. Нас волнует другое. Нам непонятно, зачем создаются так называемые временные какие-то базы, тренировочные центры. Меня волнует, что… Я как-то посмотрел статистику и для себя обнаружил – может быть, неожиданно сейчас прозвучит для наших слушателей, — что вокруг России находится более 400 различных баз, пунктиков каких-то западных, которые почему-то все время нас окружают. Это не паранойя, не надо говорить…

А.Венедиктов ― Только я хотел сказать…

А.Антонов ― …Пришел Антонов и вот тут говорит… Да нет, это же реальность. Причем я вам говорю только, как говорится, открытые данные. Вы можете проверить те слова, которые я говорю.

О.Рябцева ― Мы можем посчитать.

А.Антонов ― Да, и любой слушатель может посчитать. Их больше. И естественно, у нас, кто работает в Министерстве обороны, вызывает нормальный вопрос: «А чего вы делаете вокруг нас?» Я, к сожалению, не совсем точно отвечают на ваш вопрос, просто времени мало, и пытаюсь как можно больше вам сказать. Это как НАТО нам все время говорило в Брюсселе: Самая главная угроза для натовских стран идет с юга. А расширяются на восток. Я говорю: Ну, если у вас угрозы с юга, так идите туда, там и оккупируйте.

А.Венедиктов ― Они расширись в 2004-м году последний раз. 10 лет прошло уже.

А.Антонов ― Ну хорошо, расширились в 2004-м, но они постоянно говорят, аккуратно говорят про Украину, про Молдавию, подогревая те силы, которые готовы по этому пути пойти. И получается, вот посмотрите, наш министр обороны, наш министр иностранных дел неоднократно говорил, что «мы за то, чтобы в международном обществе, в международном мире права и обязанности были у всех одинаковы». Это же нормальный подход, логично?

А.Венедиктов ― Конечно, нет. Ну как это могут быть одинаковые права и обязанности, скажем, у Румынии и России? Ну это не бывает так. Или у Штатов и Латвии…

А.Антонов ― Давайте договоримся так, что каждая страна – это суверенное государство, член ООН и в соответствии со всеми статутами, в соответствии со всеми правилами мы исходим из того, что мы все равные.

А.Венедиктов ― А можно тогда экспертный вопрос? Может быть, мы пропустили время, когда мы могли вступить в НАТО? Я имею в виду Российская Федерация. И тогда «трансатлантическая солидарность» была бы до Тихого океана.

А.Антонов ― Ничего мы не пропустили.

А.Венедиктов ― Как это не пропустили?

А.Антонов ― Вы знаете, я вспоминаю свою работу на конференции по разоружению в Женеве. Однажды мы послом там взяли и пошутили. Там есть деление на различные региональные группы. Есть западная группа, а есть восточная европейская группа, где Россия, Белоруссия и так далее. И мы взяли и сказали: «Завтра переходим из восточно-европейской группы в западную». Боже мой, что там случилось! Нашего посла перед залом встретил руководитель этой группы, сказал: «Не вздумайте, ни в коем случае не делайте это», и нашему послу пришлось объясняться – мы просто пошутили. Вот такой шок от того, вдруг если Россия поменяет свое место. Не ждут нас там.

А.Венедиктов ― Хорошо. А с точки зрения безопасности?

А.Антонов ― Я не успеваю я отвечать на все вопросы и, тем не менее, я очень рад, что вы развиваете мою мысль. Не дает НАТО всей той безопасности, о которой так много трубят сегодня. Ну не получается так. Или точнее лозунги идут от наших «друзей» в кавычках из Брюсселя: «Будешь в НАТО – будешь в безопасности». Ну а как быть-то с другими странами, которые не являются участниками НАТО? А, может быть, нам не надо создавать какие-то закрытые военно-политические союзы? А, может быть, надо подумать о том, что предлагает Россия. Я не собираюсь здесь пропагандировать…

А.Венедиктов ― Отчего? Еще минута до новостей как раз.

А.Антонов ― Я все, что хочу – я хочу очень объективно смотреть на факты. Ну нет у тебя планов размещать оружие в космосе, ты знаешь, вот время сейчас трудное, ситуация сложная. Давай мы это все положим на бумагу. Это, как говорится в одном советском или русском фильме, «это тебе ничего не будет стоить». Однако мне говорят: «Нет, я это подписывать на буду». Как? Так у тебя есть такие планы? – «Нет, плавно нет, подписывать не буду». Что это такое? Мне говорят про ПРО: «Да что ты все со своим ПРО? Да никому оно не угрожает. У вас мощные силы ядерного сдерживания». Слушай, давай положим все на бумагу, время-то сложное. Мне говорят: «Нет, я это не хочу».

А.Венедиктов ― Я напоминаю, что у нас гостях Анатолий Антонов, заместитель министра обороны Российской Федерации. Вот про ПРО и про другое мы поговорим сразу после новостей.

А.Венедиктов ― В Москве сейчас 12 часов, 35 минут. «Военный совет». Анатолий Иванович Антонов у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой.

О.Рябцева ― Мы поставляем С-300 в Иран. Объясните мне, блондинке, зачем мы усиливаем Иран и накаляем ситуацию с Израилем?

А.Антонов ― Во-первых, С-300 – это не наступательное вооружение. Вот есть у нас с вами в ООН согласованный регистр по обычным вооружениям. Я попытаюсь простым языком говорить…

О.Рябцева ― Так и нужно, да.

А.Антонов ― …Чтобы было всем, конечно, понятно. Там есть 7 категорий: танки, ракеты, корабли, вертолеты и так далее. Так вот С-300 – оборонительная система ПВО, противовоздушная оборон. Она не является наступательным вооружением. В свое время, когда были приняты соответствующие решение в отношении ограничений на поставку вооружений Ирану, как раз в тот момент все прекрасно понимают – и я думаю, что вы не только мне верите, но и слушаете то, что говорят наши американские друзья, — они признают то, что С-300 как раз не попадает в сферу ограничений, введенных Советом безопасности. И в принципе, когда мы говорим об С-300, это была наша добрая воля попридержать и не поставлять это оружие, допустим, Ирану. И почему мы кому-то не можем поставлять оборонительное оружие? У нас нет никаких ограничений.

А.Венедиктов ― Подождите, как раз Владимир Владимирович на «Прямой линии» — уж коль мы цитируем президента и Верховного, — сказал, что «есть одна арабская страна, которой мы должны были поставить – был подписан контракт – С-300, но Нетаньяху попросил, объяснил, сказал, что «тогда ни один самолет мой не взлетит», — это цитата из Путина на «Прямой линии», — и мы прервали аннулировали этот контракт». То есть это лукавство говорить о том, что это просто оборонительная история. Не один самолет не взлетит.

А.Антонов ― Я опять подтверждаю то, что я сказал о том, что С-300 – это оборонительная система. Поставлять или не поставлять такого рода оружие… Кстати говоря, и то, что касается, допустим, регистра обычных вооружений – это же не говорит о том, что не надо поставлять эти вооружения, это просто говорит о том, что мы должны быть более внимательны, аккуратны и не допускать дестабилизирующих накоплений вооружений в том или ином регионе.

Так вот, решение о поставке оборонительных вооружений и наступательных вооружений – это национальная прерогатива каждого государства. И, естественно, так как у нас Владимир Владимирович Путин является руководителем комиссии по военно-техническому сотрудничеству, он лично руководит непосредственно военно-техническим сотрудничеством, но и касается, когда чувствительных каких-то поставок, он принимает соответствующее решение. И политическое решение, когда мы говорим о политическом решении, тут надо исходить из того, что это политическое решение.

А.Венедиктов ― Ну, а в чем?

А.Антонов ― А международных каких-то ограничений, их нет. Почему, допустим, Россия не может поставлять оружие какой-то стране. Это, если есть санкции Совета безопасности, это, если есть какие-то национальные решения. И ни при каких обстоятельствах мы не нарушаем международные обязательства, но есть еще и национальная прерогатива – мне решать: стране Х поставлять или нет? В зависимости от, допустим, ее политики в отношении России… мы не будем поставлять. Ну давайте пример страны, которую вы сегодня, допустим, упомянули – Грузия. Ну не будем мы ей поставлять, хотя Грузия не находится ни под какими санкциями. В силу наших отношений сегодня мы не будем им поставлять.

А.Венедиктов ― А Ирану будем.

А.Антонов ― А Ирану мы можем поставлять.

А.Венедиктов ― Что такое «можем»? Указ же есть.

А.Антонов ― Вы же меня спросили: будем, не будем, есть у нас право или нет у нас права?

А.Венедиктов ― Нет, право есть, никто не ставит под сомнение. Вопрос последствий для региона. Вот то, что Леся сказала.

О.Рябцева ― Как Израиль-то, собственно, реагирует на эти поставки?

А.Антонов ― К сожалению, был у меня такой разговор на конференции. Мы говорили с коллегами из Израиля. Они хотят, чтобы у Ирана такой системы не было с тем, чтобы ядерные объекты Ирана – они не скрывали – были бы открыты для возможных – я буду очень аккуратен – каких-то действий со стороны Израиля. Это дело каждой страны, и России— развивать те вооружения, которые мы считаем нужными, если нет никаких ограничений. Допустим, у Ирана – они могут все развивать за исключением одного – оружие массового уничтожения, в данном случае, если мы говорим с вами…

А.Венедиктов ― О ядерной программе.

А.Антонов ― …о военно-ядерной – это очень важно добавить. Поэтому здесь нет никаких, я считаю, ограничений. Есть просчет, который был сделан – просчет в хорошем смысле…

А.Венедиктов ― Просчитали.

А.Антонов ― Просчитали, да в этом смысле. Руководство и Владимир Владимирович принял соответствующее решение.

А.Венедиктов ― А если завтра поедут уже КамАЗы? Указ дает возможность.

А.Антонов ― Конкретные сроки, когда это будут поставки, я откровенно вам скажу, я не занимаюсь, и Министерство обороны этими вопросами не занимается. Министерство обороны не торгует оружием.

А.Венедиктов ― Тогда объясните подход – я продолжу вопрос Леси Рябцевой – тогда чего мы так беспокоимся про противоракетную оборону? Вам отвечают так: «Это же оборонительные вооружения». Это же оборонительное вооружение, это же оборона. Так же, как С-300. Это вот, если полетит – тогда да.

А.Антонов ― Как говорят в одном фильме, «хороший вопрос». Хороший вопрос. Тогда дайте мне возможность сказать чуть-чуть больше. Существует между Россией и США, хотим мы этого или не хотим, нравится нам это или не нравится, концепция сдерживания. Ядерное оружие – это, конечно, плохо, конечно, мы за то, чтобы в мире не у кого не было ядерного оружия. Чем меньше оружия, тем мир вроде бы должен жить спокойнее. Но это удивительно, это парадокс, что наличие ядерного оружия у нас и у Америки и эта концепция сдерживания – то есть, если вы нанесете удар по моей стране, то вы получите ответный удар, который просто приведет к тому, что вашей страны не будет – это концепция существовала, она сегодня существует, и благодаря этой концепции не было ядерной войны.

Теперь дальше. Я не ухожу от ответа, я просто хочу, чтобы люди которые нас слушают, понимали. Я часто привожу очень простой пример этой концепции сдерживания. Это все равно, что поставить два солдата рядом. Солдат с мечом и другой солдат или рыцарь с мечом – это ядерное оружие – и они прекрасно понимают, что у них равные возможности и победителя в такой войне не будет. Это иллюзии, что можно добиться победы в ядерной войне. Я очень рад, что это понимают в Брюсселе, понимают в Вашингтоне. Но с другой стороны, если у этого солдата появится щит от этого оружия, то тогда мощь этого солдата резко возросла. Тогда в голове у него возникает идея: Я могу победить. А раз так, значит, он будет пытаться диктовать другому свои правила игры. Именно об этом мы говорим. ПРО в Европе. Да мы не против ПРО в Европе. Еще в начале 2000-го года Владимир Владимирович Путин сделал предложение натовским странам. Я внимательно работал над этим предложениям, я разбирал его вместе со своими коллегами. Я могу сказать, что мы сделали хорошее предложение американцам и натовцам, что, если их действительно беспокоят ракеты средней и меньшей дальности до 5 с половиной тысяч, допустим, километров.

А.Венедиктов ― Дальность действия.

А.Антонов ― Да. Такая угроза существует нападения? Да. Распространение есть? Да, несмотря на механизмы, которые существуют. Они говорят, и барак Обама об этом говорил, что угроза исходит со стороны Ирана, что они с ядерным оружием нанесут удар по Европе, хотя у меня всегда возникал вопрос: А чего это вдруг Ирану бомбить Италию? Ну зачем нужно Ирану бомбить, допустим, Копенгаген? Я не понимаю. Я постоянно задавал этот вопрос своим коллегам. Они мне улыбались, отводили глаза и говорили: «Давайте поговорим о чем-то другом». Так вот, если вы создаете противоракетную систему, которая адекватна существующим вызовам – повторюсь, чтобы людям было понятно – ракетам меньшей и средней дальности, то есть до 5-ти с половиной тысяч километров, — мы готовы сотрудничать. У нас далеко идущие были предложения – то, что предложил Владимир Владимирович Путин. Но если вы в Европе создаете систему, которая будет перехватывать межконтинентальные баллистические ракеты, тогда простой вопрос для всех: А простите, у кого есть такие ракеты в Европе?

А.Венедиктов ― Я вам отвечу, как Аятолла Хомейни: пока нет. Пока нет. Слово «нет» или слово «пока»?

А.Антонов ― А у кого есть? Да, пока. Возможно, когда-то будет и эта проблема. Кстати говоря, мы предлагали сотрудничество на определенное количество лет и говорили, что давайте все время проводить оценки ракетных угроз, давайте смотреть, если и когда угроза такая появится, будем сотрудничать. Так вы не ответили на мой вопрос, Алексей, так у кого же есть рядом с НАТО?

А.Венедиктов ― Я ответил: пока нет. И для меня главное слово «пока».

А.Антонов ― Нет есть.

А.Венедиктов ― Российскую Федерацию, вы имеете в виду.

А.Антонов ― Вот я хотел от вас услышать. Слава богу… Так значит, против кого будет направлена противоракетная оборона? Она может подсечь силы ядерного сдерживания и так, как говорится, смотри начало того, что я сказал: концепция ядерного сдерживания будет подорвана, паритет будет нарушен. Мы этого допустить не можем. И, конечно, могу вам сказать однозначно, будут приниматься адекватные военно-технические меры в зависимости от того, как будет развиваться ситуация в области ПРО.

И еще один момент, одну секундочку буквально. Барак Обама все время говорил об адаптивном подходе, он говорил о том, как будут изменяться угрозы, в частности намекая на то, что, если с Ираном мы решим в ядерной области, то и не нужна будет противоракетная оборона. Потом на каком-то этапе что-то стали забывать про Иран, стали говорить об угрозах со стороны юга, абсолютно непонятно, от кого. А сегодня говорят вообще, что независимо от того, будет или не будет решена проблема – я в кавычках говорю – Ирана, противоракетная система будет. Это, о чем говорит? О том, что то, что мы говорили в 2002-м году, что это потенциальная угроза для нас, вот она существует.

А.Венедиктов ― Давайте напомним, что говорил Обама об угрозах для Америки не только ИГИЛ и Эбола, но и агрессивная политика России. Видимо, Обама – ну я так трактую, я конечно, не знаю – решил, что Россия сейчас может представлять угрозу для США, в том числе, своими ракетами, и, к сожалению, видимо, гонка вооружений, в том числе ПРО, неизбежна.

А.Антонов ― Я бы хотел напомнить слова опять же Владимира Владимировича Путина…

А.Венедиктов ― Обама – Путин…

А.Антонов ― Да. Я думаю, что это и правильно. Мы отталкиваемся от этого. Это не просто экспертное мнение какого-то там Антонова…

А.Венедиктов ― Или Венедиктова, тем более.

А.Антонов ― Не я это говорю. Я по-прежнему говорю, мы однозначно против гонки вооружений. Мы не будем предпринимать такие же меры, допустим, как предпринимают США, создаватьтакую дорогостоящую систему. Неоднократно Владимир Владимирович говорил, что будут приняты адекватные меры — слово такое «адекватные» вроде дипломатическое, непонятно, но я в данном случае могу сказать, — ассиметричные какие-то действия, которые позволят нам купировать эту силу, которую приобретают США или натовские страны в результате создания архитектуры ПРО.

Я хотел бы добавить, что пока на этом этапе прямой угрозы силам ядерного сдерживания, разумеется, нет. Но мы-то говорим о том, что вот мы завтра проснемся с вами, и эта система будет обладать такими возможностями, что сможет подсечь наши силы ядерного сдерживания, поэтому меры адекватные – мы должны думать о них и предпринимать сегодня…, готовиться к тому, чтобы завтра мы проснулись: у них есть система, а у нас есть ассиметричный ответ. Но это плохо, не об этом мы говорим. Я вам опять напомню о том, что я говорил, и мне просто посчастливилось в жизни участвовать в разработке этого договора. Я говорю, что договор-то о стратегических наступательных вооружениях, об ограничении – он жив, здоров, он действует. И мы его выполняем, и я твердо убежден, что выполним. Поэтому я против.

А.Венедиктов ― Они запугивают друг друга как мальчишки, что ли? Вот Владимир Владимирович тут по поводу Крыма тоже сказал, что мы были готовы развернуть ядерное оружие. Народ так: Что? Куда? Зачем? Бастион…

А.Антонов ― Я думаю, что мы с вами являемся участниками… мы неоднократно говорили вроде банальную фразу сейчас скажу, но в этой банальной фразе очень большой смысл. А фраза заключается в том, что против нас ведут информационную войну, вот именно войну, не борьбу, а именно войну, где все силы и средства хороши. И уже не важно, кто прав, кто виноват, не важно, правду говорят или неправду. Вот брасывается и все.

Вот пример вам недавний с французской разведкой. Может быть, наши слушатели знают о том, что руководитель французской разведки сказал, что по их данным Россия не собиралась нападать, допустим, на Украину и привел соответствующие факты. Кто не слышал, скажу. Это о том, что тыловые подразделения не были развернуты Вооруженными Силами Российской Федерации – это один, кстати, из элементов, по которым можно судить, намеревается страна на кого-либо нападать или нет. Об этом сказано было открыто. Но при этом было сказано о том, что американская разведка навязывает свою точку зрения в рамках НАТО.

Никто не говорит, конечно, американская разведка очень мощная, сильная структура, и, конечно, европейские страны, которые являются странами НАТО, они не имеют таких структур, и конечно, они прислушиваются к мнению. Так вот, некоторые говорят: «Да нет, это, наверное, была ошибка американской разведки» Они там не учли… как помните, в свое время не учли ситуацию с Ираком? Там пробирочки эти маленькие с веществом непонятным. А я думаю не так. Я думаю о том, что это было специально вброшено. Это было вброшено опять – посеять панику, посеять неуверенность в завтрашнем дне, что «давайте, ребята из Европы, давайте-ка вы денежек добавьте в свои военные бюджеты, давайте-ка вложим в военно-промышленные корпорации, давайте сделаем заказы». От этого кто получает деньги? Военно-промышленные корпорации.

А.Венедиктов ― Это удалось.

А.Антонов ― К сожалению, это так. Я вот был на мюнхенской конференции, я слышал, как выступал Сергей Викторович Лавров, я видел, какая реакция на выступление. Мне было жаль этот зал, такое впечатление, что он отравлен этими русофобскими настроениями. Я слышал выступление некоторых президентов, которые присутствовали там, и которые говорили примерно так: «Вот смотрите, русские почти завоевали Украину, русские после Украины придут к нам, в Прибалтику и так далее». Я хочу сказать – я понимаю, что Владимир Владимирович и до меня это все сказал – никуда мы ничего не собираемся. Если мы когда-то говорим, что мы куда-то хотим прийти, то мы хотим прийти своими туристами – я всегда говорил – своей торговлей, экономическим развитием. Не нужно нам никакой войны с НАТО и не готовимся мы к этому.

О.Рябцева ― В том числе, чтобы ослабить панику, Владимир Владимирович Путин сказал на «Прямой линии», что на Украине Российских войск нет, но, тем не менее, там есть российская военная техника. Как она там оказывается, на Украине?

А.Антонов ― Есть несколько источников для ее поступления. Во-первых, возьмем историю Советского Союза. Во времена Советского Союза на территории Украины – Киевский военный округ – было очень много подготовлено складов, на которых находилась военная техника и вооружение советского оружия. Естественно, они были готовы для того, чтобы не дай бог, если будет агрессия со стороны натовских стран, можно было полностью воспользоваться им. Это первый источник. Я думаю, что другой источник получения этой военной техники, да не думаю, я просто уверен, я об этом точно знаю как раз из этих справочек, Алексей, о который вы говорили, которые я, в том числе, читаю – о том, что были они отобраны у киевских военных. Я сегодня, кстати, утром прочитал сообщения в СМИ, что опять каких-то 300 американских военных приехали…

А.Венедиктов ― Во Львов.

А.Антонов ― Да, во Львов. Учить украинскую армию. Учить чему? Учить драться, бороться, стрелять – против своего народа?

А.Венедиктов ― Почему против своего народа?

А.Антонов ― А против кого?

А.Венедиктов ― Там тоже приезжали…

А.Антонов ― Подождите, а кого они сейчас учат. Вот недавно они показали… с кем Украина воюет.

А.Венедиктов ― Десантура.

А.Антонов ― Да мы с Украиной не воюем и не собираемся.

А.Венедиктов ― Анатолий Иванович, я не дам вам тут уйти…

А.Антонов ― И не надо.

А.Венедиктов ― Потому что, возвращаясь к Лесиному вопросу о технике, там появляется новейшая техника, которой не было ни в Советском Союзе, ни в украинской армии. Там «Рысь», радиолокационная, «Вымпел»…

А.Антонов ― Я не знаю.

А.Венедиктов ― Нет, как она может появиться? Я понимаю, что вы не можете подтвердить это. Но, поскольку она фиксируется – как она может там появиться вообще? Не из военторга же.

А.Антонов ― Это разумеется. Я не знаю о таких случаях и не могу я вам подтвердить, что у ополченцев есть такая техника. Я вам говорю о тех источниках вооружения и военной техники, которые реально существуют.

А.Венедиктов ― А если американцы поставят этот «Джавелин» противотанковый, к чему это может… почему такой разговор о противотанковых…? Я понимаю, если бы они поставляли пушки, самолеты, С-300… Ну противотанковые… Почему и МИД и Министерство обороны очень жестко реагирует на обсуждение возможностей поставки американцами противотанкового оружия?

А.Антонов ― Вы знаете, просто я считаю, что поставка вооружений любых, не важночто… Давайте скажем так, противотанкового, чтобы вы не сказали, что я ухожу от ответа…

А.Венедиктов ― Да нет, ну любых.

А.Антонов ― …включая противотанковое – оно ведет в никуда. Мы что, собственно, хотим? Наверное у вас есть вопросы, и мы сегодня еще поговорим о Минских соглашениях. Мы говорим о том, что сегодня надо всем успокоиться. Это самое главное. Ну хватит этой истерии кругом, и в СМИ. Лидеры подписали Минские соглашения. Они не предполагают поставку техники какой-то. Речь идет о чем? Об отводе от линии соприкосновения ополченцев и вооруженных сил…

А.Венедиктов ― Кстати, вы довольны, как работает группа офицеров Генштаба по отводу российская, в Министерстве обороны довольны?

А.Антонов ― Мне бы хотелось лучше бы услышать мнение другой стороны, насколько довольны там нашей помощью, потому что, когда мы направили туда группы офицеров по просьбе Генерального штаба, мы никак не могли зафиксировать это все на бумаге. Мы все время говорили: «Ну это же вы просили нас. Ну зачем же вы теперь обвиняете в том, что какая-то группа офицеров там присутствует.

А.Венедиктов ― Вас МИД испортил: все на бумагу! Вы отравлены Министерством иностранных дел.

А.Антонов ― Вы знаете, я приверженец все-таки договоренностей, а еще желательней — юридических договоренностей, которые были бы как раз законом для одной стороны, для другой. А так, получается, мы встретились, поговорили, а никаких обязанностей, никакой ответственности. Ну сказал… Потом сказать, как знаете, очень часто говорят: сказал исключительно по глупости.

А.Венедиктов ― Но вы же наблюдаете. Вам кажется, что Минские соглашения – это сейчас скорее оптимистичная история выполнения их или все – стопинг? Как вам кажется на сегодняшний день?

А.Антонов ― Я внимательно смотрю, конечно, за этой проблемой, хотя, как вы знаете, мы неоднократно говорили, что мы не являемся участникам конфликта. Что говорить насчет Министерства обороны, то мы не участвуем.

А.Венедиктов ― Но там офицеры нашего Генштаба, поэтому я и спрашиваю вас.

А.Антонов ― Но это другое совсем. Я хочу, что опять сказать. Есть четко выработанные пункты – не буду сегодня о них говорить – пункты, которые предполагают незамедлительное выполнение. Причем выполнение двумя сторонами. И я, конечно, как нормальный человек, как гражданин, как и бывший сотрудник Министерства иностранных дел, я не удовлетворен, как выполняет Киев. Министр иностранных дел неоднократно об этом говорил. Волнует еще один аспект. Мне все время говорят, и я вижу в СМИ: «Слушайте, русские, до тех пор, пока вы не выполните Минские соглашения, не будет ослабления санкций». Но простите, пункт четвертый говорит о том, что Киев должен начать диалог с представителями Донбасса. А сегодня я читаю, допустим, заявление товарища Климкина, который говорит: «А мы не будем с ними разговаривать». Простите, я за это тоже виноват? А как быть тогда с тем положением, о том, что Минских соглашениях зафиксировано, что все вооруженные подразделения иностранные должны быть выведены с территории Украины. Простите, а вот эти 300 человек пришли – это как их рассматривать? Можно сказать, что это каждый из 300 какой-то отдельный человечек…

А.Венедиктов ― Волонтер, в увольнительной.

А.Антонов ― Да. Ну это же смешно. Это так же вот, как устроили натовцы – как я позволил себе схулиганить в одном из эфиров, сказав о том, что – высадились с флажками, взвод там или рота какая-то американцев, прямо как пионеры в штанах на лямках и пошли так кругом. Сделали рейд из Восточной Европы в Германию, демонстрируя – чего демонстрируя? – готовность защитить страны Прибалтики от псевдороссийской угрозы. Ну, во-первых, бред, полная паранойя, полное непонимание того, чего мы хотим и чего мы не хотим.

О.Рябцева ― Анатолий Иванович, ощущение, когда вас слушаешь, что вы хотели как лучше, мы хотим как лучше, но в итоге мы активизировали или накалили несколько горячих точек.

А.Антонов ― Почему мы? Ну, приведите… О! Интересно, а кто еще. То есть вы считаете, что кроме России никто…

А.Венедиктов ― Мы оживили НАТО. Вот они там сидели на мягких подушках, а теперь: бюджеты, техника, ПРО…

О.Рябцева – С―300.

А.Венедиктов ― Это что, недальновидность? Одна минута.

А.Антонов ― Вы знаете, это очень интересно. Получается, что наконец-то НАТО сбросило маски и стало говорить: «Действительно вот мы существуем для того, чтобы сдерживать Россию»

А.Венедиктов ― Про сдерживать – говорили вы.

А.Антонов ― От чего, непонятно. Но самое интересное, — знаете, смешно – вчера разговаривал я с нашим постпредом при НАТО Александром Грушко, мы с ним улыбнулись. Он сказал: «Прибалтами полякам сейчас очень плохо в НАТО. Там были все время русские, можно было их критиковать, можно было их ругать. А сейчас встречаться не с кем, никаких связей нет, и они опять чувствуют себя очень неловко».

О.Рябцева ― Можно встречаться дома с ними.

А.Антонов ― Не хотят.

О.Рябцева ― Это была программа «Военный совет». Алексей Венедиктов, Леся Рябцева и Анатолий Иванович Антонов. Спасибо, до свидания!

Источник: «Эхо Москвы»