Исход противоборства между умеренными исламистами и радикалами повлияет на будущее всего мира

Уже много месяцев внимание всего мира приковано к тем бурным событиям, которые происходят на Ближнем Востоке. Каковы корни и причины протестных выступлений "арабской весны", приведших к коренным изменениям в целом ряде стран? Что ждет этот стратегически важный регион завтра?

Об этом и о многом другом обозреватель "РГ" Владимир Снегирев беседует с одним из самых авторитетных знатоков арабского мира академиком Евгением Примаковым.

Евгений Максимович, если не возражаете, давайте сначала поговорим о Сирии. Несколько дней назад я был на турецко-сирийской границе, общался там с людьми из вооруженной оппозиции. Кроме того, у меня сохранились надежные источники после недавней поездки в Дамаск. Судя по всему, ситуация там становится все более тревожной. В столице появились первые признаки паники, чего не было еще три-четыре месяца назад. Как бы вы прокомментировали все это?

Евгений Примаков: В Сирии идет полномасштабная гражданская война, причем с участием внешних сил. Против режима вместе с самими сирийцами борются всякого рода наемники и добровольцы из других стран. Вот последняя новость: президент Обама дал прямую команду ЦРУ поддержать сирийскую оппозицию.

А это - грубое вмешательство во внутренние дела суверенного государства, которое никоим образом не угрожает ни Соединенным Штатам, ни кому-нибудь еще. Саудовская Аравия и Катар финансируют боевиков. Турция оказывает им активную поддержку.

Идет, повторяю, полномасштабная гражданская война со всеми ее ужасами, от которых страдает мирное население.

Россия продолжает занимать последовательную позицию в сирийском вопросе. Лично мне она кажется абсолютно справедливой, и даже нравственной. Работая в Сирии, я собственными глазами убедился в том, что за нынешней властью стоят миллионы сторонников, что, любое внешнее вмешательство во внутренние дела этого государства грозит эскалацией насилия и новыми жертвами. Но, увы, все происходящее показывает, что политика и мораль - вещи несовместимые. Это так?

Евгений Примаков: Я думаю, что Россия занимает такую позицию, которую в данной ситуации можно назвать единственно правильной. Если бы я сейчас руководил правительством или был на посту министра иностранных дел, то поддержал бы именно такую линию, которая сейчас осуществляется. Да, это не обязательно выигрышная позиция. Мне очень импонирует, что мы не ставим во главу угла любыми путями извлечь выгоду из конфликта. Но у нас нравственный подход, в основе которого - забота о жизни и безопасности миллионов людей, забота о будущей стабильности огромного и важного региона. И это единственно возможный подход в данной ситуации. А каков будет результат, повторяю, неизвестно. Никто не знает, удастся ли нам добиться справедливости.

Эта позиция тяжела еще и в том плане, что у нас портятся отношения с рядом арабских стран.

Теперь все гадают, чего можно ожидать, если режим Башара Асада не устоит. Распад страны? Гражданская война? Кровавый террор против сторонников нынешнего президента?

Евгений Примаков: Почему значительная часть государств - членов Лиги арабских государств поддерживает сирийскую оппозицию? Они не хотят победы Асада, считая, что это создаст условия для образования шиитского пояса - Ирак, Иран, Сирия, Ливан. В Ливане шиитское население растет быстрее, чем всё остальное. "Хизболлах" - шиитская организация. Сирийские алавиты тоже очень близки к шиитам. В Ираке у руля центральной власти после американской операции встали шиитские силы. Арабские страны боятся этого, в их действиях, несомненно, присутствует суннитский акцент.

Если вооруженной оппозиции удастся сбросить Асада, то в Дамаске захотят утвердить суннитский режим, что автоматически повлечет за собой гонения против алавитов, которые составляют значительную часть населения. Репрессиям подвергнутся не только активисты правящей партии Баас, как некоторые думают, а все, кто не разделяет религиозных убеждений оппозиционеров. Почему "Аль-Каида" вовлечена в вооруженную борьбу на стороне противников режима? Потому что "Аль-Каида" тоже суннитская организация.

Все разговоры о том, что Запад, поддерживая оппозицию, хочет в Сирии установления демократии и стабильности, абсолютно несостоятельны. Там не будет ни стабильности, ни демократии.

Война в Сирии стала продолжением тех процессов, которые сейчас называют "арабской весной". Скажите, для вас, как для арабиста, стали неожиданными все эти революции?

Евгений Примаков: Да, это была полная неожиданность. И не только для меня - для всех: для американцев, для европейцев, для самих арабов... Выступления против авторитарного режима в какой-то одной стране были возможны. Переворот где-то мог быть ожидаемым. Но чтобы вот так - волна прокатилась по всему региону, - этого никто не предполагал.

В свое время египетский президент Гамаль Абдель Насер жил с мечтой об арабском единстве, многое сделал в этом направлении. Потом, особенно после его смерти, верх взял страновой национализм...

Может быть, на разобщенность повлиял фактор нефти? Появились супербогатые страны, а у них возникло свое видение мира. Ведь говорят же, что исламский мир - это не монолит, а мозаика.

Евгений Примаков: Возможен и этот фактор. Можно говорить о традициях и антитрадициях. К примеру, литературный язык у всех общий, а исторические корни одинаковые далеко не у всех. Что касается вашего замечания относительно мозаики... Она обычно бывает разноцветной, а это все-таки камушки одного цвета.

Что касается масштабной протестной волны, то она стала неожиданной главным образом потому, что недооценили возможности современных коммуникаций, в частности Интернета. Особенно это было характерно для Египта, там социальные сети мгновенно сплотили молодежь, вывели на улицы миллионы демонстрантов. Египет, "заразившись от Туниса", стал основным ядром "арабской весны", оттуда волна пошла дальше - в Ливию, Сирию, Йемен, Бахрейн. Такой масштаб стал, повторяю, неожиданным для всех.

Можно обратить внимание на то, что практически во всех странах у руля стояли лица, фактически узурпировавшие власть: Каддафи, Мубарак, Бен Али... Башар Асад получил свои полномочия от отца, который правил тридцать лет. Люди устали от диктаторов, захотели перемен.

Евгений Примаков: Технические достижения современности, особенно телевидение, сделали возможным для арабов сравнивать свою жизнь и жизнь в других странах. Я хочу подчеркнуть, что вначале непосредственными участниками протестных акций не были исламские организации. "Братья-мусульмане", как политическая структура, активизировались позже. Но она - самая организованная сила в Египте.

Молодежь стала протестовать, потому что не видела для себя перспектив: уровень безработицы высок, образование дорого, чиновники коррумпированы, демократические свободы отсутствуют. Да и правители явно засиделись на своих тронах. Когда какие-то лица, сколь бы велики их заслуги ни были в прошлом, так долго находятся у власти, это всегда вызывает раздражение.

Для многих, и для меня в том числе, стал большим сюрпризом тотальный успех исламских радикалов, захвативших командные высоты в Тунисе и Египте, причем очевидно демократическим путем. С одной стороны, это, по-видимому, надо принимать, как должное: таков выбор народа. Но с другой... Радикализация огромного и стратегически важного региона - не внушает ли она опасения?

Евгений Примаков: Утверждать, что основным итогом этих революций стало усиление позиций радикальных исламистов, с моей точки зрения было бы неправильно. Египетские "Братья-мусульмане" - достаточно умеренная организация. Сирийские "Братья" отличаются от египетских, они более радикальны.

Сейчас в Египте основное внимание надо обратить на то, как сложатся отношения между "Братьями-мусульманами" и действительно радикальными салафитами. То есть между партией "Свободы и справедливости" (она должна была иметь в парламенте, который перестал существовать по решению Конституционного суда об отмене результатов выборов, около 50 процентов мест) и партией "Свет" (у нее было почти 30 процентов). Если эти две исламские силы сомкнутся на какой-то базе, хотя я не думаю, что такая вероятность велика, то могут быть очень серьезные проблемы.

Избранный недавно президент Египта Мухаммед Мурси объявил о своем выходе из организации "Братья-мусульмане", обещал стать "отцом всех египтян". Его недавние заявления и действия в сфере внешней и внутренней политики позволяют надеяться, что Египет останется светским государством. Салафиты же категорически выступают за государственное устройство, которое должно основываться на законах шариата.

Вы знаете, Евгений Максимович, я имел в Египте много встреч с самыми разными людьми, и часто слышал от них такое: нельзя доверять риторике "Братьев", потому что они, дескать, генетически запрограммированы на радикализм. И потом это ведь не национальная, а наднациональная структура, они всегда мечтали о неком едином политическом устройстве для мусульман наподобие халифата.

Евгений Примаков: Если вашими собеседниками были представители других партий, то понятно, отчего они так говорили. Таковы правила политической борьбы. Но мир меняется, и очень важно быть адекватными этим переменам. Я считаю, что, к примеру, американцы ведут себя умнее по отношению к тем силам, которые сейчас у власти в Египте. Пытаются найти с ними общий язык. И находят. Это правильно - хотя бы для того, чтобы удержать исламистов на умеренных позициях.

С другой стороны, давайте не будем забывать о том, что в Египте существенную роль продолжает играть армия. Да, она ушла в тень, ее позиции несколько поколеблены, но в то же самое время сохраняется корпоративность армейских офицеров, которые владеют существенным сектором египетской экономики. Очевидно, что США продолжают делать ставку на генералов. Именно они могут быть гарантами сохранения сложившегося статус-кво между Египтом и Израилем. Египетские вооруженные силы по-прежнему в значительной степени зависят от американских поставок: ежегодно Штаты дают полтора миллиарда долларов на их содержание, причем это безвозмездная помощь.

Вы думаете, эти инвестиции не напрасны?

Евгений Примаков: Да. Армейское руководство сейчас совершенно явно выступает за то, чтобы все международные обязательства Египта выполнялись в прежнем объеме. При этом никто прямо не говорит о Кэмп-Дэвидском договоре, но пока все прежние обязательства остаются в силе.

И все-таки я опять о своем. Талибы - в Афганистане, салафиты - в Египте, ваххабиты - на Северном Кавказе... В чем вы видите причины такой растущей популярности крайних исламских течений?

Евгений Примаков: Я много раз встречался с королем Саудовской Аравии - и когда он был еще наследным принцем, и когда стал монархом. Он мне говорил по поводу ваххабитов: это течение совершенно неправильно связывать только с резким радикализмом ислама. Главным тезисом и главным направлением проповедей Абдель Ваххаба, который жил в XVIII веке, было возвращение к истокам ислама. Единственный авторитет для ваххабитов - это Аллах. Нет никаких святых, кроме Аллаха.

Да, исламский мир неоднороден, есть те, кто исповедует умеренный ислам, есть радикалы. И, безусловно, многое будет зависеть от того, как сложится противоборство между представителями этих течений. Причем исход этого противоборства повлияет не только на будущее Ближнего и Среднего Востока, но и на весь остальной мир.

Как вы относитесь к версии об "американском следе" в бурных процессах "арабской весны"? У нас встречаются умники, которые уверяют, что будто бы все происходящее спланировано за океаном и является частью стратегии по дестабилизации обстановки на Ближнем Востоке?

Евгений Примаков: Это просто смешно. Египетский президент Хосни Мубарак вполне устраивал американцев и, кстати говоря, нас тоже. Вашингтон, наоборот, был вначале очень встревожен. Но затем, довольно скоро, американцы решили, что обратного пути нет, надо формировать свои отношения с теми новыми людьми, которые придут на смену прежним. Сначала они ставили на армию, конкретно - на бывшего начальника военной разведки генерала Омара Сулеймана. Но он уж очень сильно был связан с Мубараком.

Не кажется ли вам, что демонизация Штатов - это ложный и опасный путь. Видеть за всем - от событий "арабской весны" до митингов на Болотной площади - руку Вашингтона, значит, закрывать глаза на причины реальных проблем...

Евгений Примаков: Я с вами согласен. Демонизировать американцев не надо. Если их обвинять, то в том, что они плохо разбираются в реальной обстановке. Когда случились перемены в Египте, все послы Соединенных Штатов из арабских стран собрались на совещание в Вашингтоне и Хиллари Клинтон их критиковала самым жесточайшим образом. Мол, вы все свои доклады составляете, не выходя из посольских кабинетов. Ваши донесения - это одно, а реальность - совсем другое.

А как же хваленое разведсообщество Штатов, их гигантский аппарат аналитиков, все их исследовательские центры, фонды, университеты? Они куда смотрели?

Евгений Примаков: Информация разведки часто не принимается во внимание политиками. Что касается аналитических гениев, то "за океаном" с ними тоже не все хорошо, их явно не хватает.

Что вы думаете относительно дальнейших перспектив революционных процессов в этом регионе? Или "арабская весна" уже выдохлась?

Евгений Примаков: Я думаю, что в ближайшее время не будет никаких новых революционных волн.

Среди множества нерешенных проблем, которые десятилетиями будоражат Ближний Восток, есть две особенно взрывоопасные - это проблемы курдов и палестинцев. В силу разных причин они как бы "подвисли", не поддавались решению. Может быть, сейчас как раз и наступило время вплотную заняться ими?

Евгений Примаков: С курдской проблемой я впервые столкнулся еще в середине 1960-х, когда был корреспондентом "Правды". В 1966 году по заданию редакции выехал в иракский Курдистан, где тогда только-только завершились бои между курдами и правительственными силами. Мне поручили встретиться с лидером курдов Мустафой Барзани. Кстати, забегая вперед, скажу, что в последующие четыре года я был единственным советским представителем, который регулярно встречался с Барзани. Так вот, тогда встал вопрос, как добраться до секретного убежища курдского лидера, которое находилось далеко в горах. Президент Ирака, у которого я брал интервью, пообещал содействие начальника контрразведки. Помню, тогда в Багдаде шел футбольный матч между местной и какой-то советской командой. И я, наверное, единственный из наших, болел против своих, так мне хотелось, чтобы начальник контрразведки, который тоже был на стадионе, остался в хорошем настроении.

Мы выехали на север - в сторону Киркука - на легковой машине в сопровождении бронетранспортера. Со мной был Зотов Саша, который впоследствии работал послом в Сирии, и два иракских офицера. Когда мы по дороге где-то остановились, Зотов стал рассказывать мне довольно скабрезный анекдот, и вдруг один из этих офицеров заржал. Сразу стало понятно, что он знает русский, причем знает хорошо.

Это было довольно трудное путешествие. Курды не пустили к себе бронетранспортер с солдатами, а нас с двумя иракскими офицерами пересадили на мулов, пришлось часть пути проехать верхом по горным тропам. В итоге благополучно добрались до резиденции Барзани и выполнили свою миссию.

Так вот, по поводу решения курдской проблемы. Хорошо помню, что Барзани тогда сказал: "Я хочу автономию в Ираке, хочу иметь возможность влиять на политику Ирака. Вот две мои задачи". О миллионах курдов, живущих в соседних странах, речи не шло. Барзани говорил: "Если я стану настаивать на создании отдельного курдского государства, то против меня объединятся все - Турция, Ирак, Иран, Сирия. Зачем мне такие осложнения".

Примерно то же самое говорил Масуд Барзани, сын Мустафы Барзани, нынешний президент Курдистанского района Ирака, с которым я встречался в его резиденции в мае 2008 года. Курды в Ираке получили свою автономию, но нельзя сказать, что решены все вопросы. Идут споры с арабами по вопросу присоединения к автономии богатого нефтью района Киркука. На севере Ирака существуют базы турецких курдов-боевиков, которые подвергаются регулярным бомбардировкам со стороны Турции.

Что же касается обозначенной в вашем вопросе палестинской проблемы, то здесь надо подождать с прогнозами, многое будет зависеть от того, кто будет президентом США. Если останется Барак Обама, то, думаю, возможны позитивные сдвиги.

Судя по рассказу одного из моих друзей, эти сложные поездки к курдам были далеко не единственными, когда вы реально рисковали жизнью. Он говорил, что в Ливане вашу машину обстреляли из автоматов...

Евгений Примаков: В 1975 году у меня было задание: передать письмо от нашего руководства бывшему президенту Ливана Камилю Шамуну, резиденция которого находилась за пределами Бейрута. Там шла гражданская война. Я работал тогда в Академии наук, был заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений. Проблема состояла в том, как добраться до Шамуна, ведь многие улицы постоянно обстреливались, ездить по ним было опасно. В итоге поехали двумя машинами, в одной - я, в другой - сотрудники нашей разведки. Сначала нам повезло: было какое-то короткое перемирие, никто не стрелял. Во время встречи с Шамуном у того зазвонил телефон, он снял трубку и сразу побелел. Оказывается, в ответ на убийство пятерых молодых христиан фалангисты в порту только что застрелили сто шестьдесят мусульман. Стало ясно, что бои в городе вот-вот вспыхнут с новой силой. Машине сопровождения не повезло: Роберт Мартиросян был тяжело ранен, а Володю Зайцева (впоследствии он стал генерал-лейтенантом) пуля задела по касательной.

В прошлом году войска США покинули Ирак: "с гордо поднятой головой и сознанием выполненного долга", как доложили миру американские руководители. В ближайшее время они собираются вывести свои войска из Афганистана. Скорее всего, здесь они тоже отрапортуют о полной победе и блестящих результатах своей миссии. Но что ждет Афганистан после этого? Возвращение талибов? Новый виток гражданской войны? Распад страны на таджикско-узбекский север и пуштунский юг?

Евгений Примаков: Я не думаю, что американцы к 2014 году выведут все свои войска из Афганистана. Скорее всего, там останется довольно значительный контингент. Это неплохо.

Афганистан никак нельзя оставить без присмотра. В свое время мы уже наступили на эти грабли, когда в начале 1990-х годов перестали помогать президенту Наджибулле. Кабул тогда захватили моджахеды, начались междоусобные стычки, скоро вся страна была объята хаосом, чем и воспользовались талибы.

Если талибы опять придут к власти, то это может сильно ударить и по постсоветскому пространству. Талибы выйдут к границам с Таджикистаном и Узбекистаном, где сильны радикальные исламские элементы.

Не могу вас не спросить: насколько вероятен сценарий, когда Израиль при поддержке Штатов или без нее, нанесет удар по ядерным объектам Ирана?

Евгений Примаков: Штаты не хотят, чтобы это случилось сейчас, перед президентскими выборами. Они сдерживают Израиль. Но здесь надо понимать, что и в израильском руководстве, и в администрации США существуют разные силы, имеют место разные позиции. Трудно сейчас сказать, кто возьмет верх.

Вспомним конфликт в Южной Осетии в августе 2008 года. Непосредственное американское руководство не хотело, чтобы Грузия развязывала войну. Кондолиза Райс приехала к Михаилу Саакашвили и прямо заявила ему: "Не делайте этого, мы вас просим". Однако грузинский президент выходил в те дни и на других американцев, в частности, на вице-президента. И у него сложилось убеждение, что НАТО вмешается, окажет поддержку. Саакашвили думал, что дойдет до Рокского тоннеля, перекроет его, и тогда Россия уже не сможет перебросить свои танки через перевал. А в это время вмешаются американцы.

По такой же схеме действуют израильтяне. Они ведь выходят не только на Обаму. Кто-то им может сказать: если вы ударите, то Штаты, даже если они того не хотят, вас все равно поддержат.

То есть вероятность такого удара остается? И это опасно для всего огромного региона?

Евгений Примаков: Очень опасно. При том, что результаты воздушного удара - а о сухопутной операции речи не идет - могут оказаться ничтожными. Через два года Иран полностью оправится, демонстративно выйдет из договора о нераспространении ОМП и уж тогда точно создаст свое оружие массового поражения.

"На моих глазах на Ближнем Востоке протекали события, о многих из которых распространились кривотолки. А о некоторых либо не знают, либо забыли. Между тем эти события сыграли большую роль в становлении региона таким, какой он есть сегодня: разнокалиберный, разномастный, сложный, угрожающе строптивый, подчас наивный и многократно обманутый".

(Из книги Е. М. Примакова "Ближний Восток на сцене и за кулисами").

Источник - Российская газета.