Интервью телеканалу РБК

Много лет назад Запад перестал употреблять термин «международное право», которое воплощено в Уставе ООН, и изобрел термин «миропорядок, основанный на правилах». Эти правила писались в узком кругу. Те, кто их принимал, Западом поощрялись. Параллельно создавались узкие, неуниверсальные структуры по тем самым направлениям, по которым универсальные структуры существуют. Есть ЮНЕСКО, параллельно создавалась некое международное партнерство в поддержку информации и демократии. Есть международное гуманитарное право и Специальное управление ООН по делам беженцев и сопряженным вопросам. В Евросоюзе создается специальное партнерство по тому же самому вопросу, но только исходя из того, что решения будут приниматься на основе интересов Евросоюза, без учета универсальных процессов.

Францией и Германией создается альянс мультилатералистов. На наш вопрос, зачем его создавать, когда многосторонность воплощена в ООН – в самой легитимной, самой универсальной организации, – ответ интересный: «Вы знаете, там много ретроградов, а мы – авангардисты. Хотим продвигать мультилатерализм таким образом, чтобы нас никто не тормозил». На вопрос, какие же идеалы этого мультилатерализма, ответ: «Это ценности Евросоюза». Это высокомерие, ложно понятое чувство собственного бесконечного превосходства довлеет и в ситуации, которую мы сейчас с вами рассматриваем: построение мира, в котором Запад будет безнаказанно и беспрекословно всем руководить. Есть много рассуждений, что на Россию сейчас «навалились», потому что она чуть ли не последнее препятствие, которое нужно преодолеть перед тем, как заняться Китаем. Сказано «по-простому», но в этом есть серьезная правда.

Вы спросили, почему нельзя было решить это миром. Мы предлагали решать это миром многие годы. Предложение В.В.Путина в 2007 г. на Мюнхенской конференции по безопасности многими объективными политиками – американскими, европейскими – тогда уже было достаточно серьезно воспринято. К сожалению, те, кто принимал решение в государствах Запада, его проигнорировали. Точно так же, как были проигнорированы многочисленные политологические оценки в ведущих американских («Форин Полиси», «Форин Афферс»), и европейских журналах, политологов, которые имеют мировое имя. В 2014 г. произошел госпереворот. Запад безоговорочно встал на сторону Украины, путчистов, которые пришли к власти в Киеве. Он категорически отказывается устанавливать какие-то рамки в отношениях между НАТО и российской территорией интересов. Эти предупреждения тоже звучали, но были не приняты, мягко говоря, во внимание.

Вопрос: Переговоры проходили в Белоруссии, потом в видеоформате. 10 марта с.г. в Анталье Вы разговаривали с Министром иностранных дел Украины Д.И.Кулебой. Какова Ваша оценка того, как сейчас идет переговорный процесс?

С.В.Лавров: В Турцию я летал не для того, чтобы «перехватить» белорусский переговорный трек, согласованный Президентами России и Украины В.В.Путиным и В.А.Зеленским. Сейчас он реализуется по видеоконференцсвязи. Президент В.А.Зеленский попросил Президента Турции Р.Т.Эрдогана поговорить с Президентом В.В.Путиным, чтобы мы с Д.И.Кулебой встретились в Анталье, т.к. оба планировали принять участие в Анталийском дипломатическом форуме.

Учитывая, что поступила такая просьба, Президент В.В.Путин поручил провести встречу и послушать, что Д.И.Кулеба имеет предложить (что я и попросил его сделать). Он заявил, что прибыл не для того, чтобы повторять публичные заявления. Мне стало тем более интересно. За полтора часа беседы в присутствии Министра иностранных дел Турции М.Чавушоглу никаких новых идей Д.И.Кулеба не выдвинул, несмотря на многократное напоминание, что я хотел услышать то, чего не звучало в публичном пространстве. Была бы честь предложена. Поговорили и хорошо. Готовы к таким контактам в будущем. Желательно понимать, какая будет добавленная стоимость от таких контактов и как предложения создавать или организовывать новые каналы взаимодействия соотносятся с функционированием устойчивого переговорного процесса («белорусского канала»).

Не буду подробно комментировать детали. Они относятся к деликатной сфере. Как говорил глава российской делегации В.Р.Мединский, переговоры ведутся по гуманитарным проблемам, по ситуации «на земле» с точки зрения боевых действий и по вопросам политического урегулирования. Повестка дня примерно известна (она была неоднократно публично объявлена Президентом России В.В.Путиным в его развернутых выступлениях): вопросы безопасности и спасения жизни людей в Донбассе; недопущение того, чтобы Украина стала постоянной угрозой для безопасности Российской Федерации; недопущение того, чтобы на Украине возрождалась запрещенная во всем мире, в том числе в цивилизованной Европе, неонацистская идеология.

Ориентируюсь на оценки наших переговорщиков. Они констатируют, что переговоры идут непросто (по понятным причинам). Тем не менее, есть определенная надежда на достижение компромисса. Такую же оценку дают и некоторые представители украинской стороны, в том числе сотрудники офиса В.А.Зеленского и сам Президент Украины.

Вопрос: Президент Украины В.А.Зеленский сказал, что позиции России и Украины на переговорах стали более «реалистичные».

С.В.Лавров: Это более реалистичная оценка происходящего из уст В.А.Зеленского. До этого он делал конфронтационные заявления. Видим, что эта роль и функция перепоручена Министру иностранных дел Д.И.Кулебе. Он стал говорить, что требования России «неприемлемы». Если есть желание опять создать дополнительное напряжение (как будто существующего мало) в информационном пространстве, что мы с этим можем поделать?

Такая же история была с Минскими договоренностями. Д.И.Кулеба был впереди, «на лихом коне» среди тех, кто «шашками рубил» Минские соглашения на куски. Он публично заявлял, что они выполняться не будут. Я бы дал переговорщикам возможность работать в более спокойной обстановке, без нагнетания очередной истерии.

Вопрос: Президент Украины В.А.Зеленский заявил, что они – «адекватные люди». Мол, понимают, что в НАТО их больше не ждут. С чем связано изменение риторики? Стремление в НАТО – одна из статей Конституции Украины. Они все время говорили, что Киев действительно хочет в альянс.

С.В.Лавров: Изменение риторики связано с тем, что эта самая адекватность «пробивает себе дорогу» в умы украинского руководства. Вопрос о прекращении существования СССР решался специфическим образом: далеко не всех спрашивали, «на троих» решили и всё оформили. Затем сложилась некоторая общность в виде Содружества Независимых Государств. Хорошо, что хотя бы задним числом было проявлено уважение к остальным республикам бывшего Советского Союза.

В Декларации о государственном суверенитете УССР, принятой до Беловежских соглашений, черным по белому записано, что Украина будет внеблоковым, военно-нейтральным государством. Во всех последующих документах, характеризовавших становление украинской государственности, эта Декларация всегда перечислялась среди базовых документов. После антиконституционного переворота в феврале 2014 г. в Конституцию Украины стали вносить тезисы о «безостановочном» движении в НАТО (помимо Евросоюза). Это подрывало целостность состоявшегося до тех пор процесса и базовые документы, на которых зиждется украинское государство, т.к. Декларация о суверенитете и Акт провозглашения независимости Украины по-прежнему перечисляются среди документов, лежащих в основе государственности Украины.

Это противоречие далеко не единственное. В Конституции Украины остается нетронутым положение о необходимости обеспечения прав русскоязычного и других национальных меньшинств. Несмотря на это, принимается ворох законов, прямо противоречащих этому конституционному положению. Они грубо дискриминируют именно русский язык, вопреки всем европейским нормам.

Помним, как Президент В.А.Зеленский недавно говорил о необходимости для НАТО «закрыть» небо, начать воевать за Украину, вербовать наемников и направлять их на фронт. Это было изложено агрессивно. Реакция Североатлантического альянса, в котором еще есть здравомыслящие люди, охладила этот пыл. Адекватность нынешней ситуации заслуживает того, чтобы её приветствовать.

До того, как было принято окончательное решение о проведении специальной военной операции, Президент России В.В.Путин на пресс-конференции в Кремле коснулся вопроса о наших инициативах относительно гарантий безопасности в Европе, разъяснил недопустимость того, чтобы безопасность Украины обеспечивалась через её членство в Североатлантическом альянсе. Он прямо сказал, что мы готовы искать любые пути обеспечения безопасности и Украины, и европейских стран, и России, кроме расширения НАТО на восток. Альянс нас заверяет: «вы не бойтесь, мы – оборонительный альянс, вам и вашей безопасности ничто не грозит». Оборонительный альянс был объявлен в качестве такового на заре своего существования. Во время «холодной войны» было понятно, кто, где и от кого обороняется. Условно была Берлинская стена – бетонная и геополитическая. Все приняли эту линию соприкосновения Организации Варшавского договора и НАТО. Было понятно, какую линию НАТО будет оборонять.

Когда Варшавский договор исчез, а потом и Советский Союз, НАТО стала по своему усмотрению, без каких-либо консультаций с теми, кто ранее составлял часть баланса сил на европейском континенте, двигаться на восток. Каждый раз эту «линию обороны» передвигала все правее. Когда эта линия подошла вплотную (все наши увещевания за последние 20 лет никто всерьез не принимал), тогда мы выдвинули инициативы по европейской безопасности, которые тоже, к огромному сожалению, были проигнорированы нашими высокомерными партнерами.

Вопрос: Много людей сейчас задаются вопросом и в России, и на Украине: неужели эту ситуацию нельзя было решить миром? Почему не получилось? Почему нужна была именно специальная операция?

С.В.Лавров: Потому что миром Запад не хотел решать эту ситуацию. Уже говорил об этом, но хочу еще раз подчеркнуть. Это совсем не про Украину. Далеко не только и не столько про Украину, сколько про миропорядок.

США «подмяли» под себя всю Европу. Сейчас некоторые европейцы говорят нам: вот вы повели себя «так», у Европы были «особые интересы» от США, а теперь мы заставили их «слиться с ними в едином порыве». Считаю, что произошло совсем другое. США при Президенте Дж.Байдене поставили задачу подчинить себе Европу и добились ее беспрекословного следования в русле американского курса. Это судьбоносный, эпохальный момент современной истории, потому что он отражает «битву» в самом широком смысле этого слова за то, как будет выглядеть миропорядок.

Много лет назад Запад перестал употреблять термин «международное право», которое воплощено в Уставе ООН, и изобрел термин «миропорядок, основанный на правилах». Эти правила писались в узком кругу. Те, кто их принимал, Западом поощрялись. Параллельно создавались узкие, неуниверсальные структуры по тем самым направлениям, по которым универсальные структуры существуют. Есть ЮНЕСКО, параллельно создавалась некое международное партнерство в поддержку информации и демократии. Есть международное гуманитарное право и Специальное управление ООН по делам беженцев и сопряженным вопросам. В Евросоюзе создается специальное партнерство по тому же самому вопросу, но только исходя из того, что решения будут приниматься на основе интересов Евросоюза, без учета универсальных процессов.

Францией и Германией создается альянс мультилатералистов. На наш вопрос, зачем его создавать, когда многосторонность воплощена в ООН – в самой легитимной, самой универсальной организации, – ответ интересный: «Вы знаете, там много ретроградов, а мы – авангардисты. Хотим продвигать мультилатерализм таким образом, чтобы нас никто не тормозил». На вопрос, какие же идеалы этого мультилатерализма, ответ: «Это ценности Евросоюза». Это высокомерие, ложно понятое чувство собственного бесконечного превосходства довлеет и в ситуации, которую мы сейчас с вами рассматриваем: построение мира, в котором Запад будет безнаказанно и беспрекословно всем руководить. Есть много рассуждений, что на Россию сейчас «навалились», потому что она чуть ли не последнее препятствие, которое нужно преодолеть перед тем, как заняться Китаем. Сказано «по-простому», но в этом есть серьезная правда.

Вы спросили, почему нельзя было решить это миром. Мы предлагали решать это миром многие годы. Предложение В.В.Путина в 2007 г. на Мюнхенской конференции по безопасности многими объективными политиками – американскими, европейскими – тогда уже было достаточно серьезно воспринято. К сожалению, те, кто принимал решение в государствах Запада, его проигнорировали. Точно так же, как были проигнорированы многочисленные политологические оценки в ведущих американских («Форин Полиси», «Форин Афферс»), и европейских журналах, политологов, которые имеют мировое имя. В 2014 г. произошел госпереворот. Запад безоговорочно встал на сторону Украины, путчистов, которые пришли к власти в Киеве. Он категорически отказывается устанавливать какие-то рамки в отношениях между НАТО и российской территорией интересов. Эти предупреждения тоже звучали, но были не приняты, мягко говоря, во внимание.

Почитайте З.Бжезинского, который еще в 1990-е гг. говорил, что проблема Украины будет ключевой. Он прямо заявлял, что Россия при дружественной Украине – великая держава, при враждебной – это региональный игрок. Вот, где геополитика была «зарыта». Украина играла только роль инструмента для того, чтобы не дать России отстоять свои законные, равные права на мировой арене.

Вопрос: Не так давно я смотрел выступление нынешнего советника президента Украины А.Арестовича. Пару лет назад он говорил о том, что для Украины нейтральный статус – это слишком дорого. «Мы не можем себе это позволить». Ваша оценка этого заявления? Так ли это? Если возвращаться к тому, что волнует и простых украинцев – гарантии безопасности, на что готова пойти Россия? Какие дать гарантии?

С.В.Лавров: Нейтральный статус сейчас всерьез обсуждается в увязке с гарантиями безопасности. Это ровно то, что Президент В.В.Путин говорил на одной из своих пресс-конференций: любые возможные варианты, любые общеприемлемые гарантии безопасности для Украины и для всех стран, включая Россию, за исключением расширения НАТО. Именно это сейчас обсуждается на переговорах. Там есть конкретные формулировки, которые, на мой взгляд, близки к согласованию.

Вопрос: Вы можете их назвать или пока нет?

С.В.Лавров: Предпочел бы этого не делать сейчас. Потому что это переговорный процесс. Мы, в отличие от некоторых наших партнеров, стараемся соблюдать культуру дипломатических переговоров. Хотя нас вынуждали предавать гласности документы, обычно являющиеся закрытыми. Это делалось в тех ситуациях, когда наши контакты с германскими и французскими соучастниками «нормандского формата» извращались в их публичной подаче на 180 градусов. Тогда мы были вынуждены, для того чтобы мировая общественность знала своих героев, предать это гласности. Сейчас в том, что касается обсуждения гарантий нейтралитета Украины, таких провокационных попыток нет. Деловой настрой, который сейчас не сразу, не просто, но начинает проявляться, и, надеюсь, он возобладает, дает надежду, что мы сможем конкретно договориться по этой теме. Хотя ясно, что просто изолированно провозгласить нейтралитет и объявить о гарантиях, это будет существенным шагом вперед. Проблема гораздо шире. Мы о ней говорили в том числе с точки зрения пресловутых ценностей - русский язык, культура, свобода слова, поскольку российские СМИ просто запрещены, а те, которые вещали в самой Украине на русском языке, были закрыты.

Вопрос: Но нам всегда могут сказать, что мы независимая страна, и сами можем выбирать, на каком языке говорить. Почему вы – Россия и Москва – навязываете нам говорить на русском языке?

С.В.Лавров: Потому что есть европейские обязательства Украины. Есть Европейская хартия региональных языков и языков национальных меньшинств. Есть целый ряд других обязательств, в том числе в Совете Европы, из которого мы выходим (это уже официально объявлено). Но мы никогда не откажемся от своих обязательств, касающихся прав национальных меньшинств, языковых, культурных, любых других. Мы никогда не «выйдем из документов», которые гарантируют свободу доступа к информации.

В 1990-х годах все руки потирали в ожидании того, как сейчас Советский Союз станет абсолютно послушным, беспрекословным партнером Запада. Тогда мы всячески стремились показать, что перестройка и новое мышление открывают принципиально новую главу истории нашего государства. Мы подписывали в рамках ОБСЕ всё, что Запад предлагал, включая предложенную тогда Западом и поддержанную нами Декларацию, в рамках ОБСЕ, которая содержала обязательства обеспечивать свободу доступа к информации как внутри каждой страны, так и к трансграничным источникам. Сейчас мы не можем достучаться до Запада, чтобы они это (инициированное ими) обязательство сами стали исполнять.

Это требование про русский язык закреплено в обязательствах. От них Украина не отказывалась. Представляете себе, что было бы, если бы в той же Финляндии запретили шведский язык? Там их 6 процентов, а он второй государственный. Или в Ирландии запретили бы английский, в Бельгии – французский, можно долго продолжать. Но все эти языки меньшинств уважаются, независимо от того, что у них есть материнское государство, а в нашем случае делается исключение. Оно является прямой дискриминацией, и вся эта просвещенная Европа просто помалкивает.

Вопрос: Мы не стали дожидаться, пока нас исключат из Совета Европы, и сами решили оттуда уйти. Почему?

С.В.Лавров: Это решение давно уже было, по большому счету, принято. Не потому, что нас там то «подвешивали» в правах, то опять их возвращали, а потому что организация полностью деградировала. Она создавалась как общеевропейская организация, где все без исключения страны Европы присутствуют, кроме Белоруссии, которая объявлялась наблюдателем. Мы помогали ей всячески участвовать в отдельных конвенциях (такое допускается в Совете Европы). В целом, Белоруссия рассматривала возможность присоединения.

Однако за последние годы Совет Европы превратился в очередное ОБСЕ (извините за грубое слово), где вся изначальная идея, идея взаимодействия, консенсуса, как главного инструмента достижения задачи общеевропейского сотрудничества и безопасности, было подменено полемикой, риторикой, которая все больше становилась русофобской и определялась односторонними интересами Запада, прежде всего стран НАТО, и Евросоюза. Они использовали свое механическое большинство и в ОБСЕ, и в Совете Европы, где «ломали» культуру консенсуса, компромисса, навязывали голосование по решениям, которые отражали исключительно их точку зрения, тем самым давая понять, что они не хотят вообще учитывать наши интересы, их в грош не ставят, и лишь заинтересованы в том, чтобы нам читать нотации и нравоучения, чем они собственно и занимались.

Мы давно созрели до того, чтобы оттуда уйти, но последние события и решение, которое было навязано голосованием нас подтолкнуло к выходу. Парламентская ассамблея стала рекомендовать что-то Комитету министров, а тот проголосовал за приостановку наших прав. Они сказали нам: вы не волнуйтесь, единственное ограничение – вы не сможете участвовать в заседаниях, а деньги можно платить в бюджет. Это было нам сказано прямо.

В заявлении Министерства иностранных дел подчеркнули, что никакие гарантии прав человека, которые заключены в Европейской конвенции по правам человека (мы из нее тоже выходим, это неотъемлемая часть процесса выхода из Совета Европы) не будут ущемлены и нарушены. Во-первых, у нас есть конституционные гарантии, есть гарантии, которые вытекают из международных конвенций, в которых Россия участвует. Это универсальные конвенции: Международный пакт о политических и гражданских правах; Международный пакт о социально-экономических правах (в котором США не участвуют); Международная конвенция о правах ребенка (США тоже там не участвуют) и многие другие акты, которые в значительной степени уже инкорпорированы в законодательство. Сейчас наши юристы смотрят вместе с Конституционным судом, с Министерством юстиции, какие дополнения возможно надо будет внести в российские законы, чтобы выход из Совета Европы никоим образом не сказался на правах граждан.

Вопрос: Появилось несколько стран, которые как бы сейчас помогают наладить хоть какой-то диалог между Москвой и Киевом. Была Франция, а теперь – Израиль, и сегодня министр иностранных дел Турции М.Чавушоглу прилетает в Москву. Турция тоже активна. Почему эта тройка именно активно себя проявила в этом?

С.В.Лавров: Это не единственные активисты, предлагающие свои услуги. Вчера Президент России разговаривал с Председателем Евросовета Ш.Мишелем. У него были контакты с канцлером Германии О.Шольцем, Президентом Франции Э.Макроном, премьер-министром Израиля Н.Беннетом. Ко мне периодически обращаются коллеги из других стран. В частности Швейцария, которая традиционно позиционирует себя в качестве страны, где достигаются компромиссы, готова посредничать.

В нынешних условиях нам немного странно слышать о посреднических услугах со стороны тех, кто присоединился к беспрецедентным санкциям в отношении России и прямо ставит целью (они уже этого не стесняются и говорят в открытую) натравить российский народ на российскую власть. Предложения о посредничестве от стран, отказывающихся в эту русофобскую игру играть, понимающих первопричины нынешнего кризиса, то, что речь идет о коренных, законных национальных интересах Российской Федерации, и не присоединяющихся к этой санкционной войне, конечно, мы рассматриваем позитивно. Готовы их изучать. К числу таких стран относится Израиль и Турция.

Вопрос: Они приходят с предложениями, что давайте мы поможем устроить диалог? Или как этот процесс происходит?

С.В.Лавров: Это происходит по-разному. Не могу сейчас вдаваться в детали, но те и другие хотят помочь достигать согласия на переговорах, ведущихся по «белорусскому каналу». Они знают, в каком состоянии находятся переговоры, какие предложения на столе, где есть уже сближение позиций. Искренне стараются такое сближение ускорять. Мы это приветствуем, но, подчеркну еще раз, ключевым является прямой диалог между российской и украинской делегациями и решение принципиальных для нас вопросов, связанных не только с обеспечением физической безопасности людей на востоке Украины, да и в других частях Украины, но и обеспечение их нормального, цивилизованного проживания на территории страны, которая обязана обеспечить права тех, кто называется национальным меньшинством, попранные во всех смыслах.

Не будем забывать о задачах демилитаризации. Не может быть на Украине вооружений которые создают угрозу для Российской Федерации. Мы готовы согласовывать те виды вооружений, которые для нас угрозы не представляют. Эта тема даже независимо от натовского аспекта ситуации должна быть решена. Без всякого членства в НАТО США или кто-то там еще могут взять и поставить ударные вооружения на Украину в двустороннем порядке. Как они сделали с базами противоракетной обороны в Польше и Румынии. Никакое НАТО там никто не спрашивал. Не забудем, что это, наверное, единственная страна в рамках ОБСЕ, в Европе, которая законодательно закрепляет право неонацистов на продвижении своих взглядов и своих практик.

Это принципиальные вопросы. Надеюсь, что осознание их законности, оправданности и ключевого значения для наших интересов, а стало быть и для интересов общеевропейской безопасности, позволит тем, кто из благих пожеланий предлагает добрые услуги продвигать соответствующие компромиссы и в контактах с украинской стороной.

Вопрос: Мы сейчас называли некоторые страны, которые помогают урегулировать этот кризис. США в этой связи предлагали хоть какие-то услуги – «давайте мы поможем наладить контакт»? Ведь ни для кого не секрет, что отношения России и США были на очень низком уровне. Сейчас они уже «пробили дно», так получается?

С.В.Лавров: Есть такое образное выражение. Да, такого никогда не было. Не припомню подобной абсолютно остервенелой политики, которую сейчас проводит Вашингтон. В значительной степени она генерируется в Конгрессе, где вообще потеряли чувство реального и отбрасывают все условности, не говоря уже о дипломатических приличиях, которые давно были отброшены.

США, безусловно, играют решающую роль в определении позиции киевских властей. Они многие годы имеют огромное «представительство» в «коридорах власти» в Киеве, в том числе в силовых ведомствах, в службе безопасности, в армейском руководстве. Все это знают, там расположены представительства ЦРУ и других специальных служб США.

Они, равно как другие члены НАТО (канадцы, англичане), сотнями направляли своих инструкторов для подготовки боевых подразделений не только вооруженных сил Украины, но и так называемых добровольческих батальонов, включая «Азов», «Айдар». Это при том, что еще семь-восемь лет назад, сразу после госпереворота, еще в 2014 г. батальон «Азов» был официально исключен из любых списков получателей американской помощи. Именно потому что считался экстремистской, если не террористической организацией. Сейчас все условности устранены.

Любой человек, структура на Украине, которая объявляет своим врагом Россию, немедленно берется под крыло заокеанских и западных покровителей.

Говорят о верховенстве права, демократии. Какое верховенство права, когда Евросоюз в нарушение своего законодательного документа о недопустимости поставки вооружений в зоны конфликта принимает соответствующее решение о том, чтобы сделать ровно наоборот и направить наступательные вооружения на Украину?

Мы не видим от США заинтересованности в скорейшем урегулировании конфликта. Если бы она была, то у них есть все возможности: во-первых, объяснить украинским переговорщикам и Президенту В.А.Зеленскому, что нужно искать компромиссы, во-вторых, они понимают законность наших требований, позиций, но не хотят их принять не потому что они незаконные или нелегитимные, а именно потому что они хотят иметь доминирование в мире и не хотят ограничивать себя никакими обязательствами по учету интересов других. Они «подмяли» Европу, уже упомянул об этом.

США многие годы говорили Европе, что «Северный поток-2» нарушает их энергетическую безопасность. Европа отвечала, что они сами должны разобраться. Приняли решение, компании вложили миллиарды евро. Американцы утверждали, что это против интересов ЕС. Предложили им продавать сжиженный природный газ. Если нет терминалов для его приема, то их надо строить. Мне немцы рассказывали об этом несколько лет назад. Это было еще при Президенте Д.Трампе. Европа жаловалась, что это должно было существенно увеличить цену газа для их потребителей. Д.Трамп отвечал, что они «богатые ребята и разницу компенсируют из немецкого бюджета». Вот такой подход.

Сейчас Европе указали на ее место. То, что в итоге Германия сказала, что регулятор пока берет паузу, – это точно определяет место ФРГ и всей Европы в тех раскладах, которые американцы сейчас выстраивают на мировой арене.

Вопрос: При новом канцлере Германия стала менее самостоятельная? При А.Меркель такое же было бы поведение?

С.В.Лавров: Сдача «Северного потока-2», пусть и обрамленная временным характером этой приостановки, произошла при новом канцлере. Надеюсь, что с опытом придет и осознание необходимости отстаивать свои национальные интересы, а не только полагаться на заокеанского партнера, который за тебя все решит и все сделает. Понятно, что огромное количество американских войск на германской территории – это тоже фактор, который сказывается на самостоятельности принятия решений.

Сейчас появляются статьи о том, что исчезает «политика памяти». Она в Германии всегда считалась священной и означала, что никогда немецкий народ не забудет тех страданий, которые он принес во Второй мировой войне, прежде всего народам Советского Союза. Когда я прочел это, то понял, что это стало заметно многим. Это открытые публикации. Об этом и немецкие политологи говорят, и, конечно же, наши. Несколько лет назад я подсмотрел нечто, что, наверное, являлось ростком вот этой проявляющейся тенденции. Мы проводили консультации с немцами по мидовской, и другим линиям (говорю за внешнеполитические переговоры) на разных уровнях – директоров департаментов, заместителей министров. На министерском уровне я этого не замечал. Мысль, которую нам передавали в ходе переговоров, заключалась в следующем: «Мы, немцы, уже со всеми за всё расплатились и больше никому ничего не должны. Хватит нам поминать».

Говоря о немцах – есть одна интересная вещь. Мы сейчас много говорим про признаки геноцида, дискриминации по расовому признаку. Вот, блокада Ленинграда. Многие годы со всеми моими коллегами, начиная с Ф.В.Штайнмайера, Г.Вестервелле, Х.Мааса, а сейчас А.Бербок приезжала – с каждым из них я очень настойчиво ставил тему выплат ленинградским блокадникам. Немецкое правительство осуществило её дважды на разовой основе, но исключительно блокадникам еврейской национальности. Спросили: почему только евреям? Как же русские, татары – много этнических групп в Ленинграде жили и продолжают жить. Многие из них до сих пор живы. Как они должны воспринимать то, что они вместе калоши варили, детей хоронили, вывозили трупы на санках, а сейчас, поскольку те были евреями, то получили какую-то помощь от германского правительства? Это не огромные деньги. Но, во-первых, для многих они имеют значение, а во-вторых, это знак признания того, что все они страдали. Ответ интересный. Мол, евреи – это жертвы Холокоста. На остальных это не распространяется, потому что они не были жертвами Холокоста. Наши попытки достучаться до немецких законодателей, политиков на тему о том, что блокада Ленинграда – это уникальная «история» Второй мировой войны, в которой никто не разделял друг друга на евреев, русских и прочих представителей этнических групп, ни к чему не приводят. Поднимаем еврейские организации. Для них это тоже дело чести. Сейчас продолжим эту работу. В январе с.г. была очередная годовщина даты снятия блокады Ленинграда. Президент России подписал указ о единовременных выплатах всем блокадникам, в том числе и евреям. В Германии пробуждения совести пока не наблюдается.

Вопрос: Вопрос, который все сами себе задают. События на Украине и украинский народ во всей совокупности не отвернут ещё больше от России?

С.В.Лавров: Мы никогда не имели никаких претензий к украинскому народу. Лично у меня много друзей украинцев. Люблю украинскую культуру, вот эту мягкость украинской мовы, кухню, юмор, который всегда несколько с самоиронией, часто раскрывает присущую украинскому характеру хорошо известную хитринку. Уверен, что у подавляющего большинства наших граждан нет никаких проблем и претензий к украинскому народу, также как и у украинского народа никогда не было претензий к России. Украинский народ стали «дебилизировать» (у нас такой глагол был недавно «изобретён») и всячески настраивать против русских.

Это случилось задолго до переворота, вскоре после независимости. Игроки на «большой шахматной доске», как З.Бзежинский, видели в Украине средство не допустить, чтобы Россия вновь обрела своё влияние, как это было при Российской Империи, потом при Советском Союзе, сделать её (это открыто декларировалось) региональным игроком «средней руки». Этот курс был взят. Всячески воспитывались, подпитывались тенденции к прославлению радикалов, украинских националистов вплоть до Шухевича и Бандеры, которых объявляли национальными героями. Это случилось позже, но почва готовилась практически сразу, с начала 1990-х гг. Выборы, которые проходили в начале 2000-х гг. (когда был первый «майдан»), «обнажили» суть западной политики. Министр иностранных дел Бельгии Д.Рейндерс, который затем был еврокомиссаром, публично заявлял перед выборами, что украинский народ обязан решить для себя, с кем он: с Европой или с Россией? Это «или-или» с тех пор никуда не исчезало, в том числе и из публичных действий ЕС. Они создали программу «Восточное партнёрство», куда пригласили Украину, Молдову, Белоруссию и три Закавказских Республики. Поинтересовались (тогда у нас отношения с ЕС существовали): как быть с тем, что у всех этих шести стран глубинные связи с Россией, не только культурные, языковые, исторические, гуманитарные, образовательные, но и экономические – единая хозяйственная система? Не стоит ли европейцам учесть в своих устремлениях расширять партнёрство с ними, что это можно делать вместе, чтобы опять не было «или-или», «линии обороны» или «линии наступления» применительно к НАТО? Нам достаточно высокомерно сказали, что это «не наше дело».

Точно так же в 2013 г., предмайданном, предпереворотном году, когда Украина шла к подписанию Соглашения об ассоциации с ЕС, на ноябрьском саммите 2013 г. в ответ на наши многократные просьбы украинское руководство (тогда при В.Ф.Януковиче) соблаговолило нам показать, о чём идет речь. До тех пор нам не показывали. При наличии зоны свободной торговли в СНГ. Мы когда посмотрели, сказали: друзья, вы знаете, ваши обязательства по зоне свободной торговли в СНГ и наши обязательства – это нулевые тарифы между нами по подавляющему большинству товаров. С ЕС у нас (у России) после 18 лет переговоров о вступлении в ВТО была существенная тарифная защита в 15-20% (на достаточно продолжительный период) по многим позициям: банковское дело, страхование, сельское хозяйство (на какой-то период, но, тем не менее, они тогда ещё существовали). А вы, украинские друзья, с ЕС делаете нулевые тарифы, как и с нами. Тогда у вас будет «гуляй поле» из Европы в Россию через украинскую таможенную территорию. Мы будем вынуждены, если вы на всё это идёте, ставить на границе с вами тарифную защиту. Предложили оперативно провести трёхсторонние переговоры – Россия, Украина и Еврокомиссия. Тогдашний глава Еврокомиссии Ж.М.Баррозу сказал, что это не наше дело, что они не лезут в наши торговые отношения с Китаем или с Канадой. Так и было сказано.

В.Ф.Янукович, поняв пагубность для своей экономики такого безоглядного подписания Соглашения об ассоциации с ЕС на саммите «Восточного партнёрства», попросил ЕС дать ему время, чтобы отложить и посмотреть, как неизбежные негативные последствия уменьшить. Тогда они дали команду «фас», и «майдан» начался.

Вопрос: Спрошу про Россию. У многих ощущение, что сейчас все против нас. Страны, которые поддерживают нас, остались? Они существуют?

С.В.Лавров: Существуют. Их по большому счёту большинство. Не хочу употреблять каких-то невежливых терминов, но то давление, под которым они находятся, беспрецедентно. Никогда не мог такого представить. Знал, что американцы на многое готовы для того, чтобы в нынешних условиях не допустить никаких позитивных подвижек в сторону подлинно многополярного, равноправного мира. Но то, что они будут заниматься такой «грязной» работой, недостойной великой державы, даже подумать не мог в страшном сне. Американский посол в каждой стране имеет ежедневное указание постоянно ходить и «стращать» руководителей страны пребывания: не торгуйте с Россией, не покупайте у России ничего, не продавайте России ничего, что ей нужно, отказывайтесь от российских инвестиций, не общайтесь с Россией, не направляйте туда никаких министров, делегаций. Я не шучу. Мне это мои друзья рассказывают.

Это не сейчас началось. Это всё не из-за Украины. Несколько лет назад госсекретарь США М.Помпео ездил по Африке со своим «турне». В каждой африканской стране публично на пресс-конференциях говорил: призываем вас, дорогие африканские друзья, не торговать и не получать инвестиции из России и Китая – они это всё делают с корыстными целями. А мы, американцы, несём вам демократию, свободу рынка. Это было задолго до нынешних событий. Ещё более поразительно, что подобного рода «шантаж» применяется и в отношении таких древних цивилизаций, как Китай, Индия, Египет. Тем же туркам предъявлялись требования. Сейчас, правда, говорят, что оставляйте С-400, только перекройте «кислород» России. Это недостойно великой державы. Дж.Псаки заявляет, что Китай должен понимать, что они ему «не простят», если он сейчас будет «подставлять плечо» России. Как так можно относиться к великому народу?

Вопрос: Китай достаточно резко отвечает на всё это давление.

С.В.Лавров: Да, но хамство, которое извергается из Вашингтона, запредельное. Этого не забудут. Ситуация всё равно выправится. Уже пошли публикации в западной прессе, в немецкой в том числе. Уже многие начинают задумываться, надо ли им в долларах вот так широко торговать. Уже Саудовская Аравия хочет в юанях, а не в долларах. Этот процесс не остановить. В.В.Путин говорил об этом неоднократно, что американцы, решая сиюминутные, конъюнктурные, пусть и важные политические задачи, «подрубают сук», на котором они «сидят», в долгосрочном плане. Роль доллара будет падать. Доверие к нему существенно снижается.

Вопрос: Доверие снижается в том числе потому, что многие понимают: больше не существует правил игры и вообще правил.

С.В.Лавров: Конечно. Когда они говорят «миропорядок, основанный на правилах» – это и есть подмена всех понятий. Частная собственность неприкосновенна. Чтобы мы ни думали про наших олигархов, но когда без всяких судебных решений, а просто по «щелчку» исполнительной власти арестовываются особняки, яхты. В эти особняки вторгаются люди.

Вопрос: Экспроприация, которая была после Октябрьской революции…

С.В.Лавров: Именно так. Где презумпция невиновности? Еще одна базовая, фундаментальная ценность западной, в том числе либеральной, демократии. Ничего этого нет.

Вопрос: Спрошу про мироустройство. Во времена Советского Союза был соцлагерь, капиталистический лагерь, движение неприсоединения. Стоит ли сейчас после всех этих событий нам ожидать появления каких-то новых структур, которые не будут связаны с Западом?

С.В.Лавров: Говоря про лагеря, не забудем, что именно Запад исторически дал жизнь термину «концлагерь». Показал, что такое геноцид, расизм и многое другое. По большему счету американцы своей политикой (цель её продекларирована) продвигают этот самый «миропорядок, основанный на правилах», которые они же и «пишут», и которые Европа готова принимать в любом виде. Только Президент Франции Э.Макрон продолжает упоминать о необходимости стратегической автономии Евросоюза. Никто не позволит этого сделать. Все остальные члены Евросоюза уже «легли» под американцев.

Американцы выстраивают такой однополярный мир. Если они этого не понимают, то мне жаль их планировщиков. Как минимум Китай и Россия, великие цивилизации, не могут принять однополярный мир как данность. В любом случае будет выстраиваться какой-то противовес. Кто-то будет это делать помягче, а кто-то «потверже». Все равно создастся тот самый биполярный мир. Он будет лишь предтечей многополярного мира. Но на долгие годы мы опять создадим два лагеря. Не будет такая страна как Индия беспрекословно играть в американские игры. Ее сейчас пытаются затащить в эти «блоки», формируемые в Азиатско-Тихоокеанском регионе исключительно для сдерживания Китая и изоляции России.

Сам Азиатско-Тихоокеанский регион в русле этой политики «заигрывания» с Индией был переименован в Индо-Тихоокеанский. Когда было провозглашено, что теперь это Индо-Тихоокеанский регион, мы спросили: в чем отличие от Азиатско-Тихоокеанского? Нам ответили, что это более емкое, понятное геополитическое образование. Мы задали вопрос: если это «Индо», то есть два океана – Индийский и Тихий, значит ли это, что вся Восточная Африка должна входить в это образование? Ответили, что нет. Если это «Индо», входит ли сюда Персидский залив, который является частью Индийского океана? Тоже как «черт от ладана» побежали. Чисто геополитическое «заигрывание» с Индией. Индийские друзья все это понимают. Мы с ними откровенно обсуждаем это. Они категорически отказываются втягиваться в какие-то военные блоки.

QUAD, который они пытались превратить в нечто силовое, пока отстояли, как нам говорят в качестве, прежде всего, экономического образования. Экономическое сотрудничество развивалось до сих пор на базе структур, созданных вокруг АСЕАН и Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС), где двери были открыты для всех. Сейчас даже экономическое пространство начинает дробиться через конфронтационные схемы.

AUKUS – это военно-политический блок. Сейчас туда пытаются подтягивать и другие страны, в том числе Японию, Южную Корею. Активно над этим работают. Ставится прямая цель расколоть АСЕАН. Из «десятки» сделать две «пятерки».

Вопрос: Министр иностранных дел Турции, который сегодня в Москве, завтра в Киеве. Чего ждать от этого визита?

С.В.Лавров: Мы общались с М.Чавушоглу на прошлой неделе в Анталье. У нас были подробные двусторонние переговоры, насыщенная повестка дня. Президенты регулярно общаются и рассматривают принципиальные вопросы на своем уровне. После чего мы выполняем эти договоренности в наших практических делах. Это работа по Сирии, «астанинская тройка». Вчера у нас был Министр иностранных дел Ирана.

Россия, Турция, Иран – здесь есть о чем поговорить, в том числе с точки зрения выполнения прежних наших решений. Выделю острую необходимость искоренения террористических группировок из Идлибской зоны деэскалации, необходимость завязывания постоянно действующего механизма Конституционного комитета. В конце месяца он возобновляет свою работу. Надеюсь, что Редакционная комиссия, которая занимается новой конституцией, конституционной реформой, начнет свою работу на постоянной, непрерывной основе.

Есть у нас и тема Ливии, где Россия и Турция активно участвуют в поиске путей поддержки политического урегулирования.

Вопрос: Тема Украины будет сегодня обсуждаться?

С.В.Лавров: Регулярно обсуждаем тему Украины в прикладном плане. Были проблемы с турецкими гражданами, которых в частности в ряде городов держали как заложников. Сейчас остается порядка 116 граждан в Мариуполе. Они должны были вчера выйти. Мы каждый день открывали коридоры. Их просто не выпускали. Мы знали, где они находились, – в мечети в Мариуполе, в подвальном помещении.

Вопрос: Как Анкара реагирует на то, что не выпускают турецких граждан?

С.В.Лавров: Турция понимает, что вопрос не в нас. Знает, что коридоры открываются, но вся заминка в людях, которые контролируют соответствующие территории. Они работали с Киевом, настаивая на том, чтобы те возможности, которые Россия предоставляет, не перекрывались и использовались. И целый ряд других направлений.

У нас есть черноморская тематика, сотрудничество в рамках Организации черноморского экономического сотрудничества (ОЧЭС).

Вопрос: Есть ли сейчас предпосылки для Вашей новой встречи с министром иностранных дел Украины или пока нечего обсуждать?

С.В.Лавров: Если с их стороны есть заинтересованность, то мы хотим понять, что конкретно нового они намерены сообщить, и не будет ли это очередной попыткой создать параллельный трек, размыть то, что делается по «белорусскому каналу», создать видимость активности путем внешних эффектов, как украинцы это делали на протяжении всех семи лет, когда они саботировали Минские договоренности.

Президент В.А.Зеленский и Министр иностранных дел Д.И.Кулеба говорили регулярно: давайте скорее проведем саммит «нормандского формата». На наш вопрос, почему не выполнено решение прежнего саммита, которое целиком должна была выполнять украинская власть, они говорят: нет, давайте соберемся и всё это обсудим. Это имитация активности путем такого «вспышкопускательства». Телекамеры, все сидят за столом, обсуждают чего-то, а никто ничего не делает.

Германия и Франция однозначно встали на сторону Киева в его отказе выполнять Минские договоренности. Они стали заявлять, что никакого прямого диалога с Донецком и Луганском не надо. Что надо все решать Киеву с Москвой, потому что Москва «все здесь контролирует». Все эти годы, когда нам такие нотации читали, они молчали по поводу бомбежек мирных граждан, гражданской инфраструктуры в Донбассе и сейчас продолжают молчать.

Один из руководящих деятелей Евросоюза был в контакте с нами. Мы поинтересовались, почему они так истерят по поводу того, что делается нашими военными в рамках аккуратной специальной военной операции (мы точечно прицеливаемся по военной инфраструктуре), и почему промолчали, когда по центру Донецка «Точка-У» выстрелила кассетными боеприпасами 14 марта с.г. Он сказал: «Мы услышали вашу версию этого события». Я не шучу.

Вопрос: Что самое сложное сейчас в переговорном процессе? Какие шансы у нас на мир?

С.В.Лавров: Шансы есть всегда. Будучи дипломатом, ты не имеешь право на другой ответ и на другие действия. Шансы надо всегда искать и использовать.

Обнадёжен некоторыми изменениями риторики по поводу того, что есть более реальные восприятия происходящего. Хотя эти конструктивные высказывания мгновенно, тут же, сопровождаются принятием закона, что любой, кто общается с русскими, получает 15 лет тюрьмы. Это игра. Не исключаю, что подобные конфронтационные инициативы подсказываются из-за рубежа, чтобы максимально выбить нас из колеи. Такой расчёт делается. Это делают люди, которые полностью утратили связь с настоящим политологическим искусством.

Когда Советский Союз распался, политологи упали в цене, никто не приглашал никуда, востребованность исчезла. Там просто перестали готовить советологов и русологов. Сейчас это сказывается во многих ситуациях, в том числе в ключевом вопросе колоссальной недооценки происходящего на мировой арене, где объективно формируется реальная многополярность, и колоссальной переоценки своих собственных возможностей и авторитета у многих стран.