Европейской безопасности мешают жесткие разделительные линии

Европейской безопасности мешают жесткие разделительные линии

Гость программы - Алексей Юрьевич Мешков, заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.

Ведущий - Армен Оганесян.

---

Оганесян: Алексей Юрьевич Мешков, заместитель министра иностранных дел Российской Федерации - гость нашей программы. Добрый день.

Мешков: Добрый день.

Оганесян: Вы из командировки, но уже готовы отвечать на наши вопросы - мои и слушателей. Вопросов много, они очень разные. Хочу пояснить: Алексей Юрьевич недавно был Чрезвычайным и Полномочным Послом в Италии. Сколько лет вы провели на этом посту?

Мешков: Почти девять.

Оганесян: Вопросы по Италии появились специально для вас. Алексей Юрьевич также занимается вопросами европейской безопасности, двухсторонних отношений с крупнейшими странами.

Вопрос от слушателя. "На днях французская газета Le Monde опубликовала статью, в которой написано следующее: "Кремль играет против европейцев. И так далее в том же тоне". Что вы видите за этим? Почему в Европе появились агрессивные настроения в отношении России?". Можно подумать, они только вчера появились.

Мешков: Иногда, когда читаешь такого рода публикации, возникает ощущение зазеркалья. У нас с французскими партнерами идет очень активный диалог, основанный на реальном стратегическом партнерстве. Он заинтересованный, взаимно корректный.

Естественно, не всем и не всегда нравится, когда идет такое поступательное развитие, поэтому к подобного рода публикациям надо относиться с определенной долей критики.

Как можно говорить о том, что мы играем против европейцев? Мы сами европейцы. Россия - европейская страна. Сейчас мы занимаемся стабилизацией ситуации в Европе, это одна из основных задач, которые поставила перед собой Россия как председатель группы G20, которая объединяет крупнейшие экономики. У нас идет очень насыщенный культурный диалог со странами Европейского союза. Я считаю, что напечатанное в газете - это голословное заявление.

Оганесян: Спасибо. Похожий вопрос, вернее, уточняющий. "У нас с Европой в последнее время история любви и ненависти, причем на уровне глав государств - любовь, а на уровне Европарламента и прессы - ненависть. Это они так играют в доброго и злого полицейского? Как в таких условиях строить эффективное сотрудничество?". Два слова о Европарламенте, хотя я понимаю, что это не ваша прерогатива?

Мешков: Это не моя область, которую я должен комментировать. Но я хотел бы отметить, что в мае 2014 года Европарламент будет переизбираться, и мы надеемся, что европейские избиратели серьезно подойдут к выбору кандидатов в члены этого парламента.

Нельзя весь Европарламент превращать во врага России. К сожалению, наиболее крикливые депутаты со своими заявлениями попадают на страницы газет. Есть большая группа европарламентариев, искренне заинтересованных в развитии отношений с Россией, они поддерживают тесные связи с депутатами Государственной думы, Совета Федерации, мы постоянно общаемся.

Не все так черно, жизнь имеет разные стороны. Есть позитив, есть негатив. Наша задача заключается в том, чтобы позитива стало больше.

Оганесян: Можно ли предположить, что кризисная ситуация в Европе, которая заставляет страны искать дополнительные резервы для сотрудничества, в том числе с Россией, повлияет на предстоящие выборы, и в результате к власти придет такой состав, который учтет меняющуюся ситуацию в Европе? Выборы в крупных странах отразили последствия кризиса.

Мешков: Действительно, сейчас это может реально повлиять на ситуацию. Это даже не столько связано с проблемами экономического кризиса, сколько с тем, что будущий состав Европарламента будет иметь больше власти.

Раньше простые европейцы считали Европарламент рудиментарной структурой. Не очень высоким был уровень голосования по странам. А сейчас, вкупе с экономическим кризисом, европейские избиратели очень серьезно подходят к предстоящим выборам. Мы в этом искренне заинтересованы, потому что хотим иметь надежных, серьезных партнеров по переговорам, контактам.

Оганесян: Слушатели считают, что евроатлантическая стабильность, европейская безопасность в целом продолжает определяться балансом, партнерством России и НАТО, невзирая на его ограниченный, реакционный характер. Можем ли мы уйти от устаревшей концепции и создать что-то новое, не лежащее только в рамках партнерства Россия-НАТО?

Мешков: Мы неоднократно говорили, хотим мы того или не хотим, но НАТО - это гость из прошлого. Другое дело, что блок продолжает играть очень серьезную роль в европейской и международной безопасности.

Сегодня НАТО - неизбежный партнер, с которым нам необходимо работать, потому что по целому ряду направлений мы можем совместно решать серьезные вопросы. Прежде всего, это новые вызовы и угрозы, борьба с терроризмом, наркотрафиком, пиратством (если его можно назвать новой угрозой).

Мы видим систему будущей европейской безопасности, основанную не на блоковой системе, а на объединяющих структурах. На эту точку зрения мы опирались, когда несколько лет назад была выдвинута российская инициатива подготовки, разработки Договора о европейской безопасности.

Этот договор должен учитывать интересы всех государств Европы и обеспечивать безопасность, в том числе и юридическую, всем государствам Европы. Такой договор ликвидировал бы разделительные линии. Над этим мы готовы работать, эта идея постепенно пробивает себе дорогу, но есть противники инклюзивного подхода к европейской безопасности. Мы будем работать над этим.

Оганесян: Нельзя сказать, что идея Договора о европейской безопасности всеми положена под сукно? Она начинает пробиваться?

Мешков: Она пробивается из-за своей идеологии, потому что это идеология объединения, а не разделения. Хотим мы или нет, пока в Европе есть жесткие разделительные линии, безопасность всегда будет иметь изъяны.

Оганесян: Не знаю, насколько корректно это историческое сравнение, но сейчас отмечается 400-летие дома Романовых, и вспоминается внешняя политика Николая II. Он первым в конце XIX века выдвинул предложение ограничивать рост вооружений через переговоры, международные конференции. Но прошло много времени, прежде чем Европа поддержала эту идею.

Будем надеяться, что такие российские предложения будут скорее находить сторонников. Пока не всегда внешнеполитические инициативы осуществляются быстро. Слишком сложно сразу прийти к консенсусу, не так ли?

Мешков: На это, естественно, требуется время, смена политической ментальности. Еще есть отдельные страны и группы государств, которые думают, что надежно обеспечить собственную безопасность можно только военными средствами. Это иллюзия, ее развеял международный терроризм. Не надо иметь огромную военную машину, чтобы поставить под угрозу безопасность целых государств, причем отнюдь не маленьких.

Оганесян: Вопрос из Оренбурга: "Европа переживает самый глубокий кризис со времен окончания Второй мировой войны. Кризис не только экономический, но и институциональный, моральный. Как полагаете, это естественный ход европейского развития? Могла Европа пойти по иному пути еще лет 10 назад?".

Мешков: Как мы знаем, в истории нет сослагательного наклонения. По какому пути пошла бы Европа, страны Европейского союза, по тому они и пошли. Тут как в футболе - советы давать легко, а игрокам на поле иногда приходится учитывать целый ряд иных факторов (погодные условия, силы команды).

Идеи Европейского союза не смогли объединить часть Европы. Но всегда останется вопрос, что было бы лучше для Европы - создание мощного экономического ядра и медленное, постепенное приближение других государств к этой модели, или путь, по которому пошли представители стран Европейского союза в последние 10 лет, когда шло быстрое расширение Европейского союза.

И у одной, и у другой теории есть свои сторонники. Одни приводят в пример объединение Германии, говорят, что даже самой мощной европейской экономике, которой была экономика Западной Германии, было очень сложно адаптировать к своим условиям Восточную Германию. Определенные проблемы и сейчас остаются между востоком и западом этой страны.

Другая теория такая: крупные европейские экономики за счет расширения получили прямой доступ на новые рынки, и это должно было компенсировать издержки, которые Европа получила, став столь мозаичной структурой.

Оганесян: Меркель и Саркози признали провал политики мультикультурализма в Европе. Выходцы из мусульманских стран не могут или не хотят жить по европейским законам, которые толерантны и мягки к ним. Выходцы из Азии и Африки получают невиданные пособия и бытовые удобства. Чего им не хватает? Как сами европейцы реагируют на приезжих?

- Европа и радикалы: позиционный проигрыш Брюсселя

Мешков: Здесь много факторов. Всегда есть иллюзия, что человеком движет только экономическое благополучие.

Но реакция второго поколения европейских мигрантов показывает, что для людей экономическое благополучие - не абсолют, есть национальные традиции, культура, история, у многих представителей национальных меньшинств есть желание самовыразиться на новых территориях.

Очевиден и другой фактор: целое поколение молодых мигрантов сейчас лишено работы, возможности интегрироваться в общество, что является питательной средой для любого экстремизма. Поэтому проявление неприятия европейских традиций, которые мы видим сегодня, связано с комплексом очень сложных вопросов.

Мы считаем, что эта тема должна стать если не самой главной, то одной из важнейших тем в диалоге на европейском пространстве. В той или иной степени каждое европейское государство сталкивается с этими проблемами.

Я убежден, что путь к их решению лежит через создание необходимых социально-экономических условий для нормальной жизни людей, которых мы приняли в своих странах, и взаимного уважения традиций разных народов. Только уважая традиции других, мы получаем реальное право требовать, чтобы они соблюдали традиции тех мест, куда они приехали как гости.

Оганесян: Вопрос из Астрахани. "Считаете ли вы, что Франция при новом президенте пытается делать ставку на повышение роли и миротворческого потенциала объединенной Европы? Что в этом плане показал, на ваш взгляд, кризис в Мали? Как воспринимают в Европе и мире французскую линию на усиление роли Евросоюза в вопросах обороны и международной безопасности?".

Мешков: Это не только французская линия, хотя Франция всегда была во главе этого движения.

Формирование европейской оборонной политики, политики в области безопасности я бы не смешивал с ситуацией в Мали. Ситуация в Мали носила реактивный характер, и с этой точки зрения французы, заручившись поддержкой Совета Безопасности ООН, таких стран, как Россия, действовали так, чтобы не дать разгореться региональному пожару.

Мы со своей стороны заинтересованы и готовы развивать с Евросоюзом отношения в области оборонной политики. Но пока процесс в самом ЕС идет болезненно. Мы с вами только что говорили об экономическом кризисе, и, естественно, он сокращает возможности для развития собственного военного потенциала.

Оганесян: Спасибо. Вопрос из Минска. "Как-то тихо в последнее время вокруг проблем Косово. Расскажите, что там происходит, готова ли Сербия признать Косово, получит ли она за это место в Евросоюзе? Каковы отношения Белграда и Москвы?".

- Сербские усилия по возвращению Косова пошли прахом

Я не очень понимаю вопрос - готова ли Сербия признать Косово как автономную, отделенную от себя страну, имеется в виду? Белград до сих пор твердо занимал позицию, что Косово - это неотъемлемая часть Югославии. Как вы думаете, как это связано со вступлением в Евросоюз, не будет ли уступок?

Мешков: Я бы не сказал, что эта тема находится вне внимания, в том числе и средств массовой информации. В последние месяцы шла напряженная работа, переговоры между Белградом и Приштиной. Позиция России всем хорошо известна: мы готовы поддержать те договоренности, которые будут приемлемы для наших сербских партнеров, и одновременно мы не собираемся, как сказал президент России Владимир Владимирович Путин, "быть больше сербами, чем сами сербы".

Мы считаем, если переходить на сугубо дипломатический язык, что единственным правовым инструментом, который есть на настоящий момент, является резолюция Совета Безопасности ООН 1244, которая была принята по итогам югославского конфликта. В ней четко расставлены акценты в вопросе возможной независимости Косово - как вы знаете, Россия не признает независимость Косова.

Но диалог, мы убеждены, нужен. За ним стоят судьбы конкретных людей, прежде всего тех сербов, которые живут на севере Косово, возможность их нормального существования, участия в муниципальной, политической и экономической жизни. Ряд вопросов, которые сейчас решаются, связаны с передвижением людей.

Что касается российско-сербских отношений, они развиваются динамично, недавно состоялись контакты на высшем уровне. Постоянный гость в России - премьер-министр Сербии. У нас очень крупные совместные проекты. Один из крупнейших энергетических проектов - это "Южный поток". Есть множество других.

Оганесян: Еще один вопрос, связанный с Косово. "Слышал, - пишет наш слушатель из Казани, - что американцы намерены передислоцировать часть своих воинских подразделений из Германии в Косово. Так ли это? Чего они добиваются? Укрепляют Южный фланг НАТО, или что-то другое?".

Мешков: Наверное, тут первый вопрос - чего они добиваются - надо задавать американцам. Я этой информации не видел.

Не надо забывать, что американцы составляют одну из важных частей международного контингента сил в Косово, и, в связи с сокращением присутствия в Афганистане шел разговор о том, что будет ротация сил в Косово, американцы будут менять свой контингент.

Эти силы играют серьезную роль. Они позволяют предотвращать прямые столкновения между албанцами и сербами. Однако это удается не всегда.

Несколько месяцев назад силы были в непростом положении. Россия тогда твердо выступила в Совете Безопасности в защиту местного сербского населения. Конкретных цифр я назвать не могу, но совершенно очевидно, что так называемые Силы безопасности Косово, которые были сформированы четким мандатом, не имеют право превращаться в вооруженные силы. А сейчас Приштина всячески пытается их в такие силы превратить. И это, на мой взгляд, очень серьезно.

Оганесян: Да, это чревато новыми косовскими конфликтами. Коль скоро мы затронули Сербию, есть вопрос о Балканах вообще. Исторические связи, традиции всем понятны.

Наш слушатель из Омска считает, что всем балканским странам необходимо российское участие и присутствие на Балканах не только как гарант стабильности, но и как корректор развития ситуации, который обеспечивает баланс сил в этом регионе. Ну и, конечно, крайне важна, как он считает, экономическая составляющая взаимодействия. Как сейчас развиваются наши экономические связи с балканскими странами?

Мешков: Недавно я вернулся из командировки, был в одной из балканских стран, в Черногории, не так давно ездил в Словению.

Ситуация меняется, и меняется позитивно. Я был вынужден много летать на Балканы в период натовской агрессии против бывшей Югославии, видел разруху, страдания людей, видел растущий национализм.

Сейчас ситуация становится более стабильной. Многие проблемы еще не решены, почти все страны региона находятся в очень тяжелой экономической ситуации. С этой точки зрения Россия являлась и является стабилизирующим фактором в плане развития экономических контактов.

В странах региона работают крупные российские энергетические компании. Я уже называл проект "Южный поток", его можно назвать "становым хребтом стабильности" в регионе. Впервые за последние десятилетия появился экономический проект, в котором будет участвовать большинство республик бывшей Югославии. Это объединяющий фактор. Страны будут участвовать коллективно, и сбой на одном из направлений будет приводить к сбою всей системы.

Оганесян: Первый интеграционный проект на этом пространстве?

Мешков: Да. Я не говорю о том, что некоторые страны уже вступил в Европейский союз, кое-кто собирается вступить туда. Это тоже важный фактор интеграции. Но реальным, осязаемым проектом, который может всех подвести под общий знаменатель, на мой взгляд, мог быть стать именно "Южный поток", который принесет в регион дополнительную стабильность.

Оганесян: Следующий вопрос связан со скандалом с хранением американских ядерных боеголовок на территории Нидерландов - его быстро замяли. "Почему через четверть века после распада СССР и Организации Варшавского договора США продолжают держать в Европе ядерное оружие?".

Мешков: Хороший вопрос. Я тоже хотел бы получить на него ответ. Россия еще в середине 1990-х годов приняла решение о полном переводе ядерного потенциала на свою территорию. Этот план был осуществлен. Мы неоднократно предлагали другим ядерным державам, у которых есть соответствующий потенциал, вывести его на территорию своей страны. Я считаю, это вполне практичное предложение.

Оганесян: Понятно, стоит спросить Вашингтон, почему держат.

Мешков: Россия не имеет ядерного оружия на территории других государств.

Оганесян: Какого-то стратегического объяснения этому решению нет? Если мы говорим о разумном балансе сил.

Мешков: Я не готов искать объяснения и не вижу смысла в том, чтобы оружие находилось в на территории других стран.

Оганесян: Еще вопрос про Нидерланды, теперь из другой области. "Нидерланды входят в первую тройку крупнейших зарубежных инвесторов в России". Это утверждение слушателя из Калининграда - правда? Не совсем понятно, почему именно Нидерланды - в Европе есть страны и покрупнее.

Мешков: И да, и нет. У Петра I никто не спрашивал, почему Голландия стала первым крупным партнером.

Сегодня Голландия (Нидерланды) является вторым после Китая торгово-экономическим партнером России в мире. В нашей стране накоплено уже около 63 миллиардов долларов прямых голландских инвестиций.

Тут надо иметь в виду несколько параметров. Первое - крупнейшие голландские компании присутствовали в нашей стране еще со времен Петра и активно работают сегодня (Royal Dutch Shell, Unilever). В Голландии активно работают и наши энергетические компании. Там есть крупнейшие порты, перевалочные пункты для российской нефти.

В Голландии есть определенные налоговые льготы. Зачастую через эту страну работают крупные компании, в том числе российские. Часть капитала, о котором мы говорим, - это российские деньги, которые возвращаются домой.

Оганесян: Тогда трудно судить о балансе инвестиций.

Мешков: Баланс по инвестициям - да, в пользу Нидерландов. По товарообороту, как правило, в нашу пользу.

Оганесян: Мы коснулись темы энергетики. В связи с Балканами и Европой есть такой острый вопрос, как Третий энергетический пакет, который стал большим раздражителем в отношениях Евросоюза и России. На какой стадии переговоры по "третьей корзине"?

Мешков: У нас переговоры по Третьему энергетическому пакету не идут, этот пакет Евросоюз принял сам, а мы говорим о последствиях.

У нас есть серьезные претензии, связанные с ретроактивным применением этого энергопакета, что является прямым нарушением международных обязательств Европейского союза в отношениях с Россией, потому что действующее соглашение о партнерстве между Россией и Евросоюзом имеет статью, которая не допускает ретроактивное ухудшение экономических условий для деятельности компаний сторон.

Оганесян: Закон не имеет обратной силы.

Мешков: Да. То, что применение Третьего энергопакета создает негативные условия для деятельности наших энергетических компаний в Европе, совершенно очевидно.

Есть понятие волатильности цен, когда они изменяются, это создает серьезные вызовы как для потребителя, так и для производителей. Я недавно встречался с делегацией французских сенаторов, они поставили вопрос о необходимости продолжения тесного взаимодействия в борьбе с волатильностью цен на сельскохозяйственную продукцию. Это действительно очень важная проблема, она создает негативный потребительский климат в развивающихся странах.

Я полностью поддержал наших французских партнеров, сказал, что Россия в рамках международных организаций активно борется за то, чтобы не было волатильности цен на сельскохозяйственную продукцию. Но одновременно обратил их внимание, к чему может привести полная имплементация этого энергетического пакета, - это создание волатильности цен на энергопродукцию.

Оганесян: Она станет следствием.

Мешков: Это создает непредсказуемую, взрывоопасную ситуацию в сфере энергетики. Над этим вопросом нашим европейским партнерам стоит подумать непредвзято.

Оганесян: Недавно кто-то из европейских лидеров заявил, что Евросоюз диверсифицировал закупки газа, покупают в том числе и сжиженный, поэтому Россия перестает быть для Европы критически важным поставщиком углеводородов. Что это - реальность или политическая игра?

Мешков: Конечно, подобного рода заявления являются психологической атакой на партнера.

Оганесян: И на цены.

Мешков: Да. Надо иметь в виду несколько моментов. Россия никогда не претендовала на то, чтобы быть единственным и уникальным поставщиком энергоресурсов в Европу. Некоторые говорят про "российскую энергетическую удавку", которая "душит" европейскую экономику - это неправда. Мы как занимали порядка 30 процентов в поставках газа на европейский рынок, так и занимаем.

Да, действительно, есть целая группа стран Восточной Европы, где эти цифры значительно выше, в некоторых странах доходит до 90 процентов. Если партнерам, которые не имеют выхода к морю, выгоднее покупать сжиженный газ, который значительно дороже трубопроводного, и потом везти его грузовиками и поездами к себе домой - пожалуйста.

Я думаю, что в энергетике основным элементом должна быть экономическая целесообразность. Второй элемент - экология: к чему приводит добыча сланцевого газа? Мы это видим. Как вы знаете, наша страна, имеющая огромные запасы, сланцевый газ не разрабатывает, потому что мы считаем, что пока не будет создана экологически чистая технология добычи сланцевого газа, его производство нанесет мировой экологии значительно больший ущерб, чем выбросы углекислого иди других газов. Поэтому на второе место я поставил бы экологию.

Что касается политики, то даже в самые тяжелые годы "холодной войны" Советский Союз никогда не использовал энергетический рычаг против своих партнеров, понимая важность своей репутации надежного поставщика. Нет ничего проще, чем потерять репутацию, которую очень сложно потом восстановить. Россия была, есть и будет надежным партнером, в том числе и в энергетической сфере.

Оганесян: Вопрос слушателя. "Зачем России участие в Совете Европы и ОБСЕ, если оттуда звучат только претензии, оскорбления в наш адрес? Мы, наверное, и взносы туда платим. Сомневаюсь, что наш голос услышан с этих трибун. Что нам с этим делать?".

Недавно была конференция, мы знаем, что целый ряд политиков России и экспертов из академического сообщества задают вопрос (и некоторые даже знают ответ): стоит ли нам быть членами ОБСЕ и платить туда взносы?

Мешков: Я скажу так: это расхожее мнение, оно связано с двумя элементами. С одной стороны, это незнание реальной ситуации, с другой - естественное желание иметь больше, чем имеешь. И это прежде всего относится не к ОБСЕ - с ОБСЕ ситуация действительно непростая - а к Совету Европы.

Это одна из организаций, куда мы платим наибольший взнос. А зачем мы это делаем, спрашивается? Когда начинаешь разбираться, оказывается, что это организация, которая создает правовую базу в жизни нашего континента. Конвенции Совета Европы сейчас присутствуют практически в каждом секторе нашей жизни, и это плод совместного творчества.

Естественно, у наших партнеров появляется механизм воздействия на Россию, а у нас - механизм воздействия на партнеров. Это очень серьезный вопрос. Другое дело, что мы вступили в эту организацию только в 1996 году, нам еще надо учиться. Не так просто, придя в организацию с 50-летним опытом, получить возможность иметь своих представителей по разным направлениям. Но процесс идет, и он серьезный, важный.

Многие наши граждане читают сообщения о том, что такое-то дело пошло в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ). Это серьезный вызов для нас как для государства, для чиновников. Но, с другой стороны, это гарантия для граждан защитить свои права в полном объеме даже тогда, когда они не согласны с решениями национального законодательства.

Я говорю отнюдь не только о России. Большое число дел в Европейском суде по правам человека есть у многих государств. И не надо забывать, что Россия - это страна с почти 150-миллионным населением, в процентном соотношении мы отнюдь не лидеры. Но эта организация дает нам возможность реализоваться.

Оганесян: Например, ситуация в Латвии, где нужно решить вопрос с соотечественниками.

Мешков: С юридической, правовой точки зрения.

Оганесян: Да, и не только в Латвии. А где еще его решать? В Европейском парламенте представители Латвии держат ответ публично, не только через прессу. Я так понимаю, что Россия это использовала.

Мешков: Да, мы активно используем.

Оганесян: А что касается ОБСЕ?

Мешков: ОБСЕ - это совокупная воля государств-членов, это единственная панъевропейская организация. "Болезни", которые есть у ОБСЕ, - это те "болезни", которые переживают международные отношения в европейском измерении.

Но это не значит, что мы должны отвернуться. Наша страна была основателем этого процесса. Многие достижения, которыми пользуются наши граждане, так или иначе связаны с деятельностью этой организации. Она выполняет полезные функции в кризисных, непростых точках на европейском пространстве. Но прежде всего это возможность открытого, прямого диалога с европейскими партнерами на равных.

Я полностью согласен со слушателем. Мы не удовлетворены ситуацией, которая существует в ОБСЕ. Поэтому Россия была одним из главных инициаторов процесса "Хельсинки плюс 40". В 2015 году Хельсинкскому заключительному акту, который по существу является базовым документом всего европейского процесса, исполнится 40 лет.

Воспользовавшись предстоящей датой, мы ведем очень непростой, но глубокий диалог о месте ОБСЕ в Европе, о месте европейского процесса в мире и о том, сможем ли мы, все европейцы, непредвзято подойти к нашей общей судьбе, а не пытаться, как на рынке, что-то выторговать у своего партнера, соседа, не имея перед собой долгосрочной перспективы.

Оганесян: Я думаю, что ОБСЕ - это символ волеизъявления европейских стран. Как вы думаете, стоило бы отразить это волеизъявление в уставе, в каком-то базовом документе, которого, как я понимаю, до сих пор нет? Может быть, он и не нужен?

Мешков: Он более чем нужен. Любая организация становится аморфной, когда нет положенных на бумагу правил игры. Но есть страны, которые эта аморфная ситуация вполне устраивает, и они хотели бы, чтобы так и продолжалось, чтобы можно было где-то подходить с одними стандартами, где-то - с совершенно другими, и все это прикрыть тем, что нет единого устава.

Россия на протяжении последних 15 лет активно выступает за то, чтобы ОБСЕ имела устав. Но есть еще одно очень важное обстоятельство: ОБСЕ - это организация, где все решения принимаются единогласно, консенсусом. И мы категорически против того, чтобы это правило было изъято. В противном случае исчезнет суть самого ОБСЕ - равноправный диалог, и тогда большинство сможет по любому вопросу навязать свое решение меньшинству.

Оганесян: Вопрос, связанный с нашими отношениями с Европейским союзом. Слушатель из Таллина. "С 2007 года обсуждается вопрос о подписании нового соглашения между Россией и ЕС взамен Соглашения о партнерстве и сотрудничестве, вступившего в силу в 1997 году. Однако этот вопрос не двигается с места, и соглашение постоянно продлевается. В чем причина нежелания сторон подписать новое соглашение?".

Мешков: Во-первых, желание сторон подписать новое соглашение есть, оно неоднократно подтверждалось. Последний раз оно было подтверждено на саммите Россия-ЕС в Екатеринбурге.

Ситуация такова из-за ряда обстоятельств. Во-первых, некоторые вопросы будущего документа согласованы в ходе длительных переговоров. Самым сложным моментом является так называемый торгово-инвестиционный раздел соглашения. По нему действительно шли неформальные разговоры, а не конкретные переговоры прежде всего потому, что в это время решались вопросы вступления России в ВТО.

Пока Россия не вступила в ВТО, было бы странно с частью государств-членов ВТО достигать каких-то сепаратных договоренностей по торгово-экономическим вопросам.

Сейчас это препятствие преодолено. Но тут же появилось другое: наши коллеги по Европейскому союзу решили, мол, давайте мы включим это соглашение в "ВТО плюс". Наши коллеги подразумевают, что "ВТО плюс" - это те уступки, которые не смогли получить страны Евросоюза при вступлении России в ВТО, они надеются их получить с помощью двустороннего соглашения.

Оганесян: Тогда для нас получится "ВТО минус".

Мешков: Да. Ушло время на то, чтобы убедить партнеров, что так не получится. И другой момент - Россия стала членом Таможенного союза, и целый ряд прерогатив был передан в Комиссию Таможенного союза.

Нам тоже потребовалось время, чтобы коллеги в Евросоюзе поняли, что без участия Комиссии Таможенного союза хотя бы на экспертном уровне, без решения вопросов с нашими партнерами по Таможенному союзу двигаться вперед по некоторым элементам этого раздела мы просто не сможем.

Сейчас это понимание есть, и я надеюсь, что скоро переговорный процесс возобновится. Но главное, что с обеих сторон есть политическая воля, чтобы новое базовое соглашение, каким бы ни было его название, было заключено.

Оганесян: Спасибо. Вопрос, учитывающий, что вы 9 лет проработали послом в Италии. "На последних выборах в Италии наблюдалась острая конкуренция не только традиционных партий левых, правых и центристов. Считаете ли вы, что избиратели все более разочаровываются в политической системе страны? Как вы оцениваете растущее влияние такого политика, как Беппе Грилло, политика явно несистемного?".

Мешков: Это не только итальянский случай, общеевропейский, а, может быть, и общемировой, что в эпоху кризисов общество испытывает недостаток возможностей своего участия в политическом процессе, одновременно люди разочаровываются в традиционных политических силах.

Если мы вспомним зарождение предыдущего кризиса, в Европе активно развивалось движение антиглобалистов. Сейчас появляются движения, подобные движению Беппе Грилло. Я думаю, это серьезный "звонок" для политического истеблишмента Европы, знак, что надо принимать такие решения, которые бы действительно отвечали интересам избирателей. В противном случае популисты будут играть все более активную роль.

Оганесян: Вопрос из Нижнего Новгорода. "Как далеко мы находимся от того момента, когда между Европой и Россией не будет виз?" Что сейчас на этом треке?

Мешков: Сделано почти все для подписания соглашения об облегчении визовых формальностей.

Оганесян: Для каких-то групп уже, по-моему, оно достигнуто?

Мешков: У нас оно и было. По соглашению 2006 года были созданы определенные возможности. Много возможностей дают двусторонние соглашения с целым рядом стран Европейского союза, но всеобъемлющее промежуточное соглашение по облегчению визовых формальностей, над которым работали в последнее время, практически готово, остаются мелочи.

Почти пройден подготовительный этап для начала переговоров по соглашению о безвизовом режиме при краткосрочных поездках граждан. Была проделана большая техническая работа - возникали вопросы, часть их остается, у партнеров к нам, у нас к партнерам. Нужна политическая воля стран Евросоюза.

Оганесян: Спасибо вам, Алексей Юрьевич, от лица слушателей и от меня за этот интересный разговор и ваши ответы.

Гостем нашей программы был заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Алексей Юрьевич Мешков. Успехов вам!

Источник: Голос России