Марк Катц: После падения режима Асада Сирия погрузится в беспорядок

Зарубежный взгляд

В интервью Марк Катц (профессор гос. управления и политологии Университета Дж. Мейсона, бывш. аналитик Госдепартамента США) оценивает положение сирийской оппозиции, утверждает, что США вряд ли будут активно вмешиваться во внутренние дела Сирии, говорит о том, что может сделать Запад для обеспечения безопасного перехода власти в Сирии и рассуждает на тему политического будущего сирийского дезертира генерала Манафа Тласа.

Зарубежный взгляд

Марк Катц – бывший аналитик Госдепартамента США по вопросам Советского Союза, профессор государственного управления и политологии Университета Джорджа Мейсона, приглашенный старший научный сотрудник Совета по ближневосточной политике и авторитетный автор многочисленных статей и ряда книг о России и Ближнем Востоке.

В интервью, которое Марк Кац дал специально для Российского совета по международным делам, он оценивает положение сирийской оппозиции, утверждает, что США вряд ли будут активно вмешиваться во внутренние дела Сирии, говорит о том, что может сделать Запад для обеспечения безопасного перехода власти в Сирии и рассуждает на тему политического будущего сирийского дезертира генерала Манафа Тласа.

Запись интервью. Перевод с англ.

Профессор Катц, мой первый вопрос касается нынешнего состояния сирийской оппозиции. Кажется, что после убийства в Дамаске трех высокопоставленных чиновников оппозиция как никогда воодушевилась. Они утверждают, что свергнут Б.Асада до конца священного месяца Рамадан. Похоже, что силы повстанцев сейчас укрепляются и становятся отчасти более сплоченными. Считаете ли Вы на данном этапе необходимым международное вмешательство в сирийские дела? Или сирийский народ сможет справиться с данной ситуацией без внешней помощи?

Я не уверен. Сейчас режим Б.Асада имеет тенденцию к ослаблению, а силы повстанцев укрепляются. Я полагаю, что ключевым моментом в подобной ситуации станет «отступничество» высокопоставленных чиновников. Другими словами, когда элита сирийского режима начнет от него отказываться. Именно это, на мой взгляд, и решит исход конфликта. Частично решение этой верхушки будет зависеть от ответа на вопрос - сможет ли она найти себе хорошее место при новом режиме. Или если они останутся верны нынешнему режиму, потеряют ли они всё? Мне кажется, что в настоящее время повстанцы проявляют более сильный наступательный порыв. Очевидно, что они получают определенную долю внешней поддержки, в частности из Саудовской Аравии, Катара, Турции, или кого бы там ни было. Безусловно, и действующему правительству оказывается помощь, в первую очередь из Ирана, более чем от кого-либо. Поэтому мы не можем говорить, что оппозиция усиливается самостоятельно. Ей помогают. Настоящий вопрос заключается в том, нужна ли им еще дополнительная помощь, чтобы в конце концов свергнуть действующий режим?

Какую форму должна принимать подобная помощь?

Это зависит от того, чего мы хотим добиться. Другими словами, расчет зависит от того, выживет ли существующий режим. А если он не сможет выжить, то лучше от него избавиться, и как можно раньше.

Россию, в частности, беспокоит тот факт, что на данный момент не существует четкого плана гуманитарной интервенции.

Да, такого плана нет. Сама по себе интервенция не является по сути гуманитарной. Я полагаю, что русские понимают, что администрация Б.Обамы не собирается всерьез вмешиваться в этот конфликт. Москва хорошо знает Соединенные Штаты, так же как и мы знаем Москву. Обе стороны прекрасно понимают, что когда мы серьезно чем-то обеспокоены, мы не вовлекаем Совет Безопасности ООН, а действуем вне его механизмов, и тот факт, что США пока не идут на этот шаг, на мой взгляд, сигнализирует Москве, что США на данном этапе не намерены серьезно влезать в конфликт. Пока еще не ясно изменится эта позиция или нет, но я не думаю, что администрация Б.Обамы или европейцы на сегодняшний день хотят активно втягиваться в сирийское противостояние.

Скажем, США собирутся пойти в обход Совета Безопасности ООН и попытаться действовать через НАТО или группу «Друзей Сирии»? Насколько легитимным подобный шаг будет в глазах арабского мира, мирового сообщества и американской общественности?

Что же, вопрос заключается в том, кто определяет легитимность. Если рассуждать с точки зрения арабских стран, то их население уже сейчас требует определенного вмешательства. Здесь необходимо просчитать, как подобная интервенция скажется на наших отношениях с арабским миром. Другими словами, будет ли помощь сирийским повстанцам способствовать укреплению отношений с арабским миром? Будет ли помощь режиму Б.Асада способствовать укреплению отношений с арабским миром? Не думаю, что сейчас все удается. Таким образом, это частично политический вопрос. И конечно, в прошлом году Россия была по-настоящему недовольна действиями НАТО в отношении Ливии. Но я думаю, что из ливийского случая администрация Б.Обамы извлекла урок - это оказалось гораздо тяжелее, чем она полагала. Они решили, что все будет просто: они объявят бесполетную зону, ливийские военно-воздушные силы сдадутся и все будет закончено. Но этого не произошло. Я считаю, что не только Россия не хочет повторения ливийской ситуации. Б.Обама также в этом не заинтересован. Им это не понравилось. Они не рассчитывали, что все так затянется, но так и произошло. А в Сирии все будет гораздо сложнее. Я не думаю, что там будет легко. Что-то можно сделать в данном случае. Вопрос в том, кто готов этим заняться и какой ценой.

Что касается США, администрация Б.Обамы выглядит не в самом выгодном свете, продолжая оставаться в стороне. Другими словами, в Сирии мы видим кровавую диктатуру, которая уничтожает собственный народ. Собираетесь ли вы что-то предпринимать? Если нет — это выглядит не очень правильно. Сторонники М.Ромни критикуют Б.Обаму, но вопрос в том, сделали бы они что-либо в данной ситуации сами. На данный момент они могут критиковать Б.Обаму за бездействие.

Станет ли это внутренней проблемой? Очевидно, общественное мнение в арабском мире достаточно изменчивое, но что касается арабов суннитов, они рассматривают режим Б.Асада как диктатуру алавитского меньшинства, связанную с Ираном и уничтожающую добрых суннитов, поэтому они хотят, чтобы кто-нибудь пришел и спас страдающих суннитов. Таким образом, на данный момент ситуация такова, что для нас для всех было бы лучше, если бы мы им помогли.

Безусловно, если бы интервенция началась и что-то пошло не так, арабское общественное мнение могло бы моментально перемениться, как это может произойти и на Западе. Когда что-то идет не по плану, все начинают тебя ненавидеть. Мне кажется, что в данной ситуации просчитать все непросто. Другими словами, в настоящее время никому не нравится, что мы стоим в стороне, мы не получаем никаких дополнительных баллов за такую позицию.

Что следует сделать, чтобы обеспечить безопасный переход в Сирии?

Мне кажется, что там будет серьезный беспорядок. Сирийская оппозиция крайне разобщенная. Кто-то мне сказал, что она состоит из порядка 300 отдельных групп или даже больше. То есть, это крайне неустойчивая организация. Эти группы сходятся именно в желании избавиться от старого режима. Это их и объединяет, но как только режим падет, все разногласия выльются наружу. И в этом заключается настоящая проблема.

Сейчас многие говорят о необходимости просчитать все наперед. Запад в силах что-то сделать, но не так много. Если эти группы захотят бороться между собой, этого не избежать. Мы не сможем их остановить. Я не думаю, что какой-либо кандидат, подержанный Западом, будет рассматриваться как легитимный внутри Сирии. Как это и произошло в Египте. Когда Х.Мубарак был свергнут, на какого кандидата ставил Запад? На Мохаммеда эль-Барадея. Действительно, на Западе его все хорошо знали и он всех устраивал. Была только одна проблема — он не знал никого в Египте. То есть, это была не самая лучшая затея. Мы можем стоить все эти планы. Но на практике, все будет крайне запутанно. Сирия шла к нынешней ситуации достаточно долго. Режимы меньшинства не длятся вечно. И то, что происходит в Сирии, должно было случиться рано или поздно. Просто это происходит сейчас.

На прошлой неделе администрация Б.Обамы и официальные представители некоторых арабских и западных стран обсуждали, как поставить сирийского высокопоставленного перебежчика генерала Манафа Тласа в сердце процесса политического перехода в Сирии. Какие шансы на успех у данного плана? В отличие от Мохаммеда эль-Барадея он, действительно, знает народ своей страны.

Он, действительно, знает. Но, к сожалению, он знает не тех людей и люди его тоже знают. Он слишком тесно связан со старым режимом, на мой взгляд. Его кандидатура не может быть приемлемой ни для сирийской общественности, ни для арабов суннитов.

Он же сам суннит...

Да, он может быть суннитом, но он служил старому режиму. Другими словами, он был предателем и сам факт того, что он является суннитом, никак этого не изменит. Он должен как-то объясниться. «Ах, ты теперь с нами, а где ты был все эти годы? Что ты творил со своими товарищами — суннитами?» Во многом, скорее всего, сунниты его будут ненавидеть сильнее, чем самих алавитов. Здесь я хочу вас отослать к истории ирландского освободительного движения. Ирландцы боролись с британцами, но больше них они ненавидели только своих земляков, сотрудничавших с врагом. Именно они и были основной целью повстанцев, именно их и надо было наказывать. И это была достаточно популярная политика, поэтому мне кажется, что большинство сирийских суннитов будут в этом же качестве рассматривать и М.Таласа, как человека, которому категорически нельзя доверять!

Давайте вернемся к российско-американским отношениям, как скажутся разногласия сторон по сирийской проблеме на других чувствительных для наших стран вопросах?

Мы ведь уже привыкли к тому, что мы часто в чем-то не соглашаемся. У наших стран с этой точки зрения большой опыт общения. Преимущество российско-американских отношений заключается в том, что у нас есть различные механизмы для обсуждения всех вопросов. Москва и Вашингтон не дают этим разногласиям выходить за рамки. Скажем, с Ираном у нас совсем другие отношения. В этом во многом и состоит проблема. Москва должна определить для себя, устоит ли существующий в Сирии режим или нет. Если нет, тогда в чем заключаются интересы России? Москве следует что-то предпринять, так как, по-видимому, она хотела бы построить хорошие отношения и с новым режимом. Было бы неумно поступить по-другому. Есть ли у наших стран определенные козыри, которые бы они могли сейчас использовать? На мой взгляд, в отличии от США у России такой вариант есть — она может помочь семье Б.Асада найти подходящий путь отхода.

Большое спасибо Вам за интервью.

Спасибо.

Оригинальный текст интервью (англ.)

С Марком Катцем беседовала Мария Просвирякова (РСМД).