Высшая общественная ценность для нас — это государство

Президент Российского совета по международным делам Дмитрий Тренин ответил на вопросы обозревателя Аналитического центра ТАСС Андрея Шитова об особенностях работы американских аналитических центров, ситуации в российской международной экспертизе, поисках «идеи-мечты» для России и взаимоотношениях общества и власти.

Президент Российского совета по международным делам Дмитрий Тренин ответил на вопросы обозревателя Аналитического центра ТАСС Андрея Шитова об особенностях работы американских аналитических центров, ситуации в российской международной экспертизе, поисках «идеи-мечты» для России и взаимоотношениях общества и власти.

Мы живем во времена Дональда Трампа и в эпоху искусственного интеллекта. Волюнтаризм, фейки и все такое. Роль аналитических центров в этих условиях усиливается или слабеет? И почему? Нет ли угрозы профанации международной аналитики?

Ну, насчет профанации — трудно сказать. Мне кажется, она отчасти и раньше была — по идеологическим соображениям. Все писали аналитические записки, исходя из своей идеологической заряженности…

Под заказ…

Ну да, под заказ. Смотря от кого он исходит. Так что совсем уж независимой мысли в Америке немного. Страна, как мы с вами знаем, прагматичная. Когда кто-то что-то пишет, то понимает, для кого пишет и что может с этого получить. А «вольных художников», конечно, немного…

Но ведь и заказчик тоже это понимает? Или нет?

Я бы не стал переоценивать заказчика. Если посмотреть на Трампа, — все же очевидно. В целом уровень понимания международных дел (мы же о них говорим) очень неровный. И, как правило, не очень высокий.

Это если говорить о людях, которые занимают посты, скажем, кабинетного, министерского уровня. Там важнее их роль в соответствующей партии, собственные донорские позиции и возможности для партии и т. д. То есть их внутреннее положение в Америке, на чем бы оно ни основывалось, первостепенно. А как они понимают международные отношения, это… Как у нас бы сказали, «не царское это дело»…

Посмотрите даже на президентов. Ну, Трамп, может быть, исключительный случай, но ведь и остальные… Даже такой «крупный интеллектуал», как [Барак] Обама, не Бог весть как хорошо разбирался в мировых делах…

Согласен. Собственно, ведь и Обама позвал к себе Джо Байдена вторым номером как раз на роль «дядьки», чтобы тот приглядывал за этими самыми делами…

Да, поскольку тот столько лет просидел в [профильном] сенатском комитете и якобы должен разбираться…

Дмитрий Тренин:
Мы — нация самодержавная: ни под кем не ходим и не даем упасть миру

Хорошо. И как в этих условиях оценивается эффективность аналитических центров? Как они сами ее оценивают, исходя из чего? Из рыночных показателей — или не только? На что еще ориентируются?

Ну, был же индекс Джеймса Макгэнна, ныне уже покойного, из Пенсильванского университета (Global Go To Think Tank Index — прим. авт.). У него очень сложная была градация. Со стороны особо не разберешь…

Опять же согласен. Но я и не про тонкости. Вот Вы столько лет возглавляли в Москве Центр Карнеги [1]. И если «на пальцах»: за что могло «прилететь» из Вашингтона, а за что могли похвалить?

Ну, замечание могло прилететь, если бы мы слишком далеко отошли от «линии партии», я бы сказал. Предположим, в 2014 году заняли бы не объективистскую позицию, как я тогда сделал, а русскую, патриотическую.

Вот за это бы нам прилетело. И за объективистскую позицию тоже могли кого-то уволить. Но ко мне претензий не было: я у них изначально проходил по разряду «русских националистов». Так что готовы были терпеть: думаю, им нужен был и такой взгляд.

Понятно. Персонализированный объективизм…

Ну да. Хотя вообще-то с объективизмом у них далеко не уедешь. Вот вы спрашивали насчет критериев влиятельности. Так вот один из них — сколько народу после смены администрации переходит из вашего института на работу в Белый дом, Госдеп, Пентагон и т. д.

Помню, Брукингс однажды делегировал в правительство чуть ли не 25 человек. Год, правда, не назову. Вот вам и прямое влияние — через людей, которые теперь станут «рулить». А если вы, скажем, из объективистского Института Куинси, — кому это нужно? Только прямое лизоблюдство…

Понятно. Ну, а профессиональная-то этика все же должна быть у исследователей? Чтобы хоть какого-то подобия правды придерживаться?

Я бы сказал, что за 30 лет, на протяжении которых я близко наблюдаю Америку, уровень объективизма очень сильно упал…

Совершенно согласен…

Потребность в объективном анализе становится все менее и менее важной. Они же находились в таком несколько расслабленном состоянии после окончания холодной войны, когда весь мир пришел к ним на поклон. И они вроде как добродушно ко всем относились. Хотя сербы и иракцы помнят, что все же не совсем…

Ну да. Benign hegemon — «добродушный гегемон»…

Вот именно. Но теперь они чувствуют, что гегемония уплывает. Где-то с 2008 года. И они стали занимать гораздо более четкую позицию. Факты им не особо нужны. Точнее, нужны — но только удобные факты, для выстраивания тех или иных конструкций…

Возьмите хотя бы тот же «Рашагейт» (Russiagate, скандал вокруг приписывавшегося России «вмешательства» в выборы 2016 г. в США — прим. авт.). Любой человек, который пытался в этом разобраться с объективистских позиций, тут же получал клеймо «путинского агента»…

Но еще до этого, года с 2014-го, стало требоваться вообще прежде, чем начать что-либо говорить о положении в мире, произнести несколько «фраз-маркеров», определяющих политическую позицию. Типа если Россия — то обязательно «авторитарная», «страна-агрессор», если Крым — то «нелегальная аннексия». Эти слова должны были прозвучать.

Как в советские времена, когда любое выступление предварялось ссылками на Леонида Ильича [Брежнева], решения последнего Пленума ЦК и так далее. Дальше можно было переходить к сути, но такой заход был обязателен. И вот нечто подобное появилось в Америке…

Согласен, писал о фактах и фикциях.

Рад, что упомянули про нас, потому что по привычке хочу пуститься в сравнения. По-моему, у Америки очень сильные «think tanks», но академия наук особо не блещет. А у нас наоборот: академические институты блестящие, а аналитические центры не на слуху. Так ли это, на Ваш взгляд, и почему?

Это верно. И я бы еще уточнил, что у них очень сильно поставлена исследовательская работа в университетах. Академия наук в Америке, по сути дела, отсутствует. А аналог нашей академии — их университеты. Мощные, серьезные и объективистские, потому что там другие критерии. Преподаватели не стремятся уйти на госслужбу. Живут, так сказать, в стороне от политики…

В своей «ivory tower» («башня из слоновой кости»)…

Ну да. А у нас аналитика тоже институтская. Исторически так сложилось, что институты Академии наук — одновременно и аналитические центры при руководстве страны. И, с одной стороны, двигают академическую науку, а с другой, изучают вполне себе актуальные вопросы, советуют и так далее…

Потом: у них ведь аналитические центры частные. А у нас все государственное. И, кстати говоря, наш случай очень близок к европейскому. В Европе аналитические центры тоже сплошь государственные. Есть, конечно, и отдельные частные центры, но они маргинальные. Вот, например, в Германии SWP (берлинский фонд «Наука и политика» — прим. авт.) — это фактически наш РИСИ. И у них там есть закрытая часть, как бы тоже по нашей модели.

У американцев закрытого вроде бы ничего нет — таких секретных центров. В правительстве есть, конечно: и ЦРУ, и Госдеп что-то пишут. Но аналитические центры секретными вещами не занимаются — во всяком случае, в Карнеги я такого не встречал и не слышал, что мы готовим какие-то секретные доклады или нечто подобное…

А какой-нибудь «спецподписки» тоже нет?

Ну, у Пентагона были ежедневные подборки «Early Bird» («Ранняя пташка»). Но там же секретов никаких нет — просто сводки новостей, как у ТАСС или РИА Новости. Ну, и аналитика там же — как была у ТАСС в вестниках ДСП, в старом советском варианте…

Да, я застал. А теперь у нас возрожденный Аналитический центр…

Ну вот. Очень интересную аналитическую информацию в этих вестниках собирали. И у них тоже такое есть. Но это открытые данные, хотя, конечно, за деньги — по подписке…

В общем, можно, конечно, сравнивать Америку и Россию, но надо понимать, что у нас разные системы, разные культуры, разные привычки. И нам под них особенно косить незачем.

Это я понимаю. Меня вот Ваши слова навели еще на мысль о том, что у нас восприятие институтов часто персонализировано. Скажешь «институт Арбатова» или «институт Примакова» — и всем ясно, о чем речь. А у американцев ведь такого нет, правильно?

У них такого нет. Ну, опять же, просто разные культуры. У них, скажем, президент университета не так важен — меньше, чем какие-то выдающиеся профессора.

Есть президент, но у него свои задачи: прежде всего — продвигать центр и собирать деньги. И в университетах так же. Потому что это все частное. А думать и выдвигать идеи будут профессора, которых он станет нанимать за те же деньги…

Дмитрий Тренин:
Мир во время войны

В целом, на Ваш взгляд, по части аналитики у нас как сейчас дела обстоят? Отстаем, идем вровень, опережаем?

Я бы сказал, что за последние 30 лет мы, может, и не совершили рывок, но сильно поднялись именно в актуальной аналитике. Я не знаю насчет фундаментальных исследований: не уверен, что у нас сегодня такие же великие китаисты или там арабисты, как 40–50 лет назад. Фундаментальная академическая наука у нас, может быть, несколько просела — не исключено.

Но вот в актуальных вещах мы точно сильно продвинулись. Раньше была, наверное, буквально горстка людей, которые реально понимали внешний мир, имели возможность читать материалы, приходившие из-за границы.

Большинство было заряжено скорее на пропаганду, чем на исследования. И аналитические записки, направлявшиеся руководству, обязаны были укладываться в прокрустово ложе «марксизма-ленинизма и пролетарского интернационализма». Отход от этого стандарта пресекался и карался.

Это накладывало отпечаток на диссертации и статьи, которые мы тогда писали. В основном это была пропаганда — и не очень качественная.

А сейчас молодые люди, с которыми мне приходится общаться, — мои студенты, магистры — глубоко вникают в хитросплетения мировой политики. И довольно неплохо себе представляют эту самую живую политику.

Так что мы, на мой взгляд, пошли вверх — если не в академической науке, то в практической аналитике.

Сейчас многие озабочены выработкой для России новой «мечты-идеи». Согласны ли Вы с тем, что она необходима? Можно ли ее придумать «в кабинетной тиши», или она может родиться только стихийно? Могут ли быть здесь полезны аналитические центры или иные формы общественно-политической жизни и мысли — скажем, клубная?

Насчет клубов, центров — не знаю. Я бы сказал, что сейчас, на мой взгляд, эта самая общественная мысль стала себя проявлять довольно активно, потому что в состоянии войны мы вышли из некой расслабленности. Из тупика — интеллектуального и не только интеллектуального, — в котором мы, на мой взгляд, оказались где-то к концу 2010-х годов, к началу [пандемии] ковида. Когда [было] не очень понятно, куда мы движемся и зачем. Вроде как все у нас есть — и в то же время непонятно, для чего это все…

А сейчас мы гораздо более мотивированы к тому, чтобы задавать вопросы: кто мы такие, откуда пришли и куда идем, зачем мы делаем все то, что делаем, и вообще, к чему нужно стремиться?

Это значит, что мы пережили очень тяжелый постсоветский период. Где сначала фактически было выживание, потом этап некоторого материального накопления и интеллектуального обогащения. Построили себе приличные дома и квартиры, купили приличные автомобили, определили детей учиться в хорошие школы, хотя бы внутри своей страны. Появилось время задумываться над какими-то абстрактными вопросами, читать книги.

То есть мы уже вышли на определенный уровень, когда можем задавать себе эти вопросы; раньше было не до них. Горизонт был в несколько месяцев, а что за горизонтом, — неясно…

Тимофей Бордачев:
Выбор России. Разговор об истоках русской внешнеполитической культуры, безопасности в Евразии и современных международниках

Хорошо. Время вопросов. А может ли та молодая поросль, о которой Вы упомянули, придумать в ответ что-то реально новое? Вы же помните советскую шутку про то, что у нас, что бы мы ни изобретали, всегда получаются ЦК КПСС и автомат Калашникова…

Знаете, это шутка, но я не стал бы над этим смеяться. Потому что, если говорить об автомате Калашникова — в широком смысле слова, — то я бы сказал, что вся наша жизнь есть борьба. Да и война всегда где-то очень рядом.

Единственный период, когда она была довольно далеко, — это было замечательное время от Великой Отечественной до афганской, когда мы все и выросли, и сформировали такое очень мирное, на самом деле, мировоззрение.

Ну да. Разрядка…

Да даже и холодная война. Ведь, собственно, разрядка — это часть холодной войны. И, если на то пошло, первая разрядка началась после смерти [Иосифа] Сталина…

Так вот, весь этот период был такой, очень мирный. Это сформировало наше мировоззрение. Теперь же мы возвращаемся к, наверное, более традиционному для себя пониманию мира, своей роли, места и параметров общения с внешним миром. Потому что вот, скажем, у [Василия] Ключевского есть очень точное описание русского государства, которое в XIV веке начало возникать вокруг Москвы: он назвал это «вооруженная Великороссия».

То есть мы всегда были начеку. И оружие — будь то меч, пистолет или автомат Калашникова — всегда были где-то «под подушкой» или рядом с изголовьем. Потому что мы жили в таких условиях. Мы не островные люди — не англичане или американцы. У нас другая история.

Так что насчет автомата Калашникова — это была отличная шутка для периода после окончания холодной войны. Когда нам казалось, будто нас ждет такой очень приветливый, богатый и интересный мир, в котором слово «противники» — устаревшее, врагов вообще нет, а в крайнем случае есть конкуренты. А это если и не оказалось «обманкой», то во всяком случае очень быстро прошло…

И что дальше?

Теперь, когда мы конструируем свою будущую стратегию, нам надо исходить прежде всего из того, откуда мы вышли. Какая наша история предыдущая. Что нам эта история сформировала.

Ведь что нас отличает? Да то, что высшая общественная ценность для нас — это государство. Каким бы оно ни было, но обязательно суверенное. Потому что без него у нас начинается смута и множество других… негативных вещей. Так что ценность государства у нас близка к абсолюту.

Второй момент, который, по-моему, для нас очень важен, — это то, что наше государство основано не на разделении властей, как в Америке и Европе, а на единстве власти. Если для Запада характерно отношение к власти как к «неприятелю», которого надо дробить на части и всячески сдерживать, то у нас наша идея или, точнее, идеал — это некая гармония власти и общества…

Ну да. Знаменитая цитата Рональда Рейгана: власть — часть проблемы, а не решения. Зло, а не благо…

Это для них. А для нас — благо. «Добрый царь».

Мы свою власть ругаем, но только потому, что она не дает нам того, чего мы от нее ожидаем. То есть в принципе она для нас распределитель благ.

Иван Тимофеев:
Закрыт ли проект Петра I? Нет

Да, я согласен, много писал об этом…

Так что нам надо понимать, что выстроить свое будущее мы можем, только опираясь на тот материал, который у нас есть. На наш материал. Мы не можем его импортировать извне: пытались это сделать в 1990-е годы, но не вышло. Не очень вышло…

Мы не можем импортировать иностранные формы политического устройства. Потому что они нам чужды. Вот у нас многопартийная система, да? Но решает ведь даже не одна партия, а, по сути, один человек. Вот это для нас органично.

И нужно, используя тот материал, который есть, этот материал в максимальной степени приспособить для реальных условий и сделать его мотором для будущего. То есть вопрос не в том, как бы ловчее провести денационализацию, как это было в 1990-е годы. Слово еще такое было — разгосударствление.

А задача наша в том, чтобы власть нашу, которая фактически едина, сделать более эффективной, более открытой, более дружелюбной к народу и т. д. Не покушаясь при этом на ее прерогативы и основные качества. Потому что иначе мы просто разрушим то, что у нас есть, а то, что мы посадим в нашу почву, у нас точно не вырастет…

Чтобы улучшать власть, ее как раз и нужно хотя бы мало-мальски контролировать. Но у нас сегодня разговор не о власти…

…В общем, мы должны идти вперед, хорошо понимая, от чего мы идем. Впереди нас должны ждать наши собственные идеалы: у нас все-таки тысяча с лишним лет истории, мощнейшая мировая литература. Мы создали огромный пласт ценностного материала, от которого можно отталкиваться и который можно развивать. Надо только разобраться, что сохранять и укреплять, а от каких болячек лучше поскорее избавиться.

Иными словами, как я уже сказал, строить нам надо из своего собственного материала. А не из привозного.

Думаю, мы должны также понимать, что наш народ нуждается в вере. И мы сами прежде всего в ней нуждаемся.

Мы ведь общество скорее коллективистского типа, а не индивидуалистического. Обществу, состоящему из свободных индивидуумов, вера не нужна: там полная секуляризация. У нас же должна быть определенная вера. Какая именно, — отдельный вопрос. Сейчас вот мы много говорим о традиционных ценностях…

Главное — опять же избежать профанации, примеров которой хватало в нашей истории. От атеистической профанации до демократической, а теперь и патриотической. Это понятно, это тоже наша черта. Но ее надо как-то ограничить…

Поспорил бы насчет надобности веры для «свободных индивидуумов», но не стану, поскольку полностью согласен в главном: вера и доверие — краеугольные камни. Сам убежден, что люди живут верой, а не знаниями. Так что просто: спасибо за беседу! Бог даст, не последнюю.

Кстати, чем АЦ ТАСС может быть полезен Вам или РСМД?

Я считаю, что ТАСС должно звучать очень гордо. Это действительно один из важнейших наших информационных институтов. И вообще позиция РСМД — дружить с максимальным числом значимых институтов в стране, не делать кого-то привилегированным партнером, а кого-то непривилегированным… Надо друг другу помогать…

Впервые опубликовано на странице АЦ ТАСС в «Дзен».

[1] В 2024 г. признан иностранным агентом в РФ.