Перспективы независимости Шотландии

Интервью

Референдум о независимости Шотландии, запланированный на осень 2014 г., привлек немало внимания средств массовой информации как в Европе, так и за ее пределами. Многие наблюдатели полагают, что обретение Шотландией независимости может вызвать «эффект домино», спровоцировав другие нации, не имеющие собственной государственности, к отделению от своих государств. Дэвид Маккроун (David McCrone), профессор социологии Университета Эдинбурга, предлагает свой анализ ситуации и рассуждает о перспективах независимости Шотландии, ее влиянии на Европу и остальной мир.

Интервью

Референдум о независимости Шотландии, запланированный на осень 2014 г., привлек немало внимания средств массовой информации как в Европе, так и за ее пределами. Многие наблюдатели полагают, что обретение Шотландией независимости может вызвать «эффект домино», спровоцировав другие нации, не имеющие собственной государственности, к отделению от своих государств. Дэвид Маккроун (David McCrone), профессор социологии Университета Эдинбурга, предлагает свой анализ ситуации и рассуждает о перспективах независимости Шотландии, ее влиянии на Европу и остальной мир.

Собеседник: Дэвид Маккроун, профессор социологии, содиректор Института управления в Университете Эдинбурга.

Интервьюер: Николай Маркоткин, РСМД.

Г-н Маккроун, насколько велика, по Вашему мнению, поддержка независимости в шотландском обществе?

Дэвид Маккроун,
профессор
социологии,
содиректор
Института
управления
в Университете
Эдинбурга

Мы уже более десяти лет занимаемся проведением социологических опросов, спрашиваем людей об отношении к независимости в сравнении с текущим положением местной автономии. И получаем 25–30% голосов в поддержку этой идеи, что, естественно, не дотягивает до большинства в 50%. Однако если сформулировать вопрос несколько иначе, например, так: «Должен ли шотландский парламент принимать все решения, касающиеся Шотландии?», – количество утвердительных ответов возрастает до 35%. Вполне очевидно, что ответ зависит от того, как сформулирован вопрос.

Есть и то, что называется «максимумом автономии», т.е. передача полномочий шотландскому парламенту по максимуму, особенно в вопросах налогообложения и социального обеспечения, которые в настоящее время остаются за британским правительством. Большинство людей хотели бы, чтобы эти вопросы контролировались парламентом Шотландии. Таким образом, мы сталкиваемся с ситуацией, когда одна треть населения выступает за независимость, а другая треть хочет, чтобы парламент имел больше полномочий. И остается, разумеется, еще одна треть – это те, кто вообще не хочет парламента или вполне доволен тем, что есть сегодня, то есть контролем над местными делами. Это около четверти населения. Так что нет прямого ответа – «да» или «нет».

Считаете ли Вы возможным, чтобы большинство шотландцев проголосовали в 2014 году за независимость?

Это возможно, но на данном этапе я бы сказал, что это маловероятно, учитывая, что независимость поддерживает, в лучшем случае, треть населения, а на референдуме необходимо получить 50% плюс один голос. Но, как известно, исход референдумов особенно сложно предсказывать, поскольку вопрос на одну тему, например, о конституции, неизбежно выводит на другие проблемы.

Предположим, что шотландцы проголосуют за независимость. Утвердит ли этот результат британский парламент?

Это интересный вопрос. Дело в том, что в результате переговоров между шотландским правительством и правительством в Вестминстере было решено, что последнее слово останется за парламентом Шотландии. Таким образом, Вестминстер передал право провести референдум на шотландский уровень управления, и теперь ему было бы чрезвычайно трудно изменить свою позицию и пойти на попятную. До референдума остается еще полтора года, и за эти 18 месяцев многое может произойти, учитывая крайнюю непопулярность британского правительства в Шотландии. И если на референдуме будет получен ответ «да» (а это большой вопрос), невозможно представить, чтобы правительство Великобритании отказалось выполнять свое обещание признать результаты народного волеизъявления.

Иными словами, если шотландцы проголосуют «за», начнется процесс выхода или отделения Шотландии от Британского союза. На это может уйти некоторое время; все это будет совсем не просто и не очевидно, так как Шотландия является частью Соединенного Королевства уже более 300 лет.

Как и в случае любого развода, все может быть очень сложно, эмоционально: нужно будет решать, кому что достанется, встанет и вопрос о долге – кто кому должен и пр. Вы, наверное, помните, в начале 1990-х годов между современной Чешской Республикой и Словакией произошел так называемый «бархатный развод». Это теперь он называется «бархатным разводом», потому что все прошло относительно мирно, но я думаю, что ситуация была довольно нетипична, особенно после падения коммунизма в 1989 году. Так что здесь нет прямой параллели.

Процесс отделения Шотландии будет сложным и растянется на долгое время, но у британского парламента не будет иного выхода, кроме как договариваться о деталях этого процесса. В конце концов, Соединенному Королевству всего 300 лет. Более того, в своем нынешнем виде оно существует менее ста лет – в 1921 году большая часть Ирландии стала республикой и отделилась от Соединенного Королевства. Поэтому не так уж невероятно и немыслимо, чтобы еще одна часть Соединенного Королевства – в данном случае Шотландия – вышла из его состава, в результате чего оно, естественно, станет меньше, чем было раньше.

В Шотландии проживают 5 миллионов человек – примерно столько же, сколько в Дании, чуть больше, чем в Норвегии, больше, чем в Ирландии. Но это 5 миллионов из населения почти в 60 миллионов, из которых 50 миллионов относятся к Англии. То есть Шотландия составляет одну десятую часть Англии по численности населения. Это далеко не самое важное, но представить себе Шотландию в качестве независимого государства вполне можно. Проголосуют ли шотландцы за отделение? Это другой вопрос.

Если Шотландия обретет независимость, станет ли она автоматически членом Европейского союза? Какова позиция ЕС по этому вопросу?

Фото: guim.co.uk

По этому вопросу ведутся споры и дискуссии. Например, Европейская комиссия в Брюсселе заявила: «Шотландии придется выйти из Европейского союза и вновь подать заявление на вступление». Это строго юридический подход: Шотландия должна будет договариваться о своем вступлении, поскольку она уже не будет частью Соединенного Королевства. Есть еще ряд аспектов, которые ставят под вопрос такую позицию. В частности, согласно одному из них, существует исторический прецедент, когда государство осталось в составе Европейского союза, хотя само не вело переговоры о вступлении. Я говорю о Германии. Когда Германия стала участницей Европейского Экономического Сообщества, эта была, естественно, Западная Германия. Объединение с Восточной Германией привело к появлению государства в его нынешнем виде, государства, которое не подписывало Договор о Европейском союзе.

Разумеется, Германия очень важна для Евросоюза, и было бы немыслимо представить себе, что ей пришлось бы выйти, а затем вновь договариваться о вступлении, несмотря на то, что, строго говоря, объединенная Германия не была той Германией, которая вступала в Союз. Если уж на то пошло, это вопрос не столько юридический, сколько политический. И если бы Европейский союз решил, что Шотландия не является членом ЕС, он отвернулся бы от страны, обладающей значительными запасами нефти и контролирующей большую часть рыбного промысла в ЕС. Это было бы очень непросто как с экономической, так и с политической точки зрения. Но я бы сказал, что это больше политика, чем право.

Есть еще один интересный и сложный момент. До недавнего времени британское правительство заявляло: «Если Шотландия станет независимой, она больше не будет членом Европейского союза». А три–четыре недели назад действующее правительство консерваторов объявило о своем предложении провести референдум по вопросу о членстве Великобритании в Европейском союзе. Ситуация очень странная. Заявляя: «Нет, Шотландия должна будет выйти из ЕС, и только так», правительство одновременно говорит: «Нет, Великобритания выйдет или, может быть, выйдет». Как говорится, ни вашим, ни нашим.

Разумеется, повторные переговоры Консервативной партии о членстве страны в Европейском союзе – это политический ход. В любом случае, Евросоюз находится в самом центре проблем, касающихся его отношений со странами еврозоны. Как видим, ситуация очень неустойчивая.

Поэтому у Шотландии может не быть права автоматически вступить в Европейский союз. Моя личная точка зрения состоит в том, что для ЕС было бы чрезвычайно неумно вышвыривать Шотландию, потому что ее экономическое положение гораздо лучше, чем у многих действительных членов ЕС, у нее контроль над нефтью, рыболовством и пр. Но Европейский союз известен тем, что говорит одно, а делает другое, или быстро меняет свою позицию и заявляет: «Нет, нам нужно передумать, обстоятельства изменились», и т.д.

Может сложиться довольно парадоксальная ситуация, если Шотландия останется в Европейском союзе, а остальная часть Соединенного Королевства выйдет из него. Тогда Шотландия просто займет в ЕС место остальной Великобритании. Это будет замечательный пример парадокса с точки зрения политики Европы. Особенно учитывая, что правительство Дэвида Камерона отличается глубоким евроскептицизмом, даже еврофобией, и очевидное большинство членов парламента и Консервативной партии, наиболее крупной из двух участников коалиции, хотели бы, чтобы Великобритания вышла из Европейского союза. Вот почему Камерон дал довольно поспешное обещание провести референдум по любым изменениям, о которых ему удастся договориться, после следующих выборов при условии (и это большой вопрос), что он останется у власти. Так что все это политика.

Можете ли Вы представить ситуацию, в которой либо правительство Великобритании, либо, скажем, правительство Испании наложит вето на вступление Шотландии в Европейский союз?

Да, это возможно. Поскольку шотландский вопрос – это вопрос «нации без государства», т.е. территории, отделяющейся от государства, являющегося действующим членом Союза, это может оказаться заразительным. Например, каталонцы в Испании скажут: «Так, шотландцы вышли, и мы тоже выйдем», и испанское правительство наложит на это вето. Но позиция испанского правительства в случае, если оно решит наложить вето на вступление Шотландии в Европейский союз, – это совсем другое дело. Один из наших ближайших соседей – Норвегия – не является членом Европейского союза и при этом имеет значительные нефтяные залежи и так же контролирует вылов рыбы, как и Шотландия, так что здесь есть прямая параллель. Можно представить себе такой вариант: Шотландия не будет входить в Европейский союз, но, как и Норвегия, договорится с ним об отношениях того или иного рода. Поэтому даже если британское правительство или испанское правительство скажет: «Нет, Шотландия не будет в Европейском союзе», отразится ли это на экономическом положении Шотландии и ее взаимоотношениях со странами-членами ЕС? Вероятно, нет.

Если Шотландия обретет независимость, не станет ли это прецедентом и стимулом для других наций без государственности, например, для Каталонии, Страны Басков или Уэльса, последовать ее примеру?

Фото: Reuters
Первый министр Шотландии Алекс Сэлмонд
объявляет о начале подготовки
референдума о независимости Шотландии

Как мне известно, много говорят об имеющихся здесь параллелях и об «эффекте домино». Но я не очень верю в «эффект домино» в этом смысле. В современном мире это общий вопрос для государств, которые сегодня гораздо менее однородны, чем в прошлом. Это справедливо для России, Великобритании, Испании, Франции, Бельгии, Канады и др. Существует множество наций с недостаточной государственностью или вообще без государственности, территорий с определенным уровнем экономического развития, и это означает, что если они будут независимыми государствами, то окажутся весьма влиятельными. Одни страны малы и независимы, другие – малы и зависимы. Как видим, глобальная ситуация вовсе не однозначна.

Я уверен, что если бы Шотландия стала независимой, каталонцы, квебекцы и прочие сказали бы: «Мы хотим то, что получили шотландцы». Но настоящие переговоры будут происходить внутри их государств, и поэтому каталонцы и баски должны будут договариваться в контексте Испании – а это совсем иная политическая, экономическая, культурная ситуация. Испания как государство отличается от Великобритании как государства тем, что для нее характерна очень сильная централизующая и централистская тенденция. Если Каталония покинет Испанию или если каталонцы и баски отделятся от Испании, что тогда от нее останется? Существует также сильная центристская позиция, сильная центральная власть. Она восходит еще к временам диктатуры Франко и ранее. В Великобритании же ничего подобного нет. Если Шотландия станет независимой, Англия, самая большая часть страны, просто скажет: «Ну что ж, так получилось». Более того, исторически части Соединенного Королевства, например, Ирландия, уже уходили, и оно не развалилось. Можно представить, что Шотландия выйдет из Великобритании, и та продолжит свое существование. Однако со временем (не думаю, что Уэльс очень быстро обретет независимость) Соединенное Королевство может просто стать Англией. В Англии проживает 85% населения Соединенного Королевства. Многие и так ошибочно называют Великобританию Англией.

Фото: policymic.com

Это ошибка, но ошибка интересная. Здесь если и нет параллели, то есть сходство и аллюзии. Например, с развалом Советского Союза, со всей историей этого развала, с тем, что было Россией и что не было Россией, какие части были независимыми или полунезависимыми. Есть некоторые интересные параллели, но я не буду дальше вдаваться в них. Что такое мультикультурное государство? Кто такие русские и кто такие британцы? Это все общие вопросы XXI века. Они не являются уникальными только для этих стран.

Будет довольно интересно, если отделение Шотландии реально произойдет. Последуют ли за шотландцами каталонцы? Другая параллель – фламандцы в Бельгии. В то же время бельгийское государство, как мне представляется, настолько фрагментировано, что Фландрия де-факто, а не де-юре является автономной. Здесь важнее степень самоуправления, а не то, являются ли территории самоуправляемыми. Разумеется, Шотландия обладает высокой степенью самоуправления, и можно представить, что она по-прежнему будет находиться в составе Великобритании. При этом у нее будет еще больший контроль над своими делами в части, касающейся налогообложения, социального обеспечения и многого другого, т.е. де-факто она будет иметь высокую степень автономии и квазинезависимость. Иными словами, это не «либо – либо», как я все время говорю, здесь нет «либо – либо», независимы вы или нет. Вопрос сводится к тому, какой степенью самоуправления вы обладаете, и как двигать эту отметку вдоль той линии, которой является континуум самоуправления. И, конечно, в XXI веке следует задаться вопросом: что на самом деле означает независимость во взаимозависимом мире? Можно даже утверждать, что крупнейшие, наиболее могущественные страны мира на самом деле больше не являются независимыми в классическом понимании этого слова, в том понимании, которое было характерно для XIX века. Мир изменился, это уже не мир национальных государств, это XXI век. И политические, экономические и культурные условия XXI века существенно отличаются от условий того времени, когда государства только появлялись.

Г-н Маккроун, как, по Вашему мнению, будут выглядеть российско-шотландские отношения в случае, если Шотландия станет независимой, необязательно в ближайшем будущем, может быть, в отдаленной перспективе? Не думаете ли Вы, что наши отношения будут более дружественными, чем нынешние российско-британские отношения?

Я действительно так думаю и объясню почему. Одна из причин коренится в исторически сложившейся враждебности, в старых отношениях времен «холодной войны» между Востоком и Западом и, прежде всего, между СССР и западными державами и Великобританией. Поэтому британско-российские отношения, нравится это кому-то или нет, несут на себе отпечаток этого опыта. Такая небольшая страна, как Шотландия, с пятью миллионами жителей, разумеется, представляет гораздо меньшую угрозу для такой большой и значимой страны, как Россия. И тем самым она рождает вызов.

Во времена Советского Союза у нас были связи через Северную Атлантику. Я родом из Абердина на восточном побережье Шотландии и помню, как мы наблюдали за русскими судами, рыболовецкими и прочими, которые приходили к нам из Мурманска и других портов.

Русские были нацией мореплавателей, как и мы. И, конечно, у нас есть еще одна общая черта: наш национальный святой, наша национальная икона – это святой Андрей, который одновременно является национальной иконой российского морского флота. Это нас связывает.

При Петре Великом военные и моряки из Шотландии помогали строить российское государство и стали в России того времени весьма важными людьми. Между нашими странами существуют исторические связи, несмотря на то, что Россия значительно больше Шотландии. Мы связаны и с культурной точки зрения. В январе мы отмечали очередную годовщину со дня рождения нашего национального поэта Роберта Бернса, и выяснилось, что у Бернса много поклонников и в России. Роберт Бернс и его песня «Честная бедность» (о том, что ко всем нужно относиться как к равным, хотя материального равенства нет) – это то, что роднит русский и шотландский народы. Повторюсь, Шотландия как небольшая североевропейская страна практически не представляет для нас угрозы. Исходя из этого, было бы гораздо проще развивать хорошие отношения между большой страной и небольшой страной в Северной Атлантике.

В каких областях, на Ваш взгляд, Россия и Шотландия могли бы сотрудничать?

Фото: Фейерверк в Эдинбурге

Это интересный вопрос. Думаю, в культурной области. У нас есть шотландско-российский институт. Он находится здесь, в Университете Эдинбурга, недалеко от места, где мы с Вами беседуем. У нас, действительно, есть исторические связи культурного порядка. Шотландцы всегда были народом, считавшим мир своей вотчиной, как мы говорим; они использовали это для распространения власти, влияния, богатства и т.п. И я уверен, что в любом случае мы были бы заинтересованы в расширении своего мира. С материальной точки зрения Россия имеет огромную сырьевую индустрию. Мы же за последние тридцать лет создали очень важную глобальную индустрию в нефтеразработке. Кроме того, Шотландия – один из крупнейших в Европе производителей ветровой энергии. Мы живем в очень ветреной и холодной северной стране и смогли сделать климатические особенности своим преимуществом. Мы используем силу волн и ветра так же, как и наши природные запасы нефти и газа. Так что с экономической точки зрения у нас с Россией много общего, и мы можем выиграть от нашего общего понимания того, как следует жить в современном мире. На мой взгляд, экономика и культура – две очевидные и важные области, в которых Шотландия и Россия могли бы успешно сотрудничать.