Какие возможности открываются для России в условиях технологического противостояния США и Китая?

Хотя о наступлении биполярной эпохи в технологической сфере пока говорить рано, актуальным становится вопрос, какой политики следует придерживаться России в период противостояния двух технологических гигантов — США и Китая. Об этом мы побеседовали с сотрудником Центра комплексных европейских и международных исследований (ЦКЕМИ) НИУ ВШЭ Василием Кашиным.

Хотя о наступлении биполярной эпохи в технологической сфере пока говорить рано, актуальным становится вопрос, какой политики следует придерживаться России в период противостояния двух технологических гигантов — США и Китая. Об этом мы побеседовали с сотрудником Центра комплексных европейских и международных исследований (ЦКЕМИ) НИУ ВШЭ, членом РСМД Василием Кашиным.

Чем сегодняшнее технологическое противостояние США и Китая отличается от того, что мы наблюдали в 1980-е – 1990-е гг. между США и Японией?

Иван Данилин:
США и Китай: война за статус технологического лидера

Прежде всего отличается тем, что в то время Япония на фоне экономической борьбы и технологической конкуренции с США в военно-политическом плане оставалась, мягко говоря, американским «младшим союзником». Китай же таковым не является, обладая полной самостоятельностью во внешней и внутренней политике. Япония воздерживалась от серьёзных инвестиций в целые направления науки и техники, имевшие военное или двойное предназначение. Например, авиация, космос — эти сферы отчасти японцами развивались, но очень аккуратно, ограничено и с опорой на сотрудничество с США. Китай значительную часть инвестиций направляет на технологии, связанные с безопасностью, и добивается успехов в космической промышленности, производстве ракетного оружия, в авиации и так далее. Поэтому часто приводимые параллели с эпохой бурного роста в Японии, когда говорят, что «вот, посмотрите, про Японию тоже много чего говорили, ничего в итоге не получилось» — все они надуманные. Япония и не могла выйти за определённые рамки, потому что для этого ей надо было менять в корне политическую систему, а на это она оказалась не способна. В Китае же политическая система готова для такой борьбы.

Как Вы охарактеризуете современную технологическую эру?

Ее можно охарактеризовать как технологическое противостояние великих держав, которое не имеет прецедентов. Может быть, это можно сравнить с экономическим и техническим соперничеством великих западных держав XIX века, когда Германия догоняла лидеров и вырывалась вперёд со своими разработками двигателей внутреннего сгорания, новых типов машин, электрооборудования, стали и так далее. Это было тесно увязано с военно-политической сферой и борьбой в сфере торговли. Вот сейчас примерно то же самое: борьба по всему спектру технологий, которая происходит не изолированно, а очень тесно связана с военной тематикой, с борьбой за новые рынки, с вопросами информационной безопасности государств и даже с их внутренней политикой.

Можно ли говорить в таком случае о наступлении биполярной эпохи в технологической сфере?

Если мы рассматриваем вопросы именно технологий, то пока всё же такие сравнения не будут вполне обоснованными. Биполярная эпоха предполагает, что за исключением двух сверхдержав у остальных государств их потенциал несравненно мал. На сегодняшний день это не так. США растеряли многое в том лидерстве, которое у них было. Китай многое ещё не успел приобрести. Существенный потенциал сохраняется у России, значительные достижения есть и в Европе, и в Японии. В странах АСЕАН есть определённые «островки», где чрезвычайного прогресса достигли относительно небольшие страны: Малайзия, Сингапур, не говоря уже о Южной Корее, которая по технологическому развитию находится на очень высоком уровне. Более того, очень быстрого прогресса добиваются такие страны, как Индия и даже Иран. В некоторых сферах происходит перераспределение развития на те страны мира, которые раньше ни на что не рассчитывали. Всё это образует гораздо более сложную картину взаимоотношений, чем мы наблюдали в период холодной войны.

Почему сегодня так много внимания политики уделяют технологиям 5G, разработкам в области искусственного интеллекта и квантовых вычислений?

Анастасия Толстухина, Глеб Торопчин:
Полупроводниковая война Японии и Южной Кореи

Любой прогресс по этим направлениям может быть достигнут только в результате соответствующей государственной политики и чрезвычайной концентрации ресурсов. Вся либеральная мифология о рыночных принципах в развитии новых технологий, ведущей роли рынка, частной инициативе — всё это оказалось неправдой. И было, в общем-то, всегда неправдой, начиная уже с последних десятилетий XX в. Китай через прямой контроль высшего политического руководства концентрирует колоссальные ресурсы на ряде прорывных проектов. Причём не имеет большого значения гражданские это проекты или военные. В ряде сфер происходит стирание граней между военными и гражданскими технологиями. И если вы сильны в искусственном интеллекте, вы будете сильны и в его военных приложениях, приложениях для спецслужб или в гражданских приложениях. Способность выжить в современном мире целиком определяется вашей способностью на государственном уровне осуществлять долгосрочные стратегии научно-технического и промышленного развития. Всё остальное играет довольно второстепенную роль, важную, но второстепенную. Соответственно, если во главе угла становится вопрос государственных программ, то всё это политизируется. Для Соединённых Штатов важно добиться развала, дезорганизации китайской политики в этой сфере, они это не скрывают, как не скрывают и то, что триггером для их действий в отношении Китая стали китайские программы (например, «сделано в Китае 2025»). Для Пекина важно сконцентрировать все ресурсы, чтобы вырваться вперёд. В ход идут все средства, включая нарушения в сфере интеллектуальной собственности, субсидирование, демпинг, защита внутреннего рынка и так далее. Таким образом, правила фактически не соблюдаются в этой сфере. И, разумеется, на текущем этапе технологии становятся одной из главных тем в международной политике. Это не узкоспециальная тема. Они теперь стоят в центре, так же как когда-то в центре политики была борьба за территории и ресурсы. Соответственно, вы должны ограничить возможности вашего конкурента в провидении политики развития. Эта политика всегда государственная. Прежде всего, ваши конкуренты будут пытаться подорвать ваш потенциал.

Политизированности данному вопросу, наверное, добавляет и тот факт, что развитие новейших технологий неразрывно связано с проблемами информационной безопасности?

Разумеется, это так. Происходит резкая монополизация ряда направлений в телекоммуникационных технологиях. Фактически большая часть стран мира становится перед выбором: будут ли они опираться на западные технологические платформы, или на китайские. При этом совершенно очевидно, что в современном мире все производители информационно-коммуникационного оборудования, программного обеспечения в той или иной степени сотрудничают со спецслужбами тех стран, где они «живут». Любые попытки отрицать это — просто ложь, довольно наглая, и введение в заблуждение. Мы знаем, что демократические страны в этом отношении от авторитарных стран отличаются лишь, возможно, в части полномочий по отношению к своим собственным гражданам, и то не всегда. А по отношению к полномочиям и правам на ведение шпионажа за иностранцами отличий между США и самым тоталитарным режимом никаких нет. Можно всё. Следовательно, встаёт вопрос о безопасности: на кого вы будете опираться, кому вы будете доверять, и какую степень самодостаточности вы сможете иметь.

В чём сходство и различие подходов США, Китая и России в продвижении и защите их технологических секторов?

Сергей Карелов:
Каким будет место России в мире реализованных ИИ-стратегий?

Россия находится в уязвимом положении. И не только, потому что она много потеряла из того, что у неё было за 1990-е и 2000-е гг. Определенных технологий у неё не было никогда. Главная слабость России — это маленький внутренний рынок, который даже с учётом Евразийского экономического союза насчитывает не многим более 180 млн человек, что делает многие виды проектов экономически нежизнеспособными и неосуществимыми целиком своими силами. Россия имеет более ограниченные ресурсы, которые она пытается концентрировать на отдельных направлениях. Где-то у нас это получается, например, в военной сфере. Под прямым контролем президента, министра обороны, правительства мы пытаемся развивать военные технологии и добиваемся успехов. Где-то у нас не всегда получается создать узкий список приоритетов. Но ясно, что мы можем выжить за счёт концентрации на действительно важных направлениях, сосредоточении на них всех ресурсов и разумного включения в программы наших зарубежных партнёров, в том числе Китая. При этом важно, до тех пор, пока это будет возможно, сохранять на российском рынке конкуренцию нескольких иностранных игроков и не стать полностью зависимыми от кого-то одного.

А если говорить о преимуществах и уязвимостях США и Китая?

Важнейшим преимуществом Китая является отсутствие зависимости от электоральных циклов и способность осуществлять чрезвычайно долгосрочные программы поддержки различных направлений науки и техники. В качестве примера можно привести известную программу развития науки и технологий «863», которая была инициирована в 1986 г., более 30 лет назад, и вот продолжает неуклонно проводиться до сих пор, хотя и в серьезно откорректированном и расширенном виде. Есть ряд других столь же долгосрочных программ. В целом, китайским учёным, которые пользуются вниманием и поддержкой государства, нет необходимости беспокоиться за их научные проекты, что с ними будет через год, два или три. Они знают, что им гарантированы стабильные условия работы, финансирование…

Это при условии, если в стране не случится экономический коллапс или прочие кризисы.

Да, если не случится полного экономического коллапса. Но вот такого, чтобы прошли выборы, и кто-то поменял программу предыдущей партии, невозможно в Китае. Соответственно, в подобном постоянстве у китайцев большое преимущество. Слабое место заключается в том, что в КНР не сформировалось самостоятельных научных школ по целому ряду направлений. Эта страна по-прежнему во многих сферах зависит от заимствования. Китайцы уже способны глубоко перерабатывать и совершенствовать технологии. Но всё равно основа часто бывает иностранная. Китайская система образования пока что недостаточно развивает инновации и недостаточно их поощряет. Это признаётся самими китайцами. В итоге зачастую статистически всё выглядит блестяще, производится огромное количество публикаций и патентов, по которым Китай опережает все страны мира, но при этом качество многих разработок оставляет желать лучшего. Часто это всё делается просто ради отчётности.

Антон Колонин:
Следующие цели в гонке ИИ — объяснимость и обучаемость

США остаются сильнейшей державой в области новых технологий. Вместе с тем американцы страдают, как мне кажется, из-за глубокой дезорганизации системы управления — постоянная турбулентность, смена решений, отказ по политическим причинам от наследий предыдущих администраций и частое политическое вмешательство в работу специалистов, политизация обсуждений тех или иных военных проектов в Конгрессе и так далее. В Америке более громоздкая, политизированная система принятия решений, дезорганизованное руководство и нарастающая эмоциональность в структуре расходования средств военного бюджета. В конечном счёте, если посмотреть, сколько американцы тратят на закупки НИОКР, то можно заметить, что они на доллар потраченного получают существенно меньше, чем китайцы, и во много раз меньше, чем русские. Многие траты по своим масштабам выглядят совершенно абсурдно и указывают на некие системные проблемы в том, как они управляют сферой инноваций.

Возможна ли фрагментация мирового технологического рынка на условно «американскую» и «китайскую» части, и что это будет означать для России?

На мой взгляд, это возможно, но мы должны ясно понимать, что этот процесс не будет быстрым. Он будет очень постепенным, и, скорее всего, растянется даже не на годы, а на десятилетия.

Значит подобная фрагментация возможна лишь в долгосрочной перспективе?

Да, именно так. В настоящее время связи между Китаем и США в сфере производства тесные и практически неразрывные. В Китае расположено гигантское количество производственных площадок. Расположены они там уже давно, и не потому что китайский труд дёшев. Он отнюдь не дёшев. А потому, что китайцы создали за эти десятилетия отличную систему профессионально-технического образования и первоклассную производственную инфраструктуру. Перенести за рубеж производство — усилие, которое должно будет неуклонно проводится на протяжении многих лет. В других странах, включая многие развитые, в том числе те же США, зачастую вы просто не найдете готовых кадров, способных выполнять работу на требуемом уровне. Нужны годы на перенос технических производств, строительство новых заводов.

Либо искусственный интеллект заменит человека и облегчит проблему переноса технических производств…

Иван Тимофеев:
Дело Huawei: у них шпионы, у нас — разведчики?

Искусственный интеллект может заменить рабочих. Однако всё равно понадобится какое-то количество кадров, которые будут обслуживать роботов, которые будут инженерными кадрами, с которыми у Китая гораздо лучше обстоит дело, чем у кого бы то ни было. И даже технически построить, наладить производство — это годы серьезной работы. Соответственно, учитывая масштаб всего происходящего, скорее всего, это будет постепенный процесс, который действительно, при сохранении нынешних тенденций в мировой политике, приведёт к такому «разъединению» — созданию разных сфер технологического влияния. Кто войдёт в китайскую сферу, а кто — в американскую — это уже будет определяться чисто политическими факторами.

Однако для технологических гигантов подобная фрагментация должна быть, по всей видимости, невыгодна с точки зрения рынков сбыта. И при таких условиях, выигрыш может оказаться на китайской стороне с его миллиардным рынком и рынками его партнеров.

Мы не знаем, кто войдёт в китайскую сферу, а кто в американскую. С американской точки зрения речь не идёт об «изоляции». США оказывают давление на Евросоюз, на Японию, побуждая их выгонять китайцев. Например, не пускать Huawei к участию в тендерах на оборудование. Китайцы вынуждены замыкаться на собственном рынке, на рынке дружественных им стран и на рынках тех развивающихся стран, которые находятся под их влиянием. Надо отметить, что для американцев это безумно трудная задача. Им придётся нелегко. И кто там выиграет, ещё неизвестно.

В каких технологических сферах Россия сегодня наиболее конкурентоспособна, а в каких уязвима?

У нас традиционно сильна атомная промышленность, остался серьёзный потенциал в космосе, ряд направлений в оборонной промышленности, где мы занимаем высокие позиции и являемся одними из лидеров. У нас есть собственные наработки в сфере искусственного интеллекта и квантовых технологий, но вместе с тем мы не развиваем огромное количество других направлений. Мы должны понимать, что Россия, конечно, не очень большая страна с точки зрения демографии. Европейские страны, такие как Германия, имеют в своем распоряжении весь рынок Евросоюза, Япония имеет ненамного меньшее, чем в России, но очень богатое население, при этом в распоряжении Японии и Южной Кореи находятся продвинутые торговые соглашения с США. Всё мы, видимо, не можем потянуть. Однако, очевидно, нам придётся в каком-то виде развивать микроэлектронику. В каких-то же сферах промышленности и науки мы будем вынуждены полагаться на сотрудничество с кем-то ещё.

Какие возможности даёт для России текущее технологическое противостояние Китая и США?

Павел Карасев:
Кибербои без правил

Со стороны американцев появляется некое понимание того, что не стоит создавать ситуацию, при которой Россия в технологической сфере полностью бы привязалась к Китаю. Разумеется, далеко не факт, что это выразится в каких-то конкретных действиях. Однако некое понимание этого есть, и это уже неплохо. Со стороны китайцев есть рост интереса к сотрудничеству с Россией. Они активнее начинают вести разработки именно в России, с привлечением российских специалистов, покупают здесь высокотехнологичные активы. Начинаются процессы размещения некоторых производств. Таким образом, для нас открывается возможность добиться локализации отдельных видов производств, получить ряд важных для нас технологий, но мы должны вести очень продуманную, умную дипломатию в этой сфере, не становясь ни от кого в зависимость и на чью-либо сторону. Важно действовать крайне хладнокровно, продуманно и скоординировано между всеми российскими госструктурами и компаниями.

Беседовала Анастасия Толстухина, программный координатор и редактор сайта РСМД.