В текущем конфликте на Украине, где завязано много сторон, никто не хочет протянуть первым руку, сесть за стол переговоров. Но однажды они все же начнутся. На «Радио «Комсомольская правда» говорили с президентом Российского совета по международным делам Дмитрием Трениным.
Возможно ли, чтобы сегодня кто-то призвал стороны сесть за стол переговоров?
Думаю, такой стороны сегодня нет. Если говорить о нейтральном посреднике, то Китай не хотел бы дальнейшего продвижения по той траектории, на которой мы находимся. И хотел, чтобы отношения были урегулированы.
Для Китая этот конфликт — большая проблема?
Ему не хочется, чтобы российско-европейские отношения дошли до столкновения. Но предложить что-то конкретное, чтобы усадить стороны за стол переговоров, Китай не может.
Америка может?
Америка — не посредник, а участник конфликта. США и Европа довольно близко сотрудничают и взаимодействуют в конфликте с Россией на Украине.
Штаты могли бы иначе посмотреть на отношения с Россией?
Они могли бы поместить Россию во вселенную американских внешнеполитических интересов, но для этого им пришлось бы пойти на такие уступки, которые для многих в США являются принципиальными и потому невозможными. Ситуация, к сожалению, будет развиваться в направлении эскалации.
Если мы столкнемся с НАТО — высока вероятность применение ядерного оружия?
Считаю, что пока это маловероятно. На сегодня нет фатальной неизбежности ядерного столкновения или применения ядерного оружия.
Глядя на военные приготовления Европы, не все с вами согласятся.
Да, нынешняя стратегия европейских стран ведет к столкновению. А прямое военное столкновение, если оно будет крупномасштабным, практически неизбежно приведет к применению ядерного оружия. Мы понимаем, что соотношение потенциалов не в нашу пользу, если говорить об общем соотношении сил России и НАТО. А в нашей военной доктрине записано, что если в принципиальном столкновении будет создана угроза того, что наше государство будет уничтожено, то предусмотрено применение ядерного оружия.
Эта формулировка что, должна сдерживать наших противников?
Надеюсь, широкомасштабной войны мы сможем избежать. Но при этом нам крайне важно добиться тех целей, которые мы перед собой поставили.
Эти цели претерпели эволюцию?
Со времен начала СВО немало что изменилось. Важнейшей задачей было предотвратить вступление Украины в НАТО.
Предотвратили?
Украина во многом интегрирована в военно-техническом, военно-разведывательном отношении со странами НАТО. В общий контур военной политики и военной экономики стран, которые нас определили в качестве своих противников.
Но Киеву отказывают во вступлении в альянс?
То, что Украина официально не в НАТО, означает только, что страны альянса не несут обязательств по отношению к Украине. Брюсселю удобно: можно использовать Киев, не неся никакой ответственности по отношению к нему.
В вашей статье «Стратегии Евросоюза в отношении России» есть строчка «Украина как анти-Россия — коллективный проект США и Евросоюза, прежде всего Германии»...
Я привожу в качестве подтверждения этого тезиса тот факт, что острой фазе украинского кризиса, которая началась в 2014-м, предшествовал вопрос об ассоциации Украины в ЕС.
Из-за него все и началось?
Да, и здесь, казалось бы, мы могли договориться о параметрах ассоциации Украины с ЕС и влиянии этой ассоциации на очень тесные на тот момент экономические отношения России и Украины.
Это не получилось почему?
ЕС не хотел нас пускать в обсуждение этого вопроса. А Евросоюз в данном случае означал Германию.
По-вашему, «место Украины в этой стратегии полностью интегрировано в военно-политическую стратегию Запада в отношении России». И что должно случиться, чтобы Киев из этого уравнения исключить?
Речь о внутренних изменениях на Украине и внутренних изменениях в ЕС. В первом случае речь идет о полном переосмыслении основ украинской государственности, основ украинской внешней политики. Потому что политика, основанная на принципе анти-России, для Украины гибельна
А что касается Евросоюза?
Для ЕС было общепринято на протяжении десятилетий, до недавнего времени, что безопасность Европы — это безопасность вместе с Россией. Не может быть безопасности европейских стран, если у них враждебные отношения с Россией.
Это все отброшено в сторону сейчас ради чего?
Ради безумного проекта, который пытались, и, может быть, отчасти все еще пытаются еще реализовать. Это нанесение России стратегического поражения, с превращением Украины в антироссийский проект.
Но когда мы добьемся тех целей, которые поставили — это пузырь лопнет?
Денацификация Украины, отказ от той безумной идеологической основы, на которой строится украинская внешняя политика, возможны только в случае такой победы, какой была победа над нацистской Германией в 1945 году. Такую победу пока представить сложно.
И значит?..
В любых географических размерах Украина будет представлять для нас серьезную проблему с точки зрения безопасности. Это на сегодня выглядит довольно фантастично, но я надеюсь, что история продолжится, и мы еще увидим изменения, в том числе в том, что касается отношения Европы к ее роли и месту в мире и в отношении Украины.
А внутренние изменения на Украине возможны?
Нам кажется, что Украина полностью интегрирована в западную антироссийскую политику. Она полностью зависит от своих спонсоров. Но все заканчивается когда-то. На каком-то этапе ЕС и коллективный Запад в целом сочтут, что то, что можно было сделать, они сделали, но Россия как стояла, так и стоит. И, может, даже стоит более крепко, чем пять лет тому назад. И старые методы не приносят результатов. Идти на взаимное уничтожение во всеобщей ядерной войне Запад не собирается.
Но это в случае нашей оглушительной победы?
Когда мы покажем Западу, что его попытки использовать Украину против нас безрезультатны. В этом случае Запад может пересмотреть, как они это делали не раз, свое отношение к Украине. Зачем поддерживать бывший актив, который стал пассивом? Вот тогда на Украине могут начаться процессы, на сегодняшний день невероятные. И тогда внутри страны может произойти то, о чем сегодня мы реально рассуждать не можем.
Мы можем получить не враждебную России Украину?
Дружественных отношений в обозримом будущем между Украиной и Россией не будет. Но какая-то модель сосуществования могла бы быть реализована. Это потребует очень серьезной внутренней работы на Украине. Когда Запад прекращает финансирование Украины, перестает быть заинтересованным в той роли, которую играет сегодня Украина, потому что эта роль оказалась неэффективной.
Источник: Комсомольская правда.
