Мы живем в мире, где санкции будут у всех и навсегда

Ведущий: В студии 25-го часа декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ Сергей Караганов. 

Сергей Александрович, добрый вечер!

Сергей Караганов: - Добрый вечер!

Ведущий: Кремль посадил в Белый дом своего президента. В Сирии он показал мощь своих ВС, он умело выигрывает войну на идеологическом фронте, вбивает клин между Европой и США. В Европе, да и не только в Европе, вообще, коллективный Запад, итоги 2016 года видит, наверное, вот так. Я правильно сформулировал это видение европейцев и американцев? Вот, с чем мы пришли к 2017-му?

Сергей Караганов: Ну, чего нет в том видении, которое Вы процитировали, это то, что европейцы и американцы проваливаются. Вернее, продолжается провал, который начался еще в середине прошлого десятилетия. Который пытались обернуть вспять и пытаются обернуть вспять, в т.ч. антироссийская риторика с антироссийскими действиями. Европейцы пытались организоваться против России, чтобы спасти свой союз. Все говорили, и я говорил, по-моему, у Вас, что санкции – это последнее, что сдерживает ЕС. Не совсем последнее, но так считается.

Ведущий: Объединяющий цемент.

Сергей Караганов: Да, Объединяющий цемент. Но они продолжают проигрывать. И единственное, что появилось новое, что они стали признавать, что Россия выигрывает, но, впрочем, она начала выигрывать – это объективно.

Ведущий: Так, в чем должна быть наша победа? Далеко не будем заглядывать. Давайте сделаем хоть небольшой прогноз на 2017. Когда я слушаю экспертов в начале этого года или читаю статьи, все-таки за такими основательными формулировками, царит, виднеется такая некая растерянность, что ничего не ясно и сценарии совершенно не ясны. Ситуация действительно такова, и мы не можем предположить, куда пойдут российско-американские, российско-европейские отношения.

Сергей Караганов: Меня удивляют такие эксперты, которые говорят, что: мы не знаем. Другое дело, что очень много случайных, очень много факторов неопределенности. Но тенденция достаточно очевидна. Будет продолжаться, по крайней мере, год-два ослабление США. Будет продолжаться неограниченное количество времени, за десятилетие, ослабление Европы. Надеюсь, что оно не закончится коллапсом. Надеюсь, что наши европейские соседи что-нибудь придумают. Известно, что придумают, они просто не могут себе просто представить и сознаться в том, что нужно делать. А что касается российско-западных отношений, то кризисы возможны, даже вероятны. Я допускаю еже кризис Украины. Возможно, случайные кризисы. Но я думаю, что силы силу ломят, и начинается медленная, очень длинная тенденция к нормализации отношений, на совершенно других основах. Россия не ученик, Россия не хочет быть частью Запада, Россия – самостоятельная держава, которая с ними ведет себя, как самостоятельная держава, и с ними нужно вести, как самостоятельная держава, которая не собирается у них учиться и не собирается их учить.

Ведущий: Так, кем мы будем: лидирующей евразийской державой, или своеобразным таким мостиком между Востоком и Западом? Какую роль мы будем играть?

Сергей Караганов: - Я думаю, что, во-первых, я думаю, что мы должны быть и тем, и другим. А для того, чтобы быть мостиком, мы должны быть лидирующим. К тому же, мы не можем не быть лидирующим – это сладкий яд великой державы у нас, со времен Петра, в наших генах. Поэтому будем великой евразийской державой, особенно, если, наконец, избавимся от комплексов, от которых мы действительно избавляемся. От комплекса поражений, комплекса европейской периферийности. И главное – начнем заниматься своим собственным возрождением, внутренним, экономическим. Этим пока еще занимаемся очень слабо.

Ведущий: А вот это – очень важный момент. Конечно, избавиться от комплексов – это хорошо. Хорошо бы еще избавиться и от санкций, тоже нормализовать отношения, скажем, с тем же коллективным Западом. Ну, не самая высокая цена на нефть, не самый сильный рубль, и все-таки медленно идущие структурные реформы, конечно, играют против нас. Мы и с санкциями проживем, но без санкций-то жить лучше. И вот этот торг, предложенный Трампом, пусть он выглядит несколько нелепо, но все-таки, видимо, он состоится в 2017-м году. Америка будет торговаться с Россией по санкциям?

Сергей Караганов: - Америка будет торговаться, и мы будем торговаться. Слава Богу, что мы сейчас торгуемся с гораздо более сильных позиций. Как бы американцы сказали: с позиции силы. Они тоже хотят торговаться с нами с позиции силы – это правильно. А что касается санкций, я не думаю, что они будут сняты еще в 2017 году. Некоторые санкции вообще не снимаемы. Надо знать просто структуру, как они принимаются, снимать некоторые санкции нам не выгодно самим. И самое главное, что мы должны понять, что мы живем в другом мире – мире, где санкции будут всегда у всех и навсегда. Поэтому не будет никогда времени, когда не будет против нас санкций. Если бы мы неожиданно бы провалились, чего нам желают многие наши недруги, нас бы не существовало – только в этом случае против нас не было бы санкций.

Ведущий: Памятные нам и российским политикам чемоданы компромата просто снова пошли в ход, но уже не в России, уже в США. И застали его не там и не с теми, и чуть ли не на деньги Кремля. Понимаете ли, он в Белый дом проник. Скажите, это такой вот, своего рода, поводок, чтобы держать на нем Трампа, грозя ему, может быть, импичментом, намекая на то, что он незаконно был избран американским президентом, чтобы он не сделал неосторожных шагов, которые неугодны нынешней американской элите?

Сергей Караганов: Это попытка проигравшей американской элиты, которую Трамп призирает и которую Трамп отвергает, во-первых, оправдаться перед собой, перед своим собственным ничтожеством, перед своим собственным поражением. Во-вторых, ограничить ему свободу движения внутри страны. Потому что он ведь может и, в принципе, он заявил, он должен эту элиту вынести. Кроме всего прочего. Такие чудесные вещи он сказал. По-моему, где-то я... Вспоминали о том, что элита допустила уголовную, криминальную агрессию против Югославии, Ирака и Ливии. Вся почти элита поддерживала. Можете себе представить, что для них сейчас это все означает. Вот. Они хотят связать ему руки там. И они хотят связать ему руки, естественно, и во внешнем мире, не дав успеха. В т.ч., и в отношениях с Россией. А Россию эти элиты, которые ее проиграли, а потом проиграли после России, которая могла бы быть, в общем, конечно, не частью Запада, но страной вполне союзной Западу, они ее проиграли своей политикой жадности и безумия, когда начали захватывать те территории, которые Россия считала важными для своей собственной безопасности. Так вот эти элиты, действительно многие ненавидят Россию за свое поражение. Это месть за свое собственное ничтожество России, которая еще недавно была ничтожная, ходили с протянутой рукой и просили: научите нас, глупых. И, вдруг, неожиданно превратилась в державу, которая бросает вызов и, вообще говоря, поднимается. Хотя до сих пор говорят, что Россия – это падающая страна. Довольно смешно. Впрочем, нам нужно внимательно прислушиваться вот к этим словам, потому что экономически мы пока не соответствуем своему величию.

Ведущий: Благодарю вас, Сергей Александрович! В студии 25-го часа декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов

Источник: ТВЦ