Чего сейчас Ереван хочет от Москвы? Что можно сделать для сохранения
нормальных отношений в условиях, когда на армянской стороне есть
разочарование и обида? Как вообще видится с армянского угла будущее
Карабаха? Станет ли эта территория местом совместного проживания
армянского и азербайджанского сообществ? Или речь идет о национальном
размежевании, когда армянское население будет перемещаться в те районы,
которые остаются под контролем, пусть косвенным, Еревана?
Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по
международным делам (РСМД), – специально для Dialogorg.ru.
Чего сейчас Ереван хочет от Москвы? Что можно сделать для сохранения нормальных отношений в условиях, когда на армянской стороне есть разочарование и обида? Как вообще видится с армянского угла будущее Карабаха? Станет ли эта территория местом совместного проживания армянского и азербайджанского сообществ? Или речь идет о национальном размежевании, когда армянское население будет перемещаться в те районы, которые остаются под контролем, пусть косвенным, Еревана? Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам (РСМД), – специально для Dialogorg.ru.
– Что произойдет в случае отставки Пашиняна? Как это может отразиться на российско-армянских отношениях?
– Мне кажется, что личностный фактор играет в этих отношениях определенную роль, и многое будет зависеть от того, кто придет на смену Пашиняну. Потому что если, скажем, придет к власти человек, которого российское руководство знает, уважает, если придет человек, с которым есть общность взглядов, – с таким человеком будет проще иметь дело. Но проблема наших отношений не в этом.
Что можно в нынешней ситуации на Южном Кавказе изменить? Нельзя же все, что произошло в последние два месяца, вернуть назад. Есть определенная логика развития событий, и я плохо себе представляю – что хотело бы новое руководство Армении получить от России в дополнение к тому, что уже происходит: наличие миротворцев, фиксация неких разграничительных линий, фактический раздел, по крайней мере, на данный момент, спорной территории. Что еще? Признание Москвой Арцаха? Наверное, нет. Если его тридцать лет не признавали, почему сегодня его должны признать? Тем более, что сама Армения его до сих пор этого не сделала.
– А почему Армения до сих пор не признала Арцах?
– Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, потом присоединила Крым. Посмотрите, какова была цена этих решений, особенно последнего. Это очень высокая цена – международные санкции и ограничения, длительный конфликт с Украиной. Я не знаю, стоит ли Армении такую цену платить. Понять руководство, предпочитавшее оперировать в правовой «серой зоне», можно. В Ереване и в Степанакерте, наверное, не ожидали, что этот неопределенный статус сработает против них, когда произойдет размораживание конфликта.
Политика России в этом контексте – можно спорить, насколько она политически корректна, но юридически вполне обоснована: мы защитим Армению в случае необходимости, а Нагорный Карабах – это часть Азербайджана. Строго говоря, конфликт – это внутреннее дело Азербайджана. Да вы и сами признаете, что это не ваша территория, поэтому – какие могут быть претензии? О чем вообще можно рассуждать, если все считают эту территорию юридически принадлежащей суверенному азербайджанскому государству. Сейчас, уже после эскалации конфликта, шансы на какое-то признание Нагорного Карабаха становятся еще более эфемерными, чем раньше.
Что могла бы сделать Россия в сложившихся условиях? Вероятно, увеличить объемы военной помощи. То ли это, что сейчас больше всего нужно армянской стороне? Россия могла бы, наверное, каким-то образом постараться минимизировать роль Турции в регионе. Я думаю, она и так это будет делать, поскольку это в ее интересах, даже если Армения об этом не попросит. Для Кремля угроза усиления турецкого влияния на Южном и на Северном Кавказе – не пустой звук. Турция, между прочим, еще и член НАТО. То есть турецкое присутствие – это, помимо всего остального, еще и присутствие НАТО на территории бывшего Советского Союза. Кому в Москве это может понравиться?
Мне кажется, сейчас самое время сформулировать обновленную армянскую позицию. Чего сейчас Ереван хочет от Москвы? Что можно сделать для сохранения нормальных отношений в условиях, когда на армянской стороне есть разочарование и обида? Даже не важно, насколько это разочарование и обида справедливы, но они имеются. Исправлять положение будет трудно и тяжело, и все же заниматься этим придется.
Как видят в Ереване будущее контактной группы Минской группы ОБСЕ: привлекать ее, или не привлекать, поскольку она себя не пока оправдала? Есть российские миротворцы, но означает ли это, что не нужно будет привлечь Организацию Объединенных наций, ОБСЕ или иные международные структуры с их миротворческим потенциалом?
Как вообще видится с армянского угла будущее Карабаха? Станет ли эта территория местом совместного проживания армянского и азербайджанского сообществ? Или речь идет о национальном размежевании, когда армянское население будет перемещаться в те районы, которые остаются под контролем, пусть косвенным, Еревана?
Вопросы болезненные, возможно, не каждый сегодня захочет их обсуждать. Но с учетом того, что вернуться в прошлое мы не можем, надо идти вперед, руководствуясь не эмоциями, а долгосрочными интересами и пониманием существующих ограничений.
Эмоции должны уйти на задний план, в том числе и во взаимодействии Еревана и Москвы. Когда знакомые армяне мне говорят – вот, вы нас бросили, теперь нам будет плохо, но и вам тоже будет хуже – это не выглядит конструктивной позицией. А конкретное видение возможной динамики ситуации помогло бы обеим сторонам в их работе. Коротко говоря, нужна новая повестка дня.
– Смена правительства в Армении может изменить нынешний статус-кво?
– Важнее всего не то, кто конкретно будет у власти в Ереване, а то, какова будет программа действий руководства Армении.
В конечном счете, история знает только три варианта решения сложных национальных проблем. Первый вариант – уважение прав национальных меньшинств и прав человека в целом. Второй вариант – этнические чистки и переселение национальных групп на другие территории. Третий вариант – перекройка национальных границ.
Первый вариант – самый гуманный, но и самый сложный. Второй – наверное, самый распространенный, но и самый болезненный для простых людей. Третий – самый радикальный, но и самый нежелательный для международного сообщества. Армения всегда была настроена на третий вариант, но за тридцать лет так и не нашла в мире широкой поддержки этого варианта. Значит, надо выбирать между первым и вторым или искать какую-то комбинацию обоих.
Разумеется, тут надо учитывать и устремления другой стороны. Чего в конечном счете добивается Азербайджан? Восстановления фактического суверенитета Баку над Карабахом или изгнания всего армянского населения со спорных территорий? Да и возможно ли совместное проживание армян и азербайджанцев на одной территории? Может ли, например, Степанакерт стать по-настоящему интернациональным городом, где будут говорить на разных языках и где будут в равной степени почитать Иисуса и Мухаммеда? Мне, конечно, хотелось бы верить, что совместное проживание возможно. Но я с трудом себе представляю, как, в условиях полного отсутствия доверия между Ереваном и Баку, да и между простыми людьми с обеих сторон, обеспечить такое проживание без долговременного международного участия? Кто из армян, проживающих сегодня в Карабахе, поверит в хорошие намерения Ильхама Алиева? Кто из беженцев-азербайджанцев решится возвратиться в те районы Карабаха, где сохраняется армянское большинство? Если будет взят курс именно на интеграцию, а не на этнические чистки, то без международного участия, как мне кажется, не обойтись. И, наверное, Россия могла бы здесь сыграть свою роль. Впрочем, и не только Россия.
– На сайте Dialogorg.ru опубликовано заявление, в котором говорится о целесообразности создания новыми властями Армении союзного государства с Россией. Как Вы оцениваете такую перспективу?
– Если говорить об опыте союзного государства с Белоруссией – он едва ли может считаться безусловно положительным.
Тут ведь вот какой самый важный вопрос: как будет восприниматься Россия в Армении не с точки зрения геополитики, а с точки зрения российской социально-экономической и политической модели? Если эта модель будет восприниматься как архаичная конструкция, если сотрудничество с Москвой будет выглядеть как дорога назад в советское прошлое, мы никогда не сможем заставить поверить в идею тесной интеграции значительную часть армянского общества. Молодые, образованные, энергичные армяне, голосовавшие за Пашиняна, нас просто не поймут. Они нам скажут: «Ребята, куда вы нас тянете? В вашу безнадежно устаревшую социально-экономическую модель? В вашу рентную экономику? В вашу системную коррупцию? Нет уж, мы лучше как-нибудь без вас обойдемся». Мне кажется, нельзя все сводить к геополитическим интересам. Если все наше сотрудничество базируется на расхожем представлении о том, что Армении больше некуда податься – это не очень хорошая основа для сотрудничества. Когда с тобой хотят сотрудничать по причине того, что ты самый сильный парень в околотке, и тебя боятся больше других, это не здорово. Для сотрудничества, а тем более – для интеграции должны быть более серьезные основания, и эти основания может дать только Россия, если сейчас в нашей стране начнется какое-то серьезное движение вперед в экономическом, социальном и политическом измерениях. Тогда у нас начнется взаимодействие не только на уровне политического руководства или крупнейших компаний вроде «Газпрома», но и на уровне обществ. В противном случае, в Армении всегда найдутся силы, которые будут считать более тесную интеграцию с Россией неправильной, бесперспективной, закрывающей более интересную альтернативу. Пашинян ведь пришел к власти во многом именно на этой волне. Его феномен был рожден не без участия российской стороны, пусть даже политическая революция 2018 года не носила отчетливой антироссийской окраски. А потому и его возможный уход данную проблему не решит – она в любом случае останется. Проблемой предстоит заниматься, а не закрывать глаза на нее.
Источник: Dialogorg.ru
