Итоги «Гайдаровского форума»

Интервью ректора Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации Владимира Мау для радиостанции "Эхо Москвы"

С.Сорокина

― Здравствуйте! Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина, я вас приветствую. Сегодня Юрия Георгиевича нет, а здесь, рядом со мной единственный гость — это Владимир Мау, ректор Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации.

В.Мау
― Здравствуйте!

С.Сорокина
― Владимир Александрович, мы сегодня будем говорить об итогах Гайдаровского форума. РАНХиГС прямое отношение к организации этого в этом году уже 10-го форума. На вашей площадке проходило всё, так ведь?

В.Мау
― Да, мы проводим это вместе с Институтом экономической политики имени Гайдара и Ассоциации инновационных регионов России.

С.Сорокина
― Ну что, довольны вы, как прошел форум?

В.Мау
― Вы знаете, довольны должны быть его участники, довольны должны быть люди, которые приходят, участвуют в дискуссиях, обсуждают. Для нас это, конечно, всегда очень тяжелый вызов, потому что это масштабный форум единственный, который никак не является государственным. Там нет государственных денег. Это проводится на средства спонсоров. И это единственный форум такого масштаба, который проводится в учебном заведении. Это дает огромные преимущества, потому что в учебное заведение лучше приезжают иностранцы. Они приезжают в университет, а не на какую-то политическую площадку.

Но это создает и проблемы с точки зрения организации, объема аудитории. Все-таки у нас на форум зарегистрировалось 18 тысяч человек. Обычно приходит половина. В этот раз пришлось 13,5 тысяч. 13,5 тысяч бейджев мы выдали.

С.Сорокина
― Это, в том числе, тех, кто послушать приходил.

В.Мау
― Ну, конечно.

С.Сорокина
― Но и участники тоже в это число входят, да?

В.Мау
― Естественно. Выступавших там примерно 1000. И, соответственно, пропорция: около 800 иностранцев, из них 160 иностранцев выступали на разных сессиях. В этом смысле интересный показатель. Несмотря не геополитическую напряженность, на те сложности, которые есть, к нам приезжают, участвуют в дискуссиях. Есть, конечно, определенные сдвиги. Скажем, несколько уменьшилось участие экспертов и ученых из США, но сильно увеличилось не только из Азии, но из Европы, европейцев гораздо больше.

Интересная особенность для меня. Вот если раньше на форум приезжали отставные политики, очень знаковые, например, председатель Центрального банка от НРЗБ, то в этот раз было довольно много действующих политиков — вице-премьер Сингапура, председатель парламента Финляндии, министр образования, науки, инноваций Франции, министр экономики и финансов Италии и так далее. В этом смысле это для меня неожиданный эффект. Мы обычно позиционируемся как форум экспертов, которые могут входить в правительство, потом уходят в экспертное сообщество. А здесь вот было много действующих политиков. Но в основном, конечно, эксперты.

С.Сорокина
― Владимир Александрович, вот вы сказали, что это не государственный и без участия государства как организатора этого процесса, но когда смотришь на ваших участников, на то, сколько у вас там министров и премьер даже открывал, собственно говоря, первую вашу дискуссию, и сразу возникает ощущение, что это очень как раз государственная площадка.

В.Мау
― Еще президент Владимир Владимирович Путин прислал приветствие.

С.Сорокина
― Ну, бог с ним, с приветствием. Там лично участвовало большое количество людей из действующей власти. И вот как это вообще? Полное ощущение, что это именно государственная площадка. Мало того, вы там какие-то майские указы обсуждали и способы их реализации. Полное ощущение государственного вовлечения.

В.Мау
― Давайте так. Во-первых, майский указ был в этот раз один, в отличие от 12-го года, поэтому майский указ, конечно, обсуждали. Вы знаете, я говорю о том, что у меня было недоумение — я где-то прочитал в соцсетях — 10-й Гайдаровский форум: «уже 16 лет они тратят бюджетные деньги». Само по себе это как Екатерина четвертовала Польшу на три неравные половины. Вот 10-й форум, 16-й год подряд они…

Он, действительно, 10-й, ему 10 лет, к сожалению. К сожалению, потому что он возник и, собственно, название — когда умер Егор Тимурович Гайдар. Он умер в декабре 9-года. А мы с ним вместе готовили форум, и форум произошел как раз в середине января, ровно через месяц. И он был посвящен его памяти, естественно.

С.Сорокина
― И так и стал называться Гайдаровским.

В.Мау
― Причем это даже неофициальное называние. Вообще официальное название: Россия и мир, и дальше уточнение каждый год свое.

С.Сорокина
― Какой-то термин, да, мы сейчас этому обратимся.

В.Мау
― В этот раз: Национальные приоритеты и глобальные тренды. Вот так пошло это. С одной стороны, имя Егора Тимуровича вызывает периодически какие-то всплески эмоций, с другой стороны, привлекает очень многих экспертов. А там реально понимают ситуацию России и приезжают, чтобы обсудить повестку.

Вторая особенность форума: он все меньше становится экономическим. Вслед за ситуацией в стране, в мире. Ведь мы же понимаем, что основная и глобальная и национальная повестки, они поверх экономики, они вне экономики. Это политические процессы, это лидерство, это проблемы трансформации традиционных социальных систем, НРЗБ иногда цифровые — это всё поверх экономики.

Поэтому всё больше тем, которые обсуждаются, они не экономические. Было очень много обсуждения проблем здравоохранения, образования. Была даже сессия, посвященная театру. Это год театра. И была сессия, которая называлась: Будущее театра XXI века.

В.Мау: Россия – страна не регионов, а крупных городов

Отвечая на вопрос о роли государства. Государство, правительство, чиновники до губернатора. Вообще-то участвовало 36 губернаторов в это раз, то есть почти половина губернаторов существующих в Российской Федерации. Когда я подчеркиваю негосударственный характер, я говорю, прежде всего, о формальной организации и затрат на него.

Конечно, Российская академия народного хозяйства и госслужбы при Президенте является государственной бюджетной организации. Но в данном случае мы опираемся на поддержку разного рода спонсоров, корпораций, в том числе информационных агентств, которые оказывают форуму активную поддержку.

И основная цель этого форума в отличие от регионального в Сочи, инвестиционного в Петербурге экономического — это экспертная площадка, где встречаются эксперты и представители власти — региональных правительств, муниципалитетов, федерального правительства.

С.Сорокина
― Но и люди из бизнеса там тоже — третьи участники, да?

В.Мау
― Люди бизнеса там есть, но многие тоже в данном случае чувствуют себя экспертами. Наша задача — не подписание инвестиционных соглашений, а проговор повестки, той повестки, которая в данный момент представляется важной. Мы же реально первое такое мероприятие в году, всегда за неделю до Давоса. Это повод обсудить и нашу международную повестку.

При этом как бы ни была остра международная напряженность и вот то, что происходит, — у нас повестка общая. Поэтому и называние, собственно, форума «Национальные приоритеты и глобальные тренды» подчеркивает общность нашей повестки при всей остроте политической риторики. Если вы посмотрите программы основных политических сил Западной Европы, США, неважно — Трампа, демократов — там везде, о чем речь? Мы недовольны человеческим капиталом, мы недовольны дорогами, инфраструктурой, мы недовольны уровнем цифровизации.

С.Сорокина
― И в этом смысле мы в тренде.

В.Мау
― И в этом смысле мы в тренде, у нас общая повестка.

С.Сорокина
― Скажите, пожалуйста, вы и на подступах к форуму и сейчас по окончании все время подчеркиваете, говорить о том, что это не только и не столько разговор об экономике, но и о других вещах, которые, может быть, сегодня значат больше даже, чем сугубо экономические вопросы. Но ведь когда говоришь все-таки «Гайдаровский форум», все время возникает все-таки вопрос, что Гайдар, гайдаровская тема — это экономика в первую очередь.

В.Мау
― Да слона: экономика и экономический либерализм.

С.Сорокина
― Да, и либерализм, естественно, конечно же. И вот как это всё… или через 10 после смерти Гайдара это уже…?

В.Мау
― Вы знаете, я бы так сказал. Иногда я иронизирую, извините, вот скажу… Была такая когда-то фраза: «Октябрьская революция случилась в ноябре — отсюда всё и пошло». Ситуация трансформируется. Когда форум основался в 10-м году, это был пик экономического глобального кризиса. Тогда очень многое в экономике было непонятно, и там было очень много экономических дискуссий.

В.Мау
― Честно говоря, у нас в экономике всё более-менее понятно, и у нас и в мире. Тут нет большой темы для дискуссии. Основные факторы находятся в сфере политики, человеческого капитала и эффективности государственного принятия решений. Знаете, иногда говорят, что сейчас бизнесы, предприятия, фирмы конкурируют не товарами, а качеством своего управления.

Вот я бы добавил, что сейчас страны в современных технологиях конкурируют не дешевизной труда и не природными ресурсами, а качеством государственного управления. Потому что современные технологии позволяют, в общем, довольно быстро переносить капитал. Капитал очень динамичен, он движется по всему миру. Роль длинных инвестиций — у нас любят говорить про длинные инвестиции — снижается.

Современные, скажем, сланцевые нефть и газ требуют инвестиций, близких к инвестиционным расходом. Их можно быстро запустить в той или иной стране или регионе и начать, поэтому качество государственного управления, предсказуемость, надежность государственной политики гораздо важнее дешевого труда, вот что было еще актуально 30–40 лет назад, на чем поднялся Китай. Ведь Китай сейчас конкурирует не дешевизной труда, а предсказуемостью политики, теми же институтами — они вызывают споры, потому что когда смотришь на Китай, всегда думаешь, что Советский Союз за 3 года до своего краха тоже казался исключительно стабильной страной на века. Конечно, соотношение экономических и политических преобразований — во всех странах тоже достаточно интересный вопрос.

В общем, еще раз хочу подчеркнуть: вопросы доверия, вопросы человеческого капитала, предсказуемость институтов, эффективность государственного управления сейчас абсолютно доминирует над экономикой.

С.Сорокина
― А вот смотрите, еще раз повторим название, тему этого форума 10-го Гайдаровского, который только что прошел: «Россия и мир: национальные цели развития и глобальные тренды». Вообще, кто придумывает тему, это ваше предложение было или кто придумал?

В.Мау: Наше общество не за уравниловку, а за справедливый институт

В.Мау
― Поскольку форум 10-й и в какой-то момент мне показалось, что темы исчерпались. У нас там были: «На выходе из кризиса», «Есть ли инновационное будущее. Но в данном случае, я думаю, я не выдам секрета, во всяком случае, я это говорил на пленарной сессии, председателем оргкомитета форума является первый вице-премьер Антон Германович Силуанов, прошлый год был первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов, — так вот на оргкомитете, собственно, такую формулировку предложил Силуанов. Это его формулировка. Она показалась очень удачной, очень емкой.

Мы по любому собирались обсуждать то, что следует из майского указа. Не потому, что это майский указ при всем уважении к указу и президенту — это, действительно, некая задача стратегической цели. Экспертная элита, эксперты, политическая элита дискуссию ведет вокруг реализуемости, задач реализации.

Я еще раз хочу подчеркнуть: важность этого указа состоит в том, что он, действительно, намечает объективные тренды. Вот тут нет дискуссии: А почему здравоохранение? А почему образование? Он, действительно, перечисляет те проблемы, которыми сталкиваются и решают практически все развитые и ведущие развивающиеся страны.

С.Сорокина
― Ну, вот смотрите, даже тему, практически повестку этого форума предложил не кто-нибудь, а государственный чиновник, министр Силуанов, понимаете? Получается роль государства не только у нас в экономике катастрофически велика, но даже на экспертной площадке, что называется, определяется именно тем, что пожелают обсуждать или предлагают обсуждать чиновники.

В.Мау
― Нет, ну, что же делать, если министр финансов, он же первый вице-премьер умный человек, которые предложил хорошую тему. Ну да, я могу покаяться, что экспертное сообщество крутилось, дискутировало вокруг каких-то своих НРЗБ. Но это удачная формулировка. Это же не административно навязанная тема. Мы все хотели обсуждать, так или иначе, Россию в глобальных трендах. Ну, предложил хорошую формулировку. Не вижу в этом ничего плохого.

С.Сорокина
― Да бог с ним. Меня всё удивляет, почему какое-то, скажем, небрежение к тому, что у нас в экономике происходит. Ведь это же известно. И, кстати, на том же форуме представители ВЦИОМа говорили о том, какая у нас экономическая депрессивность у населения, что среди тревог, которые испытывает, кстати, большое количество людей, наших с вами сограждан, экономические причины стоят чуть ли не на первом месте или на первом реально.

В.Мау
― Нет, все-таки на первом месте стоит, скорее, некая социальная неудовлетворенность. На самом деле, действительно, это опасная ситуация, но опять же она находится в области психологии больше. Потому что вот смотрите: макроэкономическая ситуация исключительно хороша. Мало какая страна может похвастаться подобной ситуацией с бюджетом, государственным долгом.

С.Сорокина
― Вы имеете в виду про долги.

В.Мау
― Не только. Государственный долг, сбалансированный бюджет, низкая безработица. И рисков дестабилизации здесь очень бы хотелось избежать. Потому что, знаете, бывают ситуации — они. Собственно, у нас были в конце 80-х годов — вот как бы стабильность, а вот поэзии нету, рывка. Объявили политику ускорения, два года темпы роста росли — в 87-м, 88-м, — а дальше экономика 10 лет падала, потому что за ускорение заплатили резким ростом бюджетного дефицита и государственного долга, в разы. Как говорится, космические параметры…

С.Сорокина
― То есть лучше сидеть и не дергаться.

В.Мау
― Нет. Лучше совершенствовать институты, качество управления. Вот премьер убедительно обозначил тему снятия административных барьеров. Вечная тема, действительно.

С.Сорокина― Вечная.

В.Мау
― Но когда у вас много денег и всё хорошо — ну, и ладно, в конце концов, мы зальем проблему деньгами. Сейчас НРЗБ актуальным, мне кажется, что этот сигнал о необходимости выхода из ловушки административного давления, он правильный, другое дело, что из него очень трудно выйти, потому что это не экономическая тема, это тема доверия к бизнесу. Мы всё время выходим на тему доверия — доверия к государственной политике. Проблема доверия сейчас является ключевой, но она тоже не экономическая, хотя экономика может развиваться только в условиях доверия.

С.Сорокина
― Видите, как всё связано: она не экономическая, но прямым последствием есть ситуация в экономике. Еще раз напомню, что практически с первым выступлением был Дмитрий Анатольевич Медведев…

В.Мау
― Будем более строги: он завершал пленарную дискуссию, а не начинал ее.

С.Сорокина:
А―а, он завершал своим выступлением. И, собственно, эта тема: «Россия и мир: национальные цели развития и глобальные тренды», она была у него в этом выступлении. И он обозначил такие три важных аспекта развития экономики, это опять же: инфраструктура, цифровизация и контрольно-надзорные требования к бизнесу. Вот он так выделил. Во всяком случае я так выписала из того, что он говорил.

В.Мау: Мы период скачка неравенства прошли

В.Мау
― Да, это точно. Еще он все-таки говорил о качестве человеческого капитала, но это такая, общая тема.

С.Сорокина
― Вот скажите, по вашему ощущению, что такого можно вычленить в этом выступлении, что вам показалось интересным? Может быть, так скажем: в чем Медведев не просто отрабатывал номер этим выступлением, что он сказал интересного?

В.Мау― Первое: мне не кажется, что премьер-министр отрабатывал номер. А он общался с экспертным сообществом. После этого, кстати, была еще одна отдельная встреча с рядом видных иностранных экспертов, тоже далеко не только экономистов. Здесь исключительно важно первое: понимание приоритетов, что и обозначено. Все-таки речь шла не о то, что давайте вложим деньги в такую-то отрасль, в такую-то, а институциональный аспект.

С.Сорокина
― Куда нужно направить все силы и внимание: инфраструктура, цифровизация и во эти требования к бизнесу.

В.Мау
― Не требование к бизнесу — как раз, наоборот, раскрепощение.

С.Сорокина
― Вы имеете в виду ослабить. Но про это мы тоже уже говорим, сколько я помню, вообще, себя.

В.Мау
― Второе: мне кажется, все-таки кажется очень важным — он обратил внимание на проблему резервных валют, валютных конфигураций. На самом деле, мир выходит из глобального структурного кризиса. За последние 150 лет это третий был. Вот 30-х годов, 70-х годов, НРЗБ советской системы в конце 80-х , это отложенный кризис, структурный кризис 70-х годов на Западе.

Так вот, как правило, из этого кризиса выходят, в том числе и с новыми валютными конфигурациями. Премьер обратил внимание на то — кстати, он об этом и раньше писал — что у нас парадоксальная ситуации, когда страна эмитент глобальной валюты сама действует так, чтобы подрывать доверие к ней. Ну, фраза, принадлежащая министру финансов времен Ричарда Никсона «Доллар — это наша валюта и ваша проблема», она известна, но все-таки в такой мере использовать свою валюту как способ шантажа других стран — вещь достаточно беспрецедентная, такого не было никогда.

И. конечно, это формулирует вопросы о структуре золотовалютных резервов — вот Россия сильно диверсифицировала свои золотовалютные резервы, — об усилении роли евро в международной торговле активно задумались и действуют в этом направлении европейские структуры.

Опять уходим в вопрос доверия. Мне кажется, что все-таки вопрос доверия был и выступлении председателя правительства и вообще дискуссии на Гайдаровском форуме, пожалуй, основной. Его экономические, не экономические аспекты. Доверие, которое региональные власти могут предъявлять к предсказуемость федеральной политики. Вопросы доверия между институтами власти, между бизнесом и власть.

С.Сорокина
― Интересно — между населением как таковым.

В.Мау
― Между населением, бизнесом и властью. В общем, на самом деле, если бы вы меня спросили, какое ключевое слово…

С.Сорокина
― Для форума?

В.Мау
― Не только для форума — вообще, для нашей жизни для нашей дискуссии сейчас — это проблема доверия.

С.Сорокина
― Ну, и как? У вас получилась благостная картина? Доверие все-таки существует, никуда не пропало?

В.Мау
― Конечно, нет. И именно эта тема, мне кажется, будет ключевой, в ближайшие месяцы…

С.Сорокина
― Мне кажется, ситуация довольно острая. Тут как раз по Гоббсу: война всех против всех, по-моему, и не очень-то тут доверительные отношения.

В.Мау
― Вы знаете, здесь нет войны всех против всех, слава богу.

С.Сорокина
― Ну, условно. По счастью еще не горячая война.

В.Мау
― Апатия всех по поводу всех — это, конечно, очень такой опасный источник торможения. Еще раз хочу быть правильно понятным. Когда я говорю — торможение, я говорю не номинальные цифры роста. Если начать рыть котлованы и производить дорогие продукты, цифры роста получатся, как они получились во второй половине 80-х.

На самом деле ведь важен не темп роста в следующем году, а тем проста в среднем за десятилетие через 10 лет. Это очень долгая игра.

И один из сюжетов, который обсуждался и еще будет обсуждаться — я хочу обратить внимание на него, — состоит в том, что у нас — не только в России, но и в мире — есть конфликт сейчас между задачами краткосрочной и долгосрочной повестки. Всё, что хорошо для того, чтобы отчитаться через год, скорей всего, вредно…

С.Сорокина
― Или, по крайней мере, не очень много значит.

В.Мау
― Для десятилетней повестки. Не очень значит или даже вредно. А всё, что хорошо для долгосрочной повестки, не может быть предметом краткосрочной отчетности. Это нельзя предъявить немедленно. Это реальная политическая ловушка.

Вы знаете, есть такая фраза, она мне всегда казалась абстрактной, но ее значение всё более обостряется. Кто-то из великих в прошлом сказал, что политик отличается о государственного деятеля тем, что политик думает о следующих выборах, а государственный деятель — о следующем поколении. И вот конфликт условно между отчетностью следующего года и задачами следующего поколения, он нарастает. Это еще один из источников нестабильности в современном мире.

С.Сорокина
― Это касается нашей страны напрямую.

В.Мау
― Это касается нашей страны напрямую и не только нашей страны. Опять хочу подчеркнуть: как бы кому-то странным не покажется, но наша повестка — это типичная повестка, но со своей спецификой…

С.Сорокина
― Других стран развитых.

В.Мау
― Других развитых стран. Потому что у нас схожая демография, у нас схожая структура ВВП, у нас схожие проблемы.

С.Сорокина
― Понятно. Я еще хотела вот о чем… Все, наверное, запомнили, обратили внимание — маленькое такое отступление — на перепалку Чубайса и внешнего мира в лице госпожи Захаровой, которая резко отреагировала на его фразу о бедности страны и бедности наших граждан. Ну, там пошли уже личные выпады насчет того, сколько Чубайс был в правительстве и как часто решал эти вопросы — почему же так бедно живут наши граждане? Вообще, вопрос бедности населения и бедности или богатства страны как-то был в рассуждениях этого форума?

В.Мау
― Конечно. Тема бедности является одной из магистральных. Бедность я бы добавил и неравенство.

С.Сорокина
― Да, потому что это очень важно.

В.Мау― Это важно не только сейчас. Это будет очень важным элементом экономической и общественной дискуссии ближайшего десятилетия.

С.Сорокина
― Здесь мы остановимся, прервемся на новости. Напоминаю, что в гостях у нас Владимир Мау, ректор Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации.

С.Сорокина
― Я напоминаю, что разговариваем мы с Владимиром Мау, ректором Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Российской Федерации. И что же все-таки говорилось о нашей бедности?

В.Мау
― Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что проблема бедности — это разные, но связанные — помимо бедности неравенство. На мой взгляд, это будет важными темами экономической политики и теории следующего десятилетия.

Вообще, каждый глобальный кризис кончался не только новыми конфигурациями глобальных валют, но и новой повесткой экономических исследований. Обсуждался, естественно, вопрос, как реализовать задачу, поставленную в майском указе о снижении бедности вдвое. Обсуждались разные предложения. Понятно, что тут нет такой панацеи, одного ключа. Здесь есть и проблема повышения эффективности пособий, концентрация, их усиление адресности. Адресность вообще очень важное слово для преодоления бедности.

В.Мау: Впечатление, что когда у нас была инфляция 400% в год, было больше драйва

С.Сорокина
― Тоже сколько себя помню, столько про адресность рассуждения.

В.Мау
― У нас постепенно произошли сдвиги. Адресность сейчас гораздо более адресная, а не категориальная, как это был еще 10–15 лет назад. Опять же, вы же понимаете, в экономической политике не может быть легких решений.

С.Сорокина
― Нет, никто не ждет.

В.Мау
― Там всегда есть совокупность интересов, совокупность разных групп интересов, которые в реальной политике должны учитываться. Была дискуссия, которая сейчас странным образом трактуется в соцсетях. Наши коллеги поставили вопрос о том, что основная бедность сейчас концентрируется сейчас не у пенсионеров, у которых гарантийный доход, а у семей с детьми. Я тут читаю, что эксперты академии предложили забрать деньги у пенсионеров и отдать детям, что абсурд. Никто ни у кого забирать не собираются. Речь идет о том, что с точки зрения преодоления бедности основное внимание надо уделить…

С.Сорокина
― Надо уделить именно семьям с детьми. Конечно.

В.Мау
― Что одновременно решает и демографический вопрос, потому что если молодые люди понимают, что заведение ребенка ведет к их бедности, это откладывает задачи рождаемости со всеми последующими факторами с точки зрения и демографии и производительности, потому что это всё завязанные факторы. Вот один из сюжетов.

Вообще, знаете, реакция публики иногда бывает просто удивительная.

С.Сорокина
― Вы имеете в виду уже внешней публики.

В.Мау
― Да, не экспертной публики, а внешней публики. Скажем, у нас недавно НРЗБ, он тоже обсуждался, когда наши эксперты проанализировали два ряда Росстата по сельскому хозяйству, основанного на погодовой статистике и переписи сельского хозяйства, которая происходит раз в 10 лет. Там по ряду позиций, например, по зерну цифры бились, а по некоторым не бились.

И вот наша пресса начала писать, что данные академии опровергают данные Росстата. Мы всего лишь сопоставили два ряда Росстата и предложили чисто экспертную дискуссию, почему данные могут расходиться. Ну, там более-менее понятно, почему — что чем больше производится в подсобных хозяйствах, тем больше расхождение в статистике, чем в крупных фермерских или просто крупных хозяйствах.

В этом смысле одна из вещей, которая меня поражает последние месяцы — может быть, это тоже отражает некую общественную напряженность, — это насколько общественное мнение, особенно СМИ цепляются за какие-то экспертные или научные выводы, немедленно абсолютно их искажают и дальше бросают в публику в абсолютном искажении. Может быть, это качество…

С.Сорокина
― Уже пора привыкнуть к этому. Естественно и берут и искажают, и будут, потому что нужно, чтобы это было по-своему понятно и востребовано. Это вопрос тоже предложения продукта, так скажем. А вы хотите, чтобы все в тонкости экспертные входили. Это невозможно.

В.Мау
― Нет, а тут никаких тонкостей нет. Достаточно прочитать то, что написано и не перевирать. Мне кажется, что проблема в другом. Это проблема качества журналистского образования. Мне кажется, что оно настолько снизилось.

С.Сорокина
― Вы берете здесь другую историю, которая тоже, кстати, здесь обсуждалась у вас на форуме. Это качество в принципе образованности, финансовой в том числе, всего населения в целом. Если люди в принципе мало что понимают, они будут ухватывать то, что ухватывают.

В. Мау
― Вы знаете, я бы не недооценивал образование. У нас люди достаточно образованные. И экономически адекватное население. То, как наше население реагирует на кризис, адаптируется к кризису. Вообще, с точки зрения финансовой грамотности россиян, можно только гордиться. Как правило, это абсолютно рациональное поведение, рациональная реакция на вызовы, идущие извне.

С.Сорокина
― Столько пройдено, знаете ли, с мылом и спичками, что уже реакция просто на уровне генов заложена. Подожмемся, сократим все свои возможные расходы – и как-то переживем.

В. Мау
― Смотрите, я знаю, что слово «отнюдь» относят к проклятым либералам, оно не очень хорошо в общественных дискуссиях. Но, надеюсь, для «Эха Москвы» слово «отнюдь» уместно. Так вот, если вы посмотрите на поведение, скажем, применительно на валютном рынке, оно было абсолютно адекватным. Люди, когда это было правильным решением, перекладывали вои сбережения из рублей в валюту. Скажем, а вот реакция на кризис 14-15 года, была парадоксальной. Никто не обратил внимание, что у нас в первые кризис не сопровождался долларизацией сбережений. И это тоже была правильная реакция на жесткий переход к плавающему курсу нацвалюты.

С.Сорокина
― А запутались все уже, не знают, куда бежать и что делать. В этом смысле потеря ориентиров тоже может кое-что объяснить.

В. Мау― Вы знаете, но поведение было рациональным.

С.Сорокина
― Может, львиной доли населения в принципе нечего менять и перекладывать.

В. Мау
― Опять, мы говорим о данным банков, мы видим график. Мы видим, что происходило с вкладами, скажем в 2008-09 году, что происходило с вкладами в 1998-м и что происходило с вкладами в 2014. Это было принципиально другое поведение. И то, и другое, и третье поведение было рациональным.

С.Сорокина
― Скажите, пожалуйста, а вот говорили про важность социальной ситуации в стране. Во всяком случае в каком-то отчете я прочла такую фразу. А что в результате вы можете сказать, каковы социальная ситуация сейчас в стране помимо отсутствия доверия, справедливого распределения и бедности, о которой говорили.

В.Мау: Я бы не сказал, что у нас изоляция, когда весь мир интегрирует

В. Мау
― Вы знаете, тут у вас странная оговорка. Если посмотреть дискуссии последних месяцев особенно, в том числе и на форуме, вы знаете, обращает на себя и исследования наших экспертов Академии, что слово «справедливость» сейчас привязывается вовсе не к распределению, а к институтам. То есть справедливо – не поделить поровну, справедливо – это когда честно, когда правила игры понятны и соблюдаются для всех. Наше общество – это очень НРЗБ общество. Вот общество аграрное или переходящее из аграрного в индустриальное, оно за уравниловку. Наше общество не за уравниловку, оно не за справедливость распределения – оно за справедливый институт. Справедливые институты дадут и справедливое распределение, потому что справедливое распределение – это не равное распределение.

С.Сорокина
― Вы уверены, что именно так выглядит ситуация?

В. Мау
― Вы знаете, исследования, я не могу не доверять исследованиям последнего времени, но они таковы. И это соответствует здравому смыслу. Наше общество все-таки образованное. Наше общество городское. Это запрос образованного городского общества.

С.Сорокина
― Много ли у нас этого? У вас на форуме говорилось, что таких центров экономического притяжения, то есть именно таких городских агломераций, куда действительно стремятся люди, где они более образованы и могут как-то применить свои способности, их всего 20 на всю страну.

В. Мау
― Вы знаете, в них живет подавляющая численность населения. Вообще Россия – страна не регионов, при всем уважении к регионам. Россия – страна крупных городов, и крупные города – точки роста. И это правильно применительно к современному миру.

С.Сорокина
― Но это тоже рождает расслоение, потому что те, кто не может доехать до этих точек роста, оказываются совершенно на обочине.

В. Мау
― Всякая трансформация болезненна. Но, честно говоря, мы период скачка неравенства прошли. Мы прошли его примерно 15 лет назад. С тех пор неравенство особо не растет. И вообще многие институты, созданные в последнее время, на мой взгляд дают больше возможностей для усиления равенства возможностей. Я понимаю, что я сейчас опять могу быть объектом критики. Но, скажем, столь нелюбимый ЕГЭ. ЕГЭ же это реально способ создания возможностей для умного, небогатого, провинциального…

С.Сорокина
― Это правда, в институты стали приезжать со всей страны.

В. Мау
― Стали приезжать со всей страны. Есть у нас проблемы проживания, поэтому боремся. Нам сейчас общежития гораздо важнее аудиторий, потому что мы хотим дать эти равные возможности.

С.Сорокина
― Но в ведущие вузы пошли люди из провинции, стобалльники. Это что-то потрясающее. И конкурс создали будь здоров.

В. Мау
― И знаете, что мне, например, в ЕГЭ важно. Коррупции очевидно меньше. Во-вторых, если, скажем, в условиях до ЕГЭ как поступали блатные? Занижали хорошим и завышали плохим. В ЕГЭ можно было завысить плохим, но нельзя было занизить хорошим. Так несправедливо, когда умный мальчик получает тройку, потому что он получает тройку. Это необъяснимо.

С.Сорокина
― Хотя, конечно, нельзя говорить о том, что коррупция исчезла в принципе. И до сих пор это все существует. Но дает другие правила игры.

В. Мау
― Во-первых, их гораздо меньше, должны сказать спасибо Рособрнадзору. А во-вторых, он не пройдет дальше первого семестра. Мы, например, выходим из этого: мы берем тех, кто чуть-чуть недобрал на платные места с очень большой скидкой с пониманием, что, скорее всего, в конце семестра, если они подтвердят хорошую учебу, они просто займут места тех, кто выбыл. Я считаю, что это очень важно. Для меня в этом смысле справедливость ЕГЭ важнее элементов зубрежки в его подготовке.

С.Сорокина
― И начетничества, которое так критикуют.

В. Мау
― Это тоже есть, да. Есть очень много, что можно критиковать. Но мы не можем не видеть очень важных, на мой взгляд, позитивных трендов. Другое дело, что инфляция низкая, а счастья нет. А такое впечатление, что когда у нас была инфляция 400% в год, было больше драйва

С.Сорокина
― Просто мы моложе были в этот период.

В. Мау
― И мы моложе были, и больше неопределенностей.

С.Сорокина
― Вспомните листочки с миллионами, на которые было ничего не купить.

В. Мау
― Нет, с миллионами уже можно было купить.

С.Сорокина
― Ну имеется в виду, не разбежишься.

В. Мау
― Но мы опять должны понимать, что общество развивается волнами. Сейчас основная проблема – глобальное лидерство. Это способность договариваться. Вы знаете, один иностранный эксперт, бывший председатель ЦБ Израиля, сказал про ситуацию на Западе. Не могу не воспользоваться этим примером, потому что он очень хорошо отражает. Вот мы живем в мире, представьте себе, что вы зашли в самолет первого класса, чудные кресла, поют хорошим шампанским. Вы летите, и тут первый пилот говорит: господа, вы извините, у меня тут конфликт со вторым пилотом. Мы какое-то время поразбираемся друг с другом. И вам уже не интересно, что у вас отличные кресла, что у вас шампанское. Ну разберитесь друг с другом, прекратите это вот, это же известно, чем кончится. Это еще один вызов, это реальный вызов глобального лидерства, способностям договариваться. Это очень серьезная проблема, которая далеко уходит за экономические рамки. Это не про экономику.

С.Сорокина
― Скажите мне, пожалуйста, как вы полагаете. Вы ведь в конце каждого форума не сделки заключаете. Вы даете некие рекомендации, которые должны быть полезны для той же нашей правящей элиты, для чиновников, для членов правительства. Что за рекомендации на этот раз? Может быть, в общих чертах.

В. Мау
― Вы знаете, первое. Будем реалистами. Мы не парламент и не орган власти. Форум – это способ поговорить, способ обсудить, а не принять какую-то резолюцию. На форум люди приходят со своими идеями, они ими меняются, обсуждают. И мы не делаем официальные заявления, что мы рекомендуем. Но в этот раз действительно, поскольку эти вопросы часто задают, мы подготовили больше 2 десятков докладов, которые опубликованы, мы их раздавали. В них содержатся авторские рекомендации в области валютного контроля, в области экономической политики, в области бедности и преодоления бедности, в области международного позиционирования и много другого. И это есть, это можно обсуждать. Но я бы обратил внимание на еще один сюжет. У меня иногда спрашивают, сколько идей высказано на форуме и реализовано. Вы знаете, это вопрос временного интервала. Практически все. Нет ни одного существенного элемента экономической политики от валютной политики до преодоления бедности, которые за последние 10 лет не обсуждались бы на форуме. Но понятно, что дискуссия переходит в практическую политику с определенным интервалом. Иногда это может быть интервал в 5 лет, иногда в 10, и для этого должно смениться поколение. Но они все прорабатываются в этой дискуссии.

У нас был один очень любопытный результат на форуме, по-моему, 2017 года. Очень интенсивно обсуждалась идея целесообразности объединения сбора пенсионных и налоговых сборов в одном налоговом органе. И вот обсудили, а через день президент принял указ. Конечно, мы можем говорить, что вот мы обсудили, и президент через 2 дня принял указ. Но мы понимаем, что это обсуждалось и годом раньше на форуме. Это результат довольно длительной дискуссии, которая постепенно проникла в сознание, была осознана лицами, принимающими решение. Это как раз тот случай, когда основное – это дискуссия. Не будем преувеличивать свою роль.

Честный эксперт несет ответственность за свои слова моральную. Политик несет ответственность перед обществом. И политик не должен быть экспертом. Политик, который становится экспертом, начинает проигрывать, потому что помимо экспертного мнения, абсолютно логичных, красивых конструкций есть то, что находится над этим. Я даже предлагал завести форум под названием «Важнее, чем экономика». Есть вещи поважнее, чем экономика. И это об этом. Политик, принимающий решения, не может опираться только на экспертов. У него есть свой мандат, свое отношение с обществом, с избирателями. И это гораздо важнее и выше любого самого научного, самого строго обоснованного экспертного мнения. И в этом смысле у Хайка, знаменитого экономиста, есть последняя, завершающая в его жизни книга «Опасность самонадеянности экономиста». Это тоже никогда не надо забывать.

С.Сорокина
― Вы говорили, что приехало много иностранцев. И несмотря на нашу усиливающуюся изоляцию все равно люди приезжают для того, чтобы что-то о нас понять, сверить направление движения. И обнаруживается, что тренды общие и во многом совпадают с разными другими странами. Но все же говорилось ли о том, как и насколько влияет наша усиливающаяся изоляция в мире? Насколько она серьезно влияет на разные процессы, включая экономические. И не только. То, что и выше экономики. Вот как это все влияет?

В.Мау: Мы сделали в 1992 году решающий шаг в уходе от ядерного оружия в трех сопредельных странах

В. Мау
― Я бы не сказал, что у нас изоляция, когда весь мир интегрирует. Если мы посмотрим на ведущие страны, есть политики, которые пытаются удержать старую модель глобализации. Но мы видим, что мир вступил в период доминирования национальных интересов. Как бы они ни понимались. И в этом смысле вот вы говорите «изоляция». А есть понятие «блистательная изоляция».

С.Сорокина
― А у нас блистательная?

В. Мау
― Нет, просто в истории. У меня такое впечатление, что мир вступил в эпоху доминирования представлений о прекрасном уровня Дизраэли, Гладстона, Бисмарака и, может быть, Александра III. Это период Realpolitik. Это период, когда интересы начинают доминировать над глобальным. История учит, что никакие тренды не бывают устойчивыми. Большевики утверждали, что они навсегда. Выяснилось, что надолго, но не навсегда. В этом смысле какой тренда на национальные особенности, на выпячивание национальной исключительности. В какой мере это краткосрочно ил надолго? С точки зрения истории, все ненадолго. Но с точки зрения жизни конкретного человека, если это на всю его жизнь, то это навсегда. И это, конечно, является очень важным вопросом текущей повестки. И мне кажется, это уже мое мнение, что это поколенческий выбор. Все равно мир будет формировать поколение тех, кому сейчас от 30 до 40. И то, каким оно будет, зависит то, каким будет мир в достаточно ближайшее время. А мы его не вполне знаем. Это, кстати, тоже было бы отличной темой следующего форума «Россия и мир. Взгляд нового поколения».

С.Сорокина
― Новое поколение, кто оно и какие модели оно предлагает. Это правда.

В. Мау
― Вы меня натолкнули сейчас на эту мысль.

С.Сорокина
― Очень хорошо, запомните ее. Это интересно.

В. Мау
― Кстати, поколение, о котором мы говорим, слово «последнее» не использует. Оно говорит «крайнее».

С.Сорокина
― Это ужасно.

В. Мау
― Да, это сильно коробит. Но мы объединим словом «последний».

С.Сорокина
― Последнее, что я хочу спросить. Гипотетическая ситуация: если бы был жив Егор Гайдар, как вы думаете, с каким бы докладом он сегодня выступил и какую тему посчитал бы сегодня самой важной?

В. Мау
― Точно не про экономику. Для меня это слишком близкое, это моя жизнь. Это человек абсолютно выдающийся. Он принял на себя тяжелейший удар, когда никто не решался. Когда Гайдар стал премьером, никто премьером быть не хотел. Когда его увольняли с позиции премьера, через год, кстати премьером он был всего 5 месяцев, была очередь из желающих возглавить правительство

И еще один важнейший результат, который выше экономики и который, на мой взгляд, был важнейшим в этом году. Мы сделали в 1992 году решающий шаг в уходе от ядерного оружия в трех сопредельных странах. Помимо всех кошмаров экономики, у нас был другой кошмар. Россия была окружена тремя странами с ядерным оружием: Казахстан, Украина и Белоруссия. В 1992 году оно еще не было выведено, но были практически проведены все основным договоренности, чтобы ядерного оружия в трех сопредельных странах не было. Для меня вот это важнейший итог 1992 года и важнейший итог работы Гайдара. Он точно понимал, и он всегда это говорил, что задачи современные гораздо сложнее его. Его задачи были интеллектуально просты: как выйти из четырехзначной инфляции и чудовищного бюджетного дефицита – известно. Что делать, когда у вас стареющее население с проблемами здравоохранения и инфраструктуры – здесь нет международного опыта. Это очень сложная и очень тонкая работа, но требующая очень большой экспертной политической дискуссии и ответственности.

С.Сорокина
― И сегодня он тоже скорее всего был бы не как экономист, а как политик, который обсуждал серьёзные темы.

В. Мау― Я бы сказал так: он был бы не как политик, а как государственный деятель, который думает о следующем поколении, а не о ближайших выборах. Он никогда не думал в ближайших выборах.

С.Сорокина
― Спасибо! На этом все. Наше время подошло к концу. Говорили мы с Владимиром Мау, ректором Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте РФ. Говорили об итогах Гайдаровского форума.

---

Источник: Эхо Москвы